Forum-Sicherheitspolitik

Scorpion82 schrieb:Zeit mir eine seriöse Quelle die diese Behauptung bestätigt. Ich wette da hast Du eine Mission Impossible vor Dir.
Der ATF in seiner Ursprungsform war nie für Luft-Bodeneinsätze gedacht und die F-15A-D Flotte sollte auf einer 1:1 Basis ersetzt werden, damals rund 750 Maschinen. Die F-15E wird für ein ganz anderes Aufgabenfeld eingesetzt! Da hat Dir irgendjemand einen Bären aufgebunden.

10 Sekunden mit Google:

Zitat:`Bridge Buy' In Offing? F-15E Keeps Flying Through Time, Uncertainties

[...] The F-15E may be slated for eventual replacement by the F/A-22 Raptor fighter aircraft, but Boeing's completion of a sale last week to Singapore for the F-15T

[...]

The 2005 QDR, now in progress, is likely to be a forum for shaping the ultimate size of the F/A-22 Raptor fleet—the one that would replace F-15E.

But despite the fact that the Air Force leadership loves it, the F/A-22 Raptor, notably, has become the target of proposed Pentagon cuts of about $10.5 billion, which would reduce the projected Raptor fleet size from 277 copies, as of fiscal 2005, to 170-plus aircraft. At one time the Raptor program had a goal of 750 aircraft.

The Air Force has maintained that it needs 381 copies of the Raptor to meet its future requirements, and senior Air Force leaders have signalled their expectations that the 2005 QDR will provide the Air Force a forum for defending the need for a larger Raptor fleet. Lockheed Martin Corp. is the maker of the Raptor.

The 2005 QDR, in short, could affect not only the Raptor but the F-15E.
[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensedaily.com/articles/dt/2005/dt09140503.htm">http://www.defensedaily.com/articles/dt ... 140503.htm</a><!-- m -->

Leider ging es hernach aber immer weiter den Bach runter mit der F-22.

Zitat:Das sagst Du so einfach, hast Du auch nur irgend eine Ahnung was für ein Aufwand damit verbunden wäre und was für Kosten? Die F-35 besitzt ja gerade auch den Vorteil eine breitere Palette an Waffensystemen auch intern mitführen zu können!

Wahrscheinlich wird es ähnlich viel kosten wie es gekostet hat aus der F-15C/D die F-15E zu machen. Welche Hausnummer willst du haben? 10 Milliarden US-$?
In meiner Variante hätte die Air Force mehr Cash als sie sinnvoll ausgeben könnte.
Mal davon abgesehen das es Unfug ist der F-22 derartige AtG Fähigkeiten zu verleihen.
Wenn man sie irgendwann mal brauchen sollte kann man den eh geplanten 2018 Bomber als FB-22 verwirklichen.

Zitat:Bei einigen Anbauteilen mag das stimmen, aber im Gesamten hat Phantom da schon vollkommen recht. Bei Triebwerksbezogenen Fehlern steht der Zweistrahler etwa doppelt so häufig in der Halle aufgrund von Triebwerksproblemen.

Es ist sehr sinnig verschiedene Flugzeuge mit vollkommen verschiedenen Triebwerken zu vergleichen.

Zitat:Ist eher unwahrscheinlich und bei der F-35 sollen laut LM 99% aller Routinewartungsarbeiten ohne Ausbesserung der Stealthbeschichtungen möglich sein, stellt sich natürlich die Frage was alles nicht unter Routine fällt.

Ne ähnliche Story hat LM auch schon zu F-22 verbreitet. Die Realität sieht anders aus.

Zitat: Hat aber auch nichts im Vergleich mit der F-22 zu suchen, da die USAF die F-35A einsetzt.

Der ganze Vergleich ist nicht sinnig da ob meiner Variante die Wartungskosten der F-35 mit Legacy Fightern verglichen werden müssen und nicht mit den 500 F-22 die ich beschaffen würde.
Ansonsten, die Air Force überlegt seit längerem ob man nicht auch gerne F-35B haben würde.

Zitat: Richtig, habe ich ja auch bereits mehrfach erwähnt. Am Ende heißt es hier abwarten, nur Du bist schon der festen Überzeugung zu wissen was los ist.

Jo, ich bin den festen Überzeugung das eine F-35 nie in den Bereich einer F-16 kommen wird was die Wartung angeht.

Zitat: Na klar man kauf "mal eben" ein paar hundert Legacy Fighter um 5 Jahre zu überbrücken. :roll: Also zu manchen Aussagen fällt mir echt nichts mehr ein.

Und wo ist das Problem? Die älteren Legacy Jets werden nach und nach durch UCAVs abgelöst. Verzögern sich die UCAVs beschafft man stattdessen weitere Legacy Fighter um die Flugzeugzahlen konstant zu halten.

Zitat: Teilweise ersetzen wäre wahrscheinlich die passendere Aussage. Was soll schiefgehen? Z.B. das diese UCAVs nicht annährend das können, was man von bemannten Kampfflugzeugen abverlangt. Das viele Technologien, gerade für den autonomen Einsatz längst noch nicht entwickelt sind und da auch ein nicht zu unterschätzendes Risko, einschließlich Kostenfallen mit verbunden sind.

Was wir denn bitte von einem Bombenschlepper verlangt? Es ist schon heute vollkommen schnuppe ob der Pilot im Cockpit oder in Langley sitzt. Diese Entwicklung wird weiter gehen.

Zitat: Das sind nichts anderes als Kostenvorgaben/planungen wie auch bei der F-35. Du behauptest die USA hätten die F-22 einfach mal ins blaue hinein entwickelt, so nach dem Motto "mal schauen wie teuer uns das Ganze am Ende kommt". Das ist doch völlig Hirnrissig, sowas auch nur anzunehmen.

Ich sage das das F-35 Programm anders aufgebaut, anders strukturiert ist als das Programm der F-22. Entsprechend kann LM bei der F-35 anders kalkulieren als bei der F-22 und entsprechend die andere Preisentwicklung in der Beschaffung.

Scorpion82 schrieb:Das sagst Du so einfach, hast Du auch nur irgend eine Ahnung was für ein Aufwand damit verbunden wäre und was für Kosten? Die F-35 besitzt ja gerade auch den Vorteil eine breitere Palette an Waffensystemen auch intern mitführen zu können!

Es könnte gut sein das es kaum was kostet, wir können das nichts sagen, weil wir keine Ingenieure sind und über kein Insider Wissen zu F22 verfügen.

Scorpion82 schrieb:Ist eher unwahrscheinlich und bei der F-35 sollen laut LM 99% aller Routinewartungsarbeiten ohne Ausbesserung der Stealthbeschichtungen möglich sein, stellt sich natürlich die Frage was alles nicht unter Routine fällt. Und auch wenn es sicher nicht linear verläuft aber die Daumenregel besagt, dass je größer und schwerer ein Flugzeug ist, desto mehr kostet es auch im Vergleich zu einem vergleichbaren kleinerem Muster.

LM erzählt viel, hat aber biss her nur enttäuscht. Die USAF geht von Wartungskosten aus die zu einen Flugstundenpreis von 38.000 Dollar+ führen sollen und Achtung das sind Schätzungen von 2009 als man die F22 noch killen musste und jedes Problem bei der F35 Tod geschwiegen wurde. Bedenkt man das die F22 zwei Triebwerke hat und ein besseren und aufwendigeren Stealth und trotzdem nur 42.000 Dollar die Stunde kostet, muss bei der F35 die Wartung sehr problematisch sein/werden.

Scorpion82 schrieb:Na klar man kauf "mal eben" ein paar hundert Legacy Fighter um 5 Jahre zu überbrücken. Rolling Eyes Also zu manchen Aussagen fällt mir echt nichts mehr ein.

Was heißt überbrücken ? Die USAF wird nie und nimmer und zu keinen Zeitpunkt über eine Kämpferkraft nur aus F35 und F22 verfügen. Die F35 liegt dermaßen hinter den Zeitplan dass auch 2030 noch F16 Block 52 fliegen werden, erst kürzlich gab Schwarz bekannt dass er gedenkt weitere F16 zu modernisieren um ihr Leben zu verlängern, da die F35 sich wieder verzögert. Biss man die F35 voll einsatzfähig haben wird, wird wohl das Jahr 2020 hereinbrechen. Die USAF wird daher auch über das Jahr 2020 hinaus mehrheitlich mit Uralten Legacy Kämpfern fliegen müssen, die schon jetzt hin und wieder auseinanderfliegen. Die Beschaffung von neuen Legacy Kämpfer wäre schon seit Jahren angebracht um die Wartungskosten zu senken und die alten Rostlaugen endlich auf die Halde zu verfrachten.

Die USAF hat sich aber leider irgendwann auf den Höhepunkt der Selbstherrlichkeit der 90er Jahre in den Kopf gesetzt das 4 Generations Kämpfer für sie zu schade und nur 5 Generations Kämpfer gerade gut genug sind. So wird die USAF von Jahr zu Jahr immer schwächer und teurer und vergammelter während sie auf den 5 Generationskämpfer wartet. Das USMC ist genauso hirnverbrannt gewesen und ist der USAF gefolgt, nun fliegen viele Maschinen mit 4,5 G Limits da sie Mikrorisse aufweisen (alte F18). Die einzige Kraft die ihr Kämpferbestand halten kann und die aktuelle Hardware fliegt ist die USNAVY diese wird weitere F18E/F zum Preis von 50 Millionen das Stück bestellen. Die US-NAVY ist mit der F18E/F und der neuen G auch völlig zufrieden den sie hat in Vergleich zu USAF sogar ihre ECM Kapazitäten halten und verbessern können. Auf die F35 wartet man bei der US-Navy auch nicht sehnsüchtig, man ist nicht mahl von Ding begeistert und arbeitet an der X47B um Langstreckenangriffe gegen dichte Luftabwehr zu realisieren für die die F35 nie in zu gebrauchen währe.

Kurz die USNAVY ist realistischer, die USAF und das USMM dagegen speilen Army und FCS (wie es endete weiß man ja). Nun aber zur F35, man hat in diesen Flugzeug 40 Milliarden in Entwicklung reingesteckt (das Doppelte was in die F22 gesteckt wurde. Kurz das F35 Programm entwickelt sich zum FCS des USMC und der USAF, es hat seine Daseinsberechtigung längst eingebüßt den alle Ziele die man mit diesen Programm erreichen wollte sind verfehlt worden. Diese währen:


1. Gemeinsames Flugmuster für USAF,US-NAVY,USMC um die Betriebskosten zu senken und die Wartung zu vereinfachen. Diese Ziel wird zu keinen Zeitpunkt erreicht, die Anzahl der Muster wird sogar noch durch die F35 ansteigen. F22, F18E/F, F16 Block 52, A10C und F15E werden auch über das Jahr 2030 noch parallel zur F35 auf den Flugplätzen stehen.

2. Die F35 soll bezahlbar sein: Auch ein klarer Fehlschlag bei 135 Millionen pro Stück ist sie weit von den angepeilten 50 Millionen entfernt, sie ist fast so teure wie die F22 ihn allen Bereichen. Sollte die Stückzahl minimiert werden und das auch nur marginal dann ist die F35 sogar teurer als die F22 heute.


Man könnte diese Liste fortführen aber die zwei Entscheidenden Punkte sind klar verfehlt worden, die F35 ist darüber hinaus schon veraltet zum Zeitpunkt der Einführung. Die F22 war schon 2004 das bessere Flugzeug als die F35 2017 wenigstens als Jagdflugzeug, auch ist das Konzept der Mehrzweck -Plattformen in US Militär nicht mehr aktuell. Nightwatch hat schon Recht wenn er sagt, dass in Zukunft Umbenannte Systeme einen großen Teil der Aufgaben der Kämpfer von heute übernehmen werden. Wen die F35 in relevanten Stückzahlen an Himmel fliegen wird, wird e schon bessere Spezialisierte Umbenannte Systeme geben. Die US-NAVY hat damit der X47B die auf eine größere X47C hinauslaufen wird das es ein der F35 in spezifischen Bereichen überlegenes System einführen könnte. Muster die die MQ1 und MQ9 mögen noch primitiv anmuten, aber die nächste Generation ist schon am bereit, die MQ12 Avenger oder die Phantom Ray wie die X47B zeigen klar das Drohnen schon den oberen Bereich der Kriegführung abdecken könnten, die Predator C setzt z.b einen Teil der Sensorik der F35 ein. Die Reichweite einer X47B ist höher als die der F35 und sie hat bessere Penetrations Eigenschaften gegen stark verteidigten Gegnerischen Luftraum.

Da die F35 gebaut wurde um die langweiligen Bodenoperationen zu erledigen ist sie durch die neuen Drohnen die genau da selbe tuen sollen angreifbar. Die F22 dagegen ist ein Flugzeug das die schwerste und wichtigste aller Aufgaben zu bewältigen Hat zwar das erringen der Luftüberlegenheit, eine Aufgabe die eine Drohne lange nie erledigen könne wird.


So nun um zum Punkt zu kommen: Eine Flotte aus 500-700 F22 für die Hardcore Gegner unterstützt durch eine flotte aus schon bestehenden Mustern von aufgewerteten 1000 Legacy Kämpfern für die langweiligen Aufgaben und 188 A10C die von einer Flotte an High End Drohnen ergänzt werden würde währe nicht nur effektiver als die 2500 F35 die man nie haben wird sondern auch billiger.


Die USAF könnte so leicht weitere 500 F22 in die nächsten 10-15 Jahre beschaffen, der Preis würde dabei bei 139 Millionen oder weniger liegen, die kosten würde dabei ca. 70 Milliarden betragen (7 Milliarden pro Jahr über 10 Jahre oder 4,6 Milliarden über 15 Jahre. Man würde die Legacy Flotte nur noch partiell aufwerten oder ergänzen müssen, sprich vielleicht 30 neue F16 Block60 oder 30 F15 SE hinzufügen müssen was wohl ca. 3 Milliarden Jährlich kosten würde. Der Rest des Geldes würde man für Drohnen wie der MQ12 oder der Phantom Ray ausgeben.



Die US-NAVY würde in Prinzip nichts merken von Tod des F35 Programms, sie würde einfach weiter F18 E/F Block II oder mahl Bock III kaufen, wie sie es jetzt schon tut und die X47B zu einsatzreife bringen.



Das USMC müsste aus Mangel an Alternativen wohl auf seine paar Senkrechtstarter verzichten und seine Mini Träger mit Kampfhubschrauber ausstatten. Verleiht legen USNAVY und USMC auch das Geld zusammen und kaufen 1-2 Superträger mehr damit das USMC ruhe gibt (kleiner Schertz am Rande).


Kurz warum F35 ? Es ist wie beim FCS, man weiß die Idee ist Bullshit aber man hat nun das Programm am Halse mit all den Lobbyisten! Doch auch das FCS ist letztendlich verreckt, heute staunt man das man sogar Millionen dafür ausgegeben hat um Hirnlose Begriffe von Politkern (z.b Transformation) eine Legitimation zu geben. Na ja eine andere Story, ich hatte übrigens schon ca. 2-3 Jahre vor dem Ende des FCS das Ende vorhergesagt.

Scorpion82 schrieb:Teilweise ersetzen wäre wahrscheinlich die passendere Aussage. Was soll schiefgehen? Z.B. das diese UCAVs nicht annährend das können, was man von bemannten Kampfflugzeugen abverlangt. Das viele Technologien, gerade für den autonomen Einsatz längst noch nicht entwickelt sind und da auch ein nicht zu unterschätzendes Risko, einschließlich Kostenfallen mit verbunden sind.

Wenn man die Systeme richtig Spezialisiert zuschneidet und Legacy und F22 in der Rückhand behält wird nichts Böses passieren. Die Drohnen müssen gar nicht völlig Autonom agieren sie müssen nur eine bestimmte Aufgabe perfekt erfühlen, z.b die X47C dringt in schwer verteidigten Luftraum ein und vernichtet einige Primärziele oder macht DEAD gegen Overkill SAMs. Die MQ12 liefert den Bodentruppen auch ihn leicht verteidigten Luftraum CAS und lässt in Irregulären Kriegen haufenweise Terroristen über die Klinge springen, wie es schon heute mit der MQ9 gang und gäbe ist. Kurz Drohnen ersetzen genau die langweiligen Aufgaben zu den die F35 gedacht war, die F22 und einige Spezialisierte Drohnen kümmern sich um den Rest. Während die Legacy Flotte als Lücken Schließer und Rückversicherung fungiert, um das Jahr 2040-2050 dürften die Drohnen Technologie ausgerieft genug sein, um die Legacy Maschinen zu verdrängen.

Scorpion82 schrieb:Bei einigen Anbauteilen mag das stimmen, aber im Gesamten hat Phantom da schon vollkommen recht. Bei Triebwerksbezogenen Fehlern steht der Zweistrahler etwa doppelt so häufig in der Halle aufgrund von Triebwerksproblemen.

Stimmt, aber Zweistrahler sind auch Ausfahlsicherer und meist auch leistungsfähiger als Maschinen mit nur einen Triebwerk.


Update zum Thema F22 Kosten:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2010/03/30/former-af-sec-wynne-says-75-more-f-22s-a-bargain-at-173-million-per/">http://defensetech.org/2010/03/30/forme ... llion-per/</a><!-- m -->

Zitat:Former AF Sec Wynne Says 75 More F-22s a Bargain at $173 Million Per

The $173 number comes from the RAND team, which calculated the per unit F-22 cost if the production line was shut down for two years and then restarted ($20 billion total cost). An alternative option RAND considered found that continued production of 75 more F-22s from a hot production line would yield a unit cost of $139 million per aircraft. RAND went with 75 aircraft because it’s consistent with previous production lot sizes.

With F-35 development approaching $40 billion, and delayed, compared to $20 billion already invested to develop the F-22, Wynne argues that another $20 billion put into a shutdown and restart gets you “75 deployable aircraft almost as a bonus and you get them in five years, instead of twenty.”...

Ich hab bei der F22 immer noch das Problem, das ich nicht weiß, ob man dieses Flugzeug wirklich benötigt. Ich bin der Ansicht, das Super Hornet, F 15 und F 16 auf Seiten der Amerikaner ausreicht und für die Europäer der Eurofighter, Tornado etc.

Bei der F 35 bin ich allerdings der Ansicht, das der gerade wegen seinen STVOL-Eigenschaften für Flugzeugträger aber auch grösseren Fregatten mit Landedeck???(zb. 1 Exemplar pro Schiff), aber auch für das geniale Vorhaben des Mobilen Flugplatzschiffs extrem geeignet ist, da hier die Katapultstartfähigkeiten der Piloten nachrangiger werden und bestimmte Schiffe somit andere Fähigkeiten bieten könnten.
Die Harrier wäre zwar auch eins mit dieser Fähigkeit, aber ist ja sehr beschränkt in den Fähigkeiten.

Die Tarnkappenfähigkeit finde ich zwar bei beiden eine wichtige Fähigkeit, aber ich bin hier auch der Ansicht, das man dies wenn möglich nur bei bestimmten Flugrotten auf Dauer macht. In Trainings oder auch in Nachgeordneten Einheiten spielt es eher eine kleine Rolle, die einfach zu Kostspielig ist.

Sehr gute Fähigkeiten im Einsatz haben immer zb. F 111, F 18, Tornados, F 16 bewiesen, die alle zudem nicht so anfällig waren wie technisch kompliziertere Flugzeuge wie F 117, F 15 oder auch B2

@revan

Zitat:Da die F35 gebaut wurde um die langweiligen Bodenoperationen zu erledigen ist sie durch die neuen Drohnen die genau da selbe tuen sollen angreifbar. Die F22 dagegen ist ein Flugzeug das die schwerste und wichtigste aller Aufgaben zu bewältigen Hat zwar das erringen der Luftüberlegenheit, eine Aufgabe die eine Drohne lange nie erledigen könne wird.

Ja klar, die wichtigste Aufgabe. In den letzten 30 Jahren gabs vermutlich keine 300 Luftkämpfe. Dem gegenüber stehen 10000 tausende Bodenangriffe. Du malst hier ein Zerrbild der Realität was wirklich kaum mehr zu toppen ist. Heute schiesst das unbeweglichste Angriffsflugzeug mit gutem Radar und potenten Lenkwaffen den beweglichsten Jäger ab.

Wenn man das mal kapiert hat, stellt sich logischerweise die Sinnfrage gegenüber Flugzeugen wie der F-22.

Und wenns wirklich in Zukunft auf Manöverierfähigkeit drauf ankommen würde, dann ist der Pilot das Erste was man aus dem Jäger entfernen müsste. Das Teil was schon bei 9G+ nach kurzer Zeit schlapp macht, ist leider der Pilot. Hier gibts keinerlei Steigerungspotenzial, absolute Einbahnschiene. Wenn man wirklich hochmanöverierfähige Flugzeuge bauen müsste, muss der Pilot zwingend raus. Dann wären auch 25G möglich, man kann das Flugzeug deutlich kleiner bauen. Denke die Aufgabe könnte auch ein vollautomatisches Jagdflugzeug mit etwas Operatorunterstützung sein. Die nötige rechnergestützte Intelligenz ist vorhanden, sie basiert auf der Luft-Luft-Raketenlogik ... alles vorhanden. Mit dem 25G UACV würde man jede bemannte Maschine locker auskurven.

@Ambassador
Schön dass du mitmachst.
F-111 war aber ziemlich teuer im Unterhalt. sonst seh ich das ziemlich gleich wie du. Super Hornet und die Strategie der Navy find ich auch interessant. Die haben den HI LO Mix ja auch schon aufgegeben, weil einfach der grosse Abfangjäger (F-14) teuer und selten dort ist wo man in wirklich braucht. Es gibt ein Strikeflugzeug (Super Hornet) was alle Aufgaben erfüllen kann. Als Überbrückung zur F-35 sicher der richtige Weg. In Zukunft werden dann nur noch F-35 und UACVs von den Trägern operieren. Diesen Mix seh ich auch bei der USAF, denn der HI LO Mix ist einfach nicht mehr logisch zu begründen.

Ambassador schrieb:...das geniale Vorhaben des Mobilen Flugplatzschiffs extrem geeignet ist

Was ist DAS denn? hock:

Ambassador schrieb:Sehr gute Fähigkeiten im Einsatz haben immer zb. F 111, F 18, Tornados, F 16 bewiesen, die alle zudem nicht so anfällig waren wie technisch kompliziertere Flugzeuge wie F 117, F 15 oder auch B2

Die F-111 war eines der technisch komplizierten Flugzeuge ihrer Zeit. Die F-117 war dagegen, wenn man vom Stealth absieht, eher einfach.

Mondgesicht schrieb:

Ambassador schrieb:...das geniale Vorhaben des Mobilen Flugplatzschiffs extrem geeignet ist

Was ist DAS denn? hock:

Mit der F-35 werden die kleinen Träger enorm aufgewertet, das kann sicher niemand abstreiten. Ich seh auch nicht ein wieso die B-Variante hier so niedergeschrieben wird. Nicht jedes Land hat so viel Kohle wie die USA.

An den Senkrechtstart von Schiffen glaub ich aber auch nicht. Die Tank- und Waffenkapazität wäre dann auf ein Minimum beschränkt. Denke das hat Ambassador gemeint, dass man Helikopterplattformen die F-35 betreiben könnte.

phantom schrieb:

Mondgesicht schrieb:

Ambassador schrieb:...das geniale Vorhaben des Mobilen Flugplatzschiffs extrem geeignet ist

Was ist DAS denn? hock:

Mit der F-35 werden die kleinen Träger enorm aufgewertet, das kann sicher niemand abstreiten. Ich seh auch nicht ein wieso die B-Variante hier so niedergeschrieben wird. Nicht jedes Land hat so viel Kohle wie die USA.

An den Senkrechtstart von Schiffen glaub ich aber auch nicht. Die Tank- und Waffenkapazität wäre dann auf ein Minimum beschränkt. Denke das hat Ambassador gemeint, dass man Helikopterplattformen die F-35 betreiben könnte.

Ok, ich dachte schon man hätte den Träger mal wieder komplett neu erfunden.
ich stimme zu das die F35b ein gutes Flugzeug ist. Könnte für die europäischen Marinen die kleine Träger betreiben die Schlagkraft/Reichweite enorm erhöhen.
Die Spanier mit den 2 Trägern und die Italiener profitieren enorm davon. Auch die Briten könnten die Invicible-Klasse aufwerten.

Für Korea und Japan stellt die F35b auch eine Option dar.
Und in 20 Jahren vielleicht sogar für die Deutschen.

Nein. Ich bezog mich auf einen Artikel von Global Defence, der die Finanzplanung, Beschaffung und Wünsche der US-Teilstreitkräfte beinhaltet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/newsflashes/defence_news/entwurf_des_verteidigungsbudgets_fuer_das_haushaltsjahr_2011_113.html">http://www.globaldefence.net/newsflashe ... 1_113.html</a><!-- m -->

Da ist vom Typfahrzeug der innovativen Mobile Landing Plattform die Rede. Ich fand leider keine Bildlinks, aber hab mir das angesehen und es handelt sich dabei um ein Schiff, welches äusserlich wie ein Containerfrachter aussieht, aber dann mittig auseinandergeht, so das 2 Schwimmer entstehen. Auf deren Stützfläche entsteht dann ein Flugfeld im Meer, welches operativ vor jeder Küste zum Einsatz kommen kann

Ambassador schrieb:Nein. Ich bezog mich auf einen Artikel von Global Defence, der die Finanzplanung, Beschaffung und Wünsche der US-Teilstreitkräfte beinhaltet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/newsflashes/defence_news/entwurf_des_verteidigungsbudgets_fuer_das_haushaltsjahr_2011_113.html">http://www.globaldefence.net/newsflashe ... 1_113.html</a><!-- m -->

Da ist vom Typfahrzeug der innovativen Mobile Landing Plattform die Rede. Ich fand leider keine Bildlinks, aber hab mir das angesehen und es handelt sich dabei um ein Schiff, welches äusserlich wie ein Containerfrachter aussieht, aber dann mittig auseinandergeht, so das 2 Schwimmer entstehen. Auf deren Stützfläche entsteht dann ein Flugfeld im Meer, welches operativ vor jeder Küste zum Einsatz kommen kann

Verstanden. Wobei sich da meines Erachtens nach keine "Landebahn" in der Mitte entfaltet. Dieses konzept nutzt aber die Zusammenarbeit eines "Entladers" mit LCAC und einem Dickschiff welches die KFZ und gepanzerten Fahrzeuge transportiert.

Dennoch, mit Deckung aus der Luft sieht das wesentlich sicherer aus.

Nightwatch schrieb:10 Sekunden mit Google:

Leider ging es hernach aber immer weiter den Bach runter mit der F-22.

Du hast aber schon auf das Datum geguckt? Ok es gab diese Überlegung, jedoch erst zu einem Zeitpunkt als die USAF mit Händen und Füßen um mehr F-22 gerungen hat, also hat man einen neuen Grund gesucht mehr F-22 zu rechtfertigen. Der Ersatz der F-15E schien dann eine mögliche Alternative. Das war aber am Ende nur eine Überlegung und nie eine feste Planung und schon garnicht war das Gegenstand der ursprünglichen ATF-Forderungen. Mein Punkt bleibt also gültig, die F-22 war nie als Ersatz für die F-15E gedacht. Man wollte sie mit Hinblick auf mehr Maschinen in die Rolle des F-15E Ersatzes drängen, was aber nicht über die grundlegende Idee selbst hinausging.

Zitat:Wenn man sie irgendwann mal brauchen sollte kann man den eh geplanten 2018 Bomber als FB-22 verwirklichen.

Der sogenannte 2018 Bomber ist die B-3 welche als Ersatz für die B-1 und B-2 geplant ist und das ist eine Lücke die man mit einer FB-22 nicht wirklich füllen könnte. Außerdem ist die B-3 inzwischen verschoben worden und die Kosten einer FB-22 sind auch nicht realistisch abzuschätzen.

Zitat:Es ist sehr sinnig verschiedene Flugzeuge mit vollkommen verschiedenen Triebwerken zu vergleichen.

Natürlich muss man von einem ähnlichen Technologiestand ausgehen und das F135 stellt ja eine Weiterentwicklung des F119 dar.

Zitat:Jo, ich bin den festen Überzeugung das eine F-35 nie in den Bereich einer F-16 kommen wird was die Wartung angeht.

Dem schließ ich mich an.

Zitat:Und wo ist das Problem? Die älteren Legacy Jets werden nach und nach durch UCAVs abgelöst. Verzögern sich die UCAVs beschafft man stattdessen weitere Legacy Fighter um die Flugzeugzahlen konstant zu halten.

Damit steigen dann die Kosten aber wieder an und je mehr Verzögerungen und Probleme es gibt, desto mehr nähert man sich dann auch den gewaltigen Kosten des JSF-Programms an und das während man dann weniger fähige Plattformen zur Verfügung hat.

Zitat:Was wir denn bitte von einem Bombenschlepper verlangt? Es ist schon heute vollkommen schnuppe ob der Pilot im Cockpit oder in Langley sitzt. Diese Entwicklung wird weiter gehen.

Sicher, aber die Situation richtig zu beurteilen und entsprechend zu reagieren ist für einen Piloten vor Ort sicher noch ein bißchen leichter. Auch wird man wohl kaum soviele Kontrollstationen für UCAVs verfügen und wer weiß ob die Datenübertragung nicht künftig leichter gestört oder manipuliert werden kann.

Zitat:Ich sage das das F-35 Programm anders aufgebaut, anders strukturiert ist als das Programm der F-22. Entsprechend kann LM bei der F-35 anders kalkulieren als bei der F-22 und entsprechend die andere Preisentwicklung in der Beschaffung.

Das grundlegende Konzept ist das Gleiche, man plant mit gewissen Stückzahlen und Kosten und ob das nun ein paar hundert oder ein paar tausend sind man vom Prinzip her keinen Unterschied.

Halo Ambassador,

Ambassador schrieb:Ich hab bei der F22 immer noch das Problem, das ich nicht weiß, ob man dieses Flugzeug wirklich benötigt. Ich bin der Ansicht, das Super Hornet, F 15 und F 16 auf Seiten der Amerikaner ausreicht und für die Europäer der Eurofighter, Tornado etc.

Also, Tornado, F15, F16 und F18 wie auch EF2000 sind heute zwar noch in großer Zahl absolut ausreichend aber alleine nicht mehr Konkurrenzfähig. Muster wie AV8, F15, F16, EF2000, JAS39 etc. sind extrem stark von moderner Luftabwehr bedroht und auch potenzeile Gegner Nationen und Exporteure entwickeln Muster die der F22 Konkurrenz machen sollen z.b PAK FA in Russland. Kurz man muss an das Jahr 2030- 2040 denken und nicht nur an das Jahr 2010. Auf Dauer müssen die Legacy Muster ersetzt werden, ich selbst bin kein Anhänger der Idee dies über die in meine Augen zu teure und unzulängliche F35 zu machen sondern tendiere zu einer Ergänzung der jetzigen Legacy Muster und einen späteren völligen Ersatz der Legacy Flotte durch Drohen (nach 2030 oder gar 2040). Ohne die Beschaffung von mehr F22, geht das aber nicht, da man sonst die Fähigkeit verliert in einen echten Krieg (krieg gegen eine andere Großmacht) die Luftherrschaft zu erringen.

Ambassador schrieb:Bei der F 35 bin ich allerdings der Ansicht, das der gerade wegen seinen STVOL-Eigenschaften für Flugzeugträger aber auch grösseren Fregatten mit Landedeck???(zb. 1 Exemplar pro Schiff), aber auch für das geniale Vorhaben des Mobilen Flugplatzschiffs extrem geeignet ist, da hier die Katapultstartfähigkeiten der Piloten nachrangiger werden und bestimmte Schiffe somit andere Fähigkeiten bieten könnten.
Die Harrier wäre zwar auch eins mit dieser Fähigkeit, aber ist ja sehr beschränkt in den Fähigkeiten.

Die F35B von der ca. 480 für das USMC bestimmt sind ist sicherlich ein gutes Flugzeug für Länder die keine Super Träger haben oder für Länder wie TAIWAN die in fahle eines Krieges ihre Flugplätze durch Raketenbeschuss verlieren würden. Für die USA ist die F35B eher nachrangig, es gibt kein Scenario in das ein Bedarf an Senkrechtstarter bestehen würde. Auch muss man sich fragen ob kleine Träger mit 12 F35 wirklich brauchbar währen, wenn man doch Super Träger mit 70 Kampf Maschinen hat. Die Idee Fregatten mit einer F35 auszustatten finde ich etwas absurd, ein Flugzeug alleine hat keine reale Kampfkraft und man müsste auf den Fregatten ja Munition und Treibstoff wie personal mitführen und das Flugzeug müsste man intern in einen Hangar lagern, für eigentlich für ASW Hubschrauber gedacht währe. Kurz F35 auf Fregatten bringt rein gar nichts, lieber den Platz nutzen und einige weitere VLS Zählen zu installieren da hat man mehr von.

Ambassador schrieb:Die Tarnkappenfähigkeit finde ich zwar bei beiden eine wichtige Fähigkeit, aber ich bin hier auch der Ansicht, das man dies wenn möglich nur bei bestimmten Flugrotten auf Dauer macht. In Trainings oder auch in Nachgeordneten Einheiten spielt es eher eine kleine Rolle, die einfach zu Kostspielig ist.

Ich stimme dir insofern zu als das nicht jedes Flugzeug Stealth braucht solange man genügend Stealth Flugzeuge hat die den Weg frei machen. Aber man darf eben nicht vergessen das dass gefahrenpotenzial steigt und das die Luftüberlegengeit einen nicht selbstverständlich gehört.
Ich stimme dir insofern zu als das nicht jedes Flugzeug Stealth braucht solange man genügend Stealth Flugzeuge hat die den Weg frei machen. Aber man darf eben nicht vergessen dass das Gefahrenpotenzial steigt und dass die Luftüberlegenheit einen nicht selbstverständlich gehört. Mit F16 geht man heute keine S400 oder eine Su35 erst recht nicht eine PAK FA mehr an, die Legacy Maschinen stammen aus den 70er Jahren, man kann von ihnen nicht erwarten das sie noch 2030 oder drüber hinaus gegen Abwehrsysteme und gegnerische Flugzeuge bestehen die eben in 21 Jahrhundert erdacht wurden.

Ambassador schrieb:Sehr gute Fähigkeiten im Einsatz haben immer zb. F 111, F 18, Tornados, F 16 bewiesen, die alle zudem nicht so anfällig waren wie technisch kompliziertere Flugzeuge wie F 117, F 15 oder auch B2

Sorry aber woran machst du diese bessere Leistung den fest? Weil man eisen Bomben auf Taliban werfen konnte oder gegen die zwar dichte aber veraltete Luftabwehr des Iraks und Serbiens bestand? Keine Frage die Legacy Mustern sind zu vieles zu gebrauchen und für die langweiligen Aufgaben in einen Krieg völlig ausreichend, aber gegen einen modernen Feind mit modernen Waffen sind sie nie angetreten. Mit 200 F22 würde man heute wohl alle F16 die es in den USA bei der USAF gibt von Himmel holen, in Luftkrieg zählt die qualitative Überlegenheit mehr als am Boden, bei Übungen in Alaska wurden ganze Staffeln ohne Gegenabschuss von F22 runter geholt, genau so erging es F15 die in Spanien bei Übungen gegen EF2000 antraten.

revan schrieb:Es könnte gut sein das es kaum was kostet, wir können das nichts sagen, weil wir keine Ingenieure sind und über kein Insider Wissen zu F22 verfügen.

Wer sich etwas mit der Materie auskennt weiß auch was damit verbunden ist. Die Softwareseitige Integration der Waffensysteme, die Weiterentwicklung der Avionik und die Flatter- und Abwurfversuche diverser Außenlastkonfigurationen dauert Jahre und kostet eine Menge Geld. Schau Dir nur an wie lange man schon an der SDB-Integration arbeitet. Und wenn man sich die Dauer der Waffenintegration in anderen modernen Plattformen anschaut bekommt man schnell einen Eindruck davon wie Aufwendig die ganze Sache heutzutage ist.

Zitat:LM erzählt viel, hat aber biss her nur enttäuscht. Die USAF geht von Wartungskosten aus die zu einen Flugstundenpreis von 38.000 Dollar+ führen sollen und Achtung das sind Schätzungen von 2009 als man die F22 noch killen musste und jedes Problem bei der F35 Tod geschwiegen wurde. Bedenkt man das die F22 zwei Triebwerke hat und ein besseren und aufwendigeren Stealth und trotzdem nur 42.000 Dollar die Stunde kostet, muss bei der F35 die Wartung sehr problematisch sein/werden.

Wie bereits erwähnt inkludieren die geschätzten und auch nicht offiziell bestätigten Betriebskosten auch den Kaufpreis (Stückpreis aufgeteilt auf die Flugstunden). Ob das bei der F-22 der Fall ist ist nicht bekannt und ehrlich gesagt wag ich es zu bezweifeln.

Zitat: Nun aber zur F35, man hat in diesen Flugzeug 40 Milliarden in Entwicklung reingesteckt (das Doppelte was in die F22 gesteckt wurde. Kurz das F35 Programm entwickelt sich zum FCS des USMC und der USAF, es hat seine Daseinsberechtigung längst eingebüßt den alle Ziele die man mit diesen Programm erreichen wollte sind verfehlt worden. Diese währen:

Die Entwicklungskosten der F-22 liegen bei über 20 mrd. USD und wirklich vergleichbar sind die beiden Programme alleine aus der Sicht nicht, dass von der F-35 3 vollkommen unterschiedliche Versionen entwickelt werden und diese in wesentlich größerem Umfang eingesetzt werden sollen und dabei bezieh ich mich nicht auf die Anzahl der Maschinen, sondern auf die Aufgabenfelder.

Zitat:1. Gemeinsames Flugmuster für USAF,US-NAVY,USMC um die Betriebskosten zu senken und die Wartung zu vereinfachen. Diese Ziel wird zu keinen Zeitpunkt erreicht, die Anzahl der Muster wird sogar noch durch die F35 ansteigen. F22, F18E/F, F16 Block 52, A10C und F15E werden auch über das Jahr 2030 noch parallel zur F35 auf den Flugplätzen stehen.

Nun die Frage ist hätten alle Teilstreitkräfte ihre eigenen Programme gestartet wäre man mit Sicherheit nicht billiger weggekommen. Für das US Militär stand der Weiterbetrieb von Kampfjets der 4. Generation nicht zur Debatte, über Sinn und Unsinn kann man sich sicher streiten.

Zitat:2. Die F35 soll bezahlbar sein: Auch ein klarer Fehlschlag bei 135 Millionen pro Stück ist sie weit von den angepeilten 50 Millionen entfernt, sie ist fast so teure wie die F22 ihn allen Bereichen. Sollte die Stückzahl minimiert werden und das auch nur marginal dann ist die F35 sogar teurer als die F22 heute.

Ich gebs auf, glaub was Du willst und gut ist.

Zitat:die F35 ist darüber hinaus schon veraltet zum Zeitpunkt der Einführung.

Immer noch moderner als jedes andere moderne Kampfflugzeug einschließlich der F-22.

Zitat:Die F22 war schon 2004 das bessere Flugzeug als die F35 2017 wenigstens als Jagdflugzeug, auch ist das Konzept der Mehrzweck -Plattformen in US Militär nicht mehr aktuell.

So ein Schwachsinn, das Konzept von Mehrzweckkampfflugzeugen ist heutzutage aktueller als je zuvor.

das mit den Einsatzfähigkeiten habe ich hergeleitet anhand der Verlustzahlen im Einsatz, zb. im 1. Golfkrieg USA vs Irak
Da war die F 111 nach meiner Information sehr zahlreich im Einsatz, hatte aber 0 Verlust, während F 117 bzw. B2 in kleinen Stückzahlen eingesetzt wurden und sehr hohe Verlustraten hatten.
F 15 waren nach meinen Infos auch wegen technischer Mängel oft am Boden, während dies bei der F 16 deutlich weniger vorkam, wobei man beide natürlich nicht miteinander vergleichen kann.

Ambassador schrieb:das mit den Einsatzfähigkeiten habe ich hergeleitet anhand der Verlustzahlen im Einsatz, zb. im 1. Golfkrieg USA vs Irak
Da war die F 111 nach meiner Information sehr zahlreich im Einsatz, hatte aber 0 Verlust, während F 117 bzw. B2 in kleinen Stückzahlen eingesetzt wurden und sehr hohe Verlustraten hatten.
F 15 waren nach meinen Infos auch wegen technischer Mängel oft am Boden, während dies bei der F 16 deutlich weniger vorkam, wobei man beide natürlich nicht miteinander vergleichen kann.

Während des Golfkriegs 1991 kamen B-2 nicht zum Einsatz und es ging auch keine F-117 verloren. Ob F-111 verloren gingen weiß ich nicht. In Vietnam sind jedoch reihenweise F-111 verloren gegangen, die meisten wohl aber aus technischen Gründen.