Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Lockheed Martin F-35 - Lightning II
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Ich habe die Diskussion im Drohnenstrang jetzt nicht in allen Einzelheiten verfolgt. Ohne dieses Fass jetzt weiter aufmachen zu wollen, natürlich haben Drohnen ihre Schwachpunkte. Aber ich bin davon überzeugt, dass man Lösungen finden kann die insbesondere den Datenaustausch auch gegen technisch versierte Gegner gewährleisten. Die jetzigen Systeme sind nicht darauf ausgelegt weils schlicht nicht notwendig ist.
Hinsichtlich Aufklärung vor Ort habe ich mit unklar ausgedrückt. Ich meinte das die Idee, es wäre so toll blind ins Zielgebiet zu fliegen und dort erst einmal anzufangen nach Zielen zu suchen durch Aufklärungsdrohnen schlicht überholt ist. In den Neunzigern war das nach den Erfahrungen aus dem Golfkrieg sicherlich eine nette Fähigkeit. Aber 20 Jahre später hat sich unsere Verständnis doch grundlegend geändert. Unbemannte Systeme können uns so viele Aufklärungsdaten liefern, das der Kampfjet selbst garnicht aufklären muss. Natürlich kann man das so machen. Aber nicht wenn es solche Summen kostet.
Hinsichtlich Risiko. Wie schon gesagt können wir uns nicht gegen jede Eventualität rüsten. Natürlich kann es sehr dumm kommen und China zerstört in einem Erstschlag weite Teile der 5th Gen Flotte. Aber das ist basierend auf der Wahrscheinlichkeit das ihnen das gelingt kein Argument sich totzurüsten. Ich mein, wir bauen ja jetzt auch kein Raketenschild um chinesische Atomschläge unmöglich zu machen. Das wäre mit deiner Argumentation genauso nötig wie 25000 5th Gen Jets. Aber ohne Risiko geht es halt nicht. Der Hypermachtstatus war eine historische Anomalität. Wir müssen einen intelligenten weg der überlegen Qualität in ausreichender Quantität gehen. Der Ansatz die Chinesen totzurüsten muss scheitern wenn die ernsthaft auf unser Spiel eingehen.
Ich halte Luft Luft Drohnen noch nicht für ausgereift genug als das wir ganz auf bemannte Systeme verzeichten können. Die F-22 wäre die beste Lösung für das letzte bemannte System gewesen. Ab 2025 können die durch Drohnen ergänzt und ab 2030 abgelöst werden. Oder halt doch noch ein bemanntes 6th Gen System. Ansonsten, selbst die reale F-22 ist kein reiner Luftüberlegenheitsjäger. Die Jets sind in der Lage eine ganze Reihe von Abstandslenkwaffen einzusetzen. Letztlich sich sie für die erste Stunde wertvoller als die F-35.
Kann der Gegner sich gegen Erstschläge wappnen? Ich sehe das nicht. Deine ganzen Ansätze negieren einfach die Fortschritte die wir in Sachen Aufklärung und Lenkwaffen gemacht haben.
Die Avenger erzeugen sicherlich gigantische Datenmengen. Aber ich verarbeite die am Boden. Und da sind solche Datenmengen ein Platz weil meine Ressourcen dafür letztlich unbegrenzt sind. Natürlich können die Dinger abgeschossen werden. Das ist überhaupt kein Problem. Denn die Dinger sind unbemannt und so günstig das man sie tatsächlich verlieren kann ohne das die Medien entscheiden den Krieg verloren zu geben. Die mitgeführte Waffenlast ist nicht zu gering, vor allem nicht aus ökonomischer Sicht. Wenn ich für den Preis einer F-35 10 Avenger bekomme kann ich ohne weiteres 3 oder 4 Avenger anstatt einer F-35 einsetzen. Dann führe ich eine wesentlich höhere Waffenlast intern mit und bin flexibler.
Zukünftig darf natürlich nicht die B-2 die Hauptlast der ersten Stunde tragen. So gut wie der Bomber ist, er ist technisch überholt und wird Zukünftig nicht mehr unentdeckbar genug sein. Es ist zwingend notwendig, dass das LRS-B Programm (der neue Bomber) weitergeht und nicht angetastet wird (wonach es mometan auch nicht aussieht).
Werden Kriege härter und länger? Härter werden sie mit Sicherheit. Wir haben als Gesellschaft keine Vorstellung mehr was Krieg heißen kann und erst recht keine Vorstellung was moderne Waffensysteme anrichten können wenn Kollateralschäden nicht über allem stehen. Aber ich sehe nicht das sie länger werden, im Gegenteil, sie werden eher kürzer. Es gibt keine nachhaltige Kriegsführung in höchster Intensität mehr. Keine Streitkraft der Welt ist darauf ausgerichtet auch nur ein Jahr lang am oberen Ende der eigenen Möglichkeiten zu kämpfen. Dafür fehlt schlicht die vorgehaltene Hardware, zuallererst Munition und Ersatzteile. Konflikte die wirklich weite Teile der amerikanischen Streitkräfte in die uneingeschränkte Kriegsführung stürzen würden müssten binnen Wochen entschieden sein oder eben halt dann auch garnicht. Mehr gibt die Struktur nicht her und das würde sich auch mit 2500 5th Gen Jets nicht ändern. Es existiert einfach keine strategische Reserve zur Kriegsführung des 21. Jahrhunderts. Krieg auf höchstem Niveau würde heute anders aussehen als während des 2. Weltkriegs.
Was amphibische Angriffsschiffe angeht – ich wollte das jetzt nicht auf die America Klasse reduzieren. Neben der Klasse haben sie ja noch 8 LHDs der Wasp Klasse und noch eine Tarawa LHA. Da muss einfach die jetzige Stärke gehalten werden die Waps bleiben nicht ewig und nur San Antonions reichen nicht.
@Quintus
Zitat:Entweder 2500+ oder gar nicht. Und die 2500+ sind machbar. Dazu müssten die USA jetzt nur konsequent einen Schwerpunkt bilden und andere Rüstungsprojekte dafür streichen.
Halte ich für falsch, man muss die Zahl kaufen die nötig ist, auch wenns teurer im Stückpreis wird. Es bringt nichts inflationär Luftüberlegenheitsjäger (Raptor) zu kaufen, wenn der Gegner diesbezüglich nichts zu bieten hat. Ich würde ja nichts sagen, wenn jetzt eine Technik in Aussicht wäre, die die F-35 kontern würde. Es ist schlicht nichts auf dem Plan was einen substanziellen Unterschied im Ergebnis von XY gegen F-22 oder F-35 im Luftkampf ergeben würde. Also ist es klar, dass man a) das overall günstigere b) auf allen Plattformen betreibbare und c) in allen Einsätzen nutzbare Flugzeug beschafft.

Ich seh es gleich wie der damalige Vertidigungsminister Gates der Produktionsstopp des Raptors durchgesetzt hat. Etwas was in den Kriegen nur im Hangar steht (F-22), darf man nicht beschaffen.

@Nightwatch
Nightwatch schrieb:Ich halte Luft Luft Drohnen noch nicht für ausgereift genug als das wir ganz auf bemannte Systeme verzeichten können. Die F-22 wäre die beste Lösung für das letzte bemannte System gewesen.

:mrgreen: Ja klar, ausgerechnet. Die Aufgaben gegen Luftziele sind viel einfacher als gegen den Boden. Nichts ist einfacher als eine Luft-Luft-Drohne zu bauen, die Ziele sind hier so klar wie nirgendswo sonst. Man kann die Drohne auf 15g auslegen, ultrakompakt, negativ wie positiv genau gleich hoch belastbar, so wendig dass du mit dem Raptor keine einzige Kurve mitgehen könntest (der Pilot schon längst den G-Kollaps erlitten hätte). Diese Aufgabe ist die die technisch am einfachsten zu lösen wäre, wenn all der technische Krimskrams mit Stealth und Lenkwaffen erfolgreich gekontert würde.

Das ist mit das Widersinnigste an deiner Argumentation. Du redest hier einer Designphilosophie (Raptor) das Wort die physisch durch unbemannte Flugzeuge kinderleicht zu kontern wäre. Da braucht es nicht mal Intelligenz, man muss nur mit der überlegenen Wendigkeit der Drohne hinterher fliegen, du bräuchtest nicht mal eine Bodenkontrolle für.

Obwohl ich auch ein Verfechter von Drohnen bin, halt ich es für gut, wenn noch eine bemannte Alternative hat. Aber natürlich entgegen deiner Philosophie muss es ein bemannter Allrounder sein, den man unabhägig von der Drohneninfrastruktur auf allen Gebieten und Plattformen einsetzen kann.
Zitat:Ja klar, ausgerechnet. Die Aufgaben gegen Luftziele sind viel einfacher als gegen den Boden. Nichts ist einfacher als eine Luft-Luft-Drohne zu bauen, die Ziele sind hier so klar wie nirgendswo sonst. Man kann die Drohne auf 15g auslegen, ultrakompakt, negativ wie positiv genau gleich hoch belastbar, so wendig dass du mit dem Raptor keine einzige Kurve mitgehen könntest (der Pilot schon längst den G-Kollaps erlitten hätte). Diese Aufgabe ist die die technisch am einfachsten zu lösen wäre, wenn all der technische Krimskrams mit Stealth und Lenkwaffen erfolgreich gekontert würde.
Das ist bislang noch nicht geschehen während Drohnen für den AtG Einsatz schon längst existieren. Um genau zu sein wurden im AtA Bereich noch überhaupt keine Anstrengungen noch keine Anstrengungen in diese Richtung übernommen. Bis die erste AtA Drohne kommt fliegen Eisenschlepper UCAVs der dritten oder vierten Generation.

Zitat:Das ist mit das Widersinnigste an deiner Argumentation. Du redest hier einer Designphilosophie (Raptor) das Wort die physisch durch unbemannte Flugzeuge kinderleicht zu kontern wäre. Da braucht es nicht mal Intelligenz, man muss nur mit der überlegenen Wendigkeit der Drohne hinterher fliegen, du bräuchtest nicht mal eine Bodenkontrolle für.
Was du nicht akzeptieren willst: Ich verstehe voll auf das die Raptor ihre Grenzen hat. Aber sie existiert, funktioniert, ist bezahlbar und passt dewegen in meinen Ansatz ohne des JSF auszukommen.
Nightwatch schrieb:Das ist bislang noch nicht geschehen während Drohnen für den AtG Einsatz schon längst existieren.
Ein Grund wieso der Pilot bei der Air Force noch nicht aus dem Cockpit verbannt wurde, ist dass Ex-Piloten und aktive Piloten bei der Beschaffung ein gewichtiges Wort mitzureden haben. Alle Drohnen in der Regel eng mit den Bodentruppen verknüpft sind und "Beschaffer" und Befürworter in der Regel keine Piloten sind.

Zitat:Um genau zu sein wurden im AtA Bereich noch überhaupt keine Anstrengungen noch keine Anstrengungen in diese Richtung übernommen.
Der andere Grund ist selbstverständlich die Lenkwaffe, die mit nochmals viel weniger Gewicht, bezüglich Wendigkeit auf einem ganz anderen Level performt. Da würden nicht mal die spezielle Luftkampfdrohne mithalten. Also macht die Technik einer Luftkampfdrohne im Moment keinen Sinn, solang man Stealth und vor allem keine hochbeweglichen Lenkwaffen erfolgreich (hochprozentig) abwehren kann.

Zitat:Bis die erste AtA Drohne kommt fliegen Eisenschlepper UCAVs der dritten oder vierten Generation.
Möglich, aber nicht aus dem Grund den du dir vorstellst. Weils einfach unfassbar viele Ideologen (benennen wir sie besser: Piloten) im Beschaffungswesen gibt.

Zitat:Was du nicht akzeptieren willst: Ich verstehe voll auf das die Raptor ihre Grenzen hat. Aber sie existiert, funktioniert, ist bezahlbar und passt dewegen in meinen Ansatz ohne des JSF auszukommen.
Ich hab deinen Ansatz schon verstanden, nur erscheint er mir nicht logisch. Er ist stark auf die Air Force optimiert. Und bezüglich AtG seh ich auch grosse Defizite und die machen nun mal von 999 von 1000 Einsätzen aus. Ich seh keine Logik drin, dass man ein bemanntes Flugzeug was auf AtA optimiert, zudem sehr gross und wartungsaufwändig ist, für diesen engen Aufgabenbereich optimiert und heute primär durch Lenkwaffen abgedeckt ist, neu aufzulegen. Es wäre genau gleich sinnvoll wie die EF-Produktion bis ans Ende laufen zu lassen, obwohl keine Nation die Maschinen benötigt / abnehmen möchte.
Zitat:Ein Grund wieso der Pilot bei der Air Force noch nicht aus dem Cockpit verbannt wurde, ist dass Ex-Piloten und aktive Piloten bei der Beschaffung ein gewichtiges Wort mitzureden haben. Alle Drohnen in der Regel eng mit den Bodentruppen verknüpft sind und "Beschaffer" und Befürworter in der Regel keine Piloten sind.
Korrekt. Das sind aber Realitäten mit denen man leben muss. TINA und TBTF werden den JSF nicht retten.
Zitat: Der andere Grund ist selbstverständlich die Lenkwaffe, die mit nochmals viel weniger Gewicht, bezüglich Wendigkeit auf einem ganz anderen Level performt. Da würden nicht mal die spezielle Luftkampfdrohne mithalten. Also macht die Technik einer Luftkampfdrohne im Moment keinen Sinn, solang man Stealth und vor allem keine hochbeweglichen Lenkwaffen erfolgreich (hochprozentig) abwehren kann.
Auch richtig. Und deshalb hat die F-22 noch ihre Daseinsberechtigung. Während bereits real existierende Drohnen ohne weiteres weite Teile der AtG Rolle übernehmen können.
Zitat: Ich hab deinen Ansatz schon verstanden, nur erscheint er mir nicht logisch. Er ist stark auf die Air Force optimiert. Und bezüglich AtG seh ich auch grosse Defizite und die machen nun mal von 999 von 1000 Einsätzen aus. Ich seh keine Logik drin, dass man ein bemanntes Flugzeug was auf AtA optimiert, zudem sehr gross und wartungsaufwändig ist, für diesen engen Aufgabenbereich optimiert und heute primär durch Lenkwaffen abgedeckt ist, neu aufzulegen. Es wäre genau gleich sinnvoll wie die EF-Produktion bis ans Ende laufen zu lassen, obwohl keine Nation die Maschinen benötigt / abnehmen möchte.
Mein Ansatz ist auf die US Streitkräfte insgesamt optimiert. Es muss nicht jede Teilstreitkraft alles könnte oder das beste Material haben. Im Team muss am Ende das beste bezahlbare Ergebnis rauskommen.
Wir müssen irgendwie die Luftherrschaft erringen. Dazu ist die F-22 eine bessere Plattform als der JSF. Das Flugzeug ist in der Luft absolut dominant und niemand wird da auf absehbare Zeit rankommen können. Und das Ding kann jetzt hier und heute ohne weiteres DEAD gegen stationäre Hochwert SAMs fliegen. Die F-35 kann das nach aktuellen Schätzungen 2020. Frühestens. Wie weit wäre bis dahin die Raptor wenn wir das Programm ähnlich supported hätten?
Nightwatch schrieb:Auch richtig. Und deshalb hat die F-22 noch ihre Daseinsberechtigung.
Bist du Pilot oder tust du nur so. Big GrinWink

Selbstverständlich nicht, wenn die Lenkwaffe dominiert, dann spielt das Trägersystem nur insofern eine Rolle, als das es möglichst stealthy sein sollte und auf andere Sensorik ausweichen kann, die möglicherweise eine frühere Erfassung ermöglicht. Ersteres spricht natürlich für den Raptor, aber nicht nur, ... selbstverständlich auch für die F-35 weil sie dieses Feature wartungs- und somit kostenfreundlicher anbieten kann. Zweites Kriterium mit der anderen Sensorik/Fusion bietet nur die F-35, also hier kann man für die Zukunft mehr erwarten.

Zitat:Wir müssen irgendwie die Luftherrschaft erringen. Dazu ist die F-22 eine bessere Plattform als der JSF.
Wieso auch. Weil sie besser drehen kann = irrelevant. Weil sie etwas besser getarnt ist = können wir nicht schlüssig beurteilen. Aber ich geh davon aus, was für die B-2 ausreicht, reicht auch für die F-35. Und bezüglich IR ist die F-35 um Faktoren besser als die F-22 ausgerüstet. Ich seh da keinen entscheidenden Vorteil für den Raptor, mit deiner Lösung hat man einfach viel weniger von den Luftkampf-Einheiten, dafür jede Menge Holzklasse die für den BVR-Kampf ganz miese Karten hat. Kommt erschwerend hinzu, dass der sehr hohe Wartungsaufwand gleichzeitig auch einen geringen Klarstand bei der F-22 bedeutet. Das was du als Vorteil siehst, kann in der Realität genau das bedeuten (in der Regel viel zu wenig Flugzeuge in der Luft) / unter dem Strich eine schlechtere Luftverteidigung.

Zitat:Und das Ding kann jetzt hier und heute ohne weiteres DEAD gegen stationäre Hochwert SAMs fliegen. Die F-35 kann das nach aktuellen Schätzungen 2020. Frühestens.
Das stand aber ganz anders in meinem verlinkten Artikel. Du hast das alles als Lügen und Mist abgetan / LM-Vertreter-Quatsch.

Zitat:Wie weit wäre bis dahin die Raptor wenn wir das Programm ähnlich supported hätten?
Selbstverständlich ähnlich weit wie mit der F-35, es ist ja die gleiche Firma. Die Flugzeuge sind ja sehr ähnlich von der Konzeption. Mit dem feinen Unterschied, dass das eine vernünftiger und das andere halt der typische Schwanzvergleich darstellt, wo man mit doppelter Schubleistung, einen vergleichsweise geringen Mehrwert isoliert im Luftkampf erhält. Ich seh einfach nicht ein, wieso man das Flugzeug wegen den Flugleistungen so aufblähen muss. Bei Stealth ist es die simple Güterabwägung, Kosten und Wartung sparen oder nach Perfektion streben. Könnte man in beiden Zellen realisieren, da besteht keine Zweifel.
Zitat:Bist du Pilot oder tust du nur so.

Selbstverständlich nicht, wenn die Lenkwaffe dominiert, dann spielt das Trägersystem nur insofern eine Rolle, als das es möglichst stealthy sein sollte und auf andere Sensorik ausweichen kann, die möglicherweise eine frühere Erfassung ermöglicht. Ersteres spricht natürlich für den Raptor, aber nicht nur, ... selbstverständlich auch für die F-35 weil sie dieses Feature wartungs- und somit kostenfreundlicher anbieten kann. Zweites Kriterium mit der anderen Sensorik/Fusion bietet nur die F-35, also hier kann man für die Zukunft mehr erwarten.
Wie Millionen andere frisste ich mein Dasein an einem total uninteressanten Schreibtisch. ;-)
Ganz so krass ist das mit dem Trägersystem leider nicht. Das Trägersystem muss schon in der Lage sein möglichst effektiv in die beste Schussposition zu kommen (oder auch mal ausweichen können). Gerade hierbei sind die ganzen 4th Gen Leistungsparameter der F-22 schon von Vorteil und tragen erheblich zur Dominanz des Jets bei. Er kann nicht nur nicht gesehen werden sondern kann ungesehen in perfekte Schussposition gelangen. Eine Lenkwaffe die aus überhöhter Position mit Geschwindigkeitsvorteil auf ein Ziel abgefeuert wird ist viel effektiver als in sie es in einem neutralen Setup wäre. Eine langsame Drohne – oder auch eine schwerfälligere F-35 – kann das so halt nicht. Selbst wenn das Stealth Niveau der F-35 reicht und das Ding mit 4 AAMs nicht einfach zu wenig trägt.
Aber das hatten wir schon alles.

Zitat: Das stand aber ganz anders in meinem verlinkten Artikel. Du hast das alles als Lügen und Mist abgetan / LM-Vertreter-Quatsch .
Halten wir uns doch an die harten Fakten: SDB Integrierung in die F-35 erst ab Block 4 anstatt Block 3. Geplant für FY2020.
Zitat: Selbstverständlich ähnlich weit wie mit der F-35, es ist ja die gleiche Firma. Die Flugzeuge sind ja sehr ähnlich von der Konzeption.
Nicht ähnlich weit, viel weiter. Das tragische ist doch: Die Raptor kam schneller und mit viel weniger Problemen durch den ganzen Testprozess als die F-35. Das müssen wir jetzt schon sagen obwohl bei der F-35 noch lange kein Ende in Sicht ist und wir Monat für Monat mit neuen Problemen konfrontiert werden. Wir müssen uns langsam fragen was da bei LM in der Entwicklung schief gelaufen ist.
noch mehr schlechte Nachrichten zur F-35 (alle Varianten)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-lowers-f-35-performance-bar-381031/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ar-381031/</a><!-- m -->

es wurden nun offiziell Abstriche bei den Leistungsparametern zugestanden:
- weniger G
- schlechtere Beschleunigung

außerdem gibt es wohl große Probleme mit Matarialermüdung.... und mit der Software

immer mehr und größere Baustellen...
und das obwohl das Program schon zig Milliarden teurer und Jahre hinter dem Zeitplan ist...
diese zig Milliarden lassen sich auch nicht durch streichen der B Variante und den Verzicht auf 4-5 Landungsschiffe aufwiegen...

das Kind ist definitiv in den Brunnen gefallen und eigentlich fast schon ertrunken...
ich glaube auch nicht das eine Erhöhung der Stückzahl hier das Allheilmittel ist...
das ist Betriebswirtschaftlich doch Schwachsinn... immer mehr und mehr und noch mehr Geld reinzustecken... letztendlich kann ich nur Geld sparen wenn ich weniger Maschinen beschaffe (Sowohl bei den Beschaffungs, als auch bei den Wartungskosten)
1000 Maschinen kaufen kostet bei einem Stückpreis von 200 Mio also 200 Milliarden Dollar
wenn ich 2500 beschaffen muss damit der Stückpreis auf 140 Mio Dollar sinkt dann gebe ich 350 Milliarden Dollar aus und habe letztendlich auch viel mehr Wartungskosten...
wir reden hier von Milliarden und nicht Millionen...das ist schon enorm (zumal man die Kosten wegen Wartung mit Sicherheit verdoppeln kann (auf 20-30 Jahre gerechnet))

außerdem sehe ich beim besten willen nicht in welchem Szenario ich diese 1500 Maschinen mehr benötigen könnte (außer in einem Weltkrieg gegen China, Russland und Indien gleichzeitig)

das sieht alles nach einem Fass ohne Boden aus!!!
Zitat:das Kind ist definitiv in den Brunnen gefallen und eigentlich fast schon ertrunken...
:lol: Ich glaub du hast noch nie was entwickelt. Es ist völlig normal, dass in dem Stadium vieles nicht so performt wie es sollte. Der einzige Unterschied z.B. zu einem EF/Europa, ist dass das in USA für jeden öffentlich einsehbar ist. Gut, beim A400M muss man fairerweise zugeben, dass da auch mehr Transparenz eingekehrt ist. Es ist ja auch eine Chance für die Politik, Missstände öffentlich und damit auch Druck zu machen.

Unschön ist, dass man absolute Abstriche an den Leistungen macht. Egal ob die wirklich gebraucht werden, meine Meinung: Das was man verspricht muss man einhalten, oder halt dann beim Preis entgegen kommen. Es ist natürlich nicht tolerierbar, dass man dauernd Kohle nachfordert und schon zum Vornherein bei einigen Dingen die Flinte ins Korn wirft. Aber auch bei den Politikern gibt's eben viel zu viele Hasenfüsse, oder Lobbyisten, die dann wegen den Arbeitsplätzen ja keine Strafen zulassen möchten. LM nagt ja alles andere als am Hungertuch, bei den Gewinnen sind solche Sachen einfach nicht drin (meine Meinung).
Zitat:Es ist völlig normal, dass in dem Stadium vieles nicht so performt wie es sollte. Der einzige Unterschied z.B. zu einem EF/Europa, ist dass das in USA für jeden öffentlich einsehbar ist.

Das Schon. Rein statistisch ist das alles untersucht. Siehe, z.B.:
Predicting Software Quality, Donald M. Beckett and Douglas T. Putnam
<!-- m --><a class="postlink" href="https://journal.thecsiac.com/issue/53/155">https://journal.thecsiac.com/issue/53/155</a><!-- m -->

Auf Raumfahrtniveau lassen sich wohl unter entsprechendem Entwicklungsaufwand sicherlich 1 auf 10.000 loc oder auch noch weniger erreichen. Genau dazu dienen ja letztlich auch die Tests unter entsprechendem Aufwand, wie Du ja ganz richtig anmerkst. Je mehr Code und Komplexität, desto deutlich mehr Aufwand zu Erreichung eines höheren Qualitätsniveaus.

Die Frage nach der Fehlerzahl in der Software einer F-35 bleibt letztlich eine statistisch kalkulierbare Größe. Bei einem Projekt a la F-35 können wir wohl von einem Sourcecode im Umfang von weit über 100 Mio Zeilen Code ausgehen (vgl. heutiger PKW ~10 Mio. loc). Das macht dann auf höchstem Entwicklungsniveau immernoch weit über 10.000 Programmierfehler im Auslieferungszustand. Also nach Abschluss aller Tests und nach erfolgreicher Abnahme durch den Kunden. Welchen Effekt die verbliebenen Fehler im Einsatz haben, kann man wohl nicht sagen, sonst könnte man den Fehler ja sicherlich beheben. Augenscheinliche "Kinderkrankheiten" sind darin dann aber vermutlich nicht mehr enthalten, wenn es in den Einsatz geht.
so... jetzt bitte mal alle das Video auf folgender Seite anschauen :-)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.meretmarine.com/fr/content/f-35b-nouvelle-campagne-la-mer-reussie-bord-de-luss-wasp">http://www.meretmarine.com/fr/content/f ... -luss-wasp</a><!-- m -->

die F-35B ist einfach schon ne tolle Sache.... trotz aller Probleme und höherer Kosten...
Die STOVL Fähigkeit in dieser Form macht sie einzigartig
Das:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=H-XFGDejkYQ">http://www.youtube.com/watch?v=H-XFGDejkYQ</a><!-- m -->

kann die F-35B beispielsweise nicht. Man hätte auch die F-35B zu einem echten VTOL Flugzeug machen können (technisch wäre dies möglich gewesen), dann wäre sie wirklich einzigartig gewesen und dann wäre sie wertvoll gewesen. Man könnte sie dann beispielsweise mittels eines Kranes von einfachen Fregatten aus starten, von Waldlichtungen aus usw

So aber, als reines STVOL Flugzeug hat sie keine Eigenschaften die so besonders wären, dass sie ihre Existenz rechtfertigen würden. Man kann sie daher problemlos einsparen und durch die A Variante ersetzen.
Quintus Fabius schrieb:kann die F-35B beispielsweise nicht. Man hätte auch die F-35B zu einem echten VTOL Flugzeug machen können (technisch wäre dies möglich gewesen), dann wäre sie wirklich einzigartig gewesen und dann wäre sie wertvoll gewesen.
Mit einem Aktionsradius von 20m. :mrgreen: Das gehört für mich auch in die Kategorie, dass man allen unnötigen physikalischen Mist bei der F-35, von Anfang an konsequent gestrichen hat. Es macht keinerlei Sinn den vertikalen Start anzustreben, weil entweder die Waffenlast oder der Aktionsradius unsinnig klein würde.

Zitat:So aber, als reines STVOL Flugzeug hat sie keine Eigenschaften die so besonders wären, dass sie ihre Existenz rechtfertigen würden. Man kann sie daher problemlos einsparen und durch die A Variante ersetzen.
Seh ich genau umgekehrt. Die kleinen Träger profitieren überproportional viel von der F-35. Hier kann man wirklich erwarten, dass man die Luftüberlegenheit durchsetzen kann, das im Gegensatz zum bescheidenen Harrier, der bezüglich Avionik/BVR am untersten Ende der Nahrungskette rangiert. Es wird auch das einzige Kampfflugzeug auf diesen Trägern sein, als muss es auch ne gute Performance (im Sinn von Stealth/Elektronik/Kampfkraft) aufweisen. Was gegen die B-Version spricht, ist die geringe Verbreitung. Der Aufwand ist schon sehr gross in Relation zu den Stückzahlen die man bauen wird.
Shahab3:

Wie immer hochinteressant! Sehr wertvolle Informationen.

Wie können den bei kalkulierten 10 000 Programmierfehlern keine Kinderkrankheiten bei der Software auftreten? Für mich als Laien klingt das immens. Wie groß ist den der Kostenaufwand in Prozent im Vergleich, wenn man die Zahl der Programmierfehler weiter nach unten drücken würde?

Ist das überhaupt möglich? Bis wohin ist es bei Kampfflugzeugen wirtschaftlich sinnvoll?

phantom:

Man könnte echte VTOL heute auch mit einer deutlich größeren Reichweite bauen. Der vertikale Start bietet nun mal bestimmte Vorteile für die es sich lohnen aknn, die Waffenlast und/oder den Aktionsradius einzuschränken. Zwischen einem verringerten Aktionsradius und einem unsinnig kleinen ist immer noch ein meilenweiter Unterschied.

Da ich nun auch gerade eben ein Feind dieser kleinen Träger bin und der Ansicht, dass man diese zusammen mit der F-35 B streichen sollte, ist es im weiteren auch nicht wesentlich, ob diese von der F-35 B profitieren würden. Wenn man die F-35 B streicht, UND die kleinen Träger, dann spart man gleich doppelt. Damit wird Geld frei für die F-35 A (und C). Was dringend notwendig ist.

Obibiber:

Zitat:ich glaube auch nicht das eine Erhöhung der Stückzahl hier das Allheilmittel ist...
das ist Betriebswirtschaftlich doch Schwachsinn... immer mehr und mehr und noch mehr Geld reinzustecken... letztendlich kann ich nur Geld sparen wenn ich weniger Maschinen beschaffe (Sowohl bei den Beschaffungs, als auch bei den Wartungskosten)
1000 Maschinen kaufen kostet bei einem Stückpreis von 200 Mio also 200 Milliarden Dollar
wenn ich 2500 beschaffen muss damit der Stückpreis auf 140 Mio Dollar sinkt dann gebe ich 350 Milliarden Dollar aus und habe letztendlich auch viel mehr Wartungskosten...

Meiner Ansicht nach wirst du 1000 Maschinen nicht für 200 Mio beschaffen können. Die Kosten werden dann auf über 200 Mio je Maschine steigen. Buchhalterische Vorsicht gebietet hier die Annahme weiterer nicht geplanter Kostensteigerungen.

Dann wird kein anderer Staat die F-35 einkaufen! Das heißt, die USA alleine hätten dieses System für deutlich über 200 Mio je Stück. Wenn aber insgesamt (einschließlich der Käufe anderer Staaten) 2500+ gebaut werden würden, dann würden ja eben nicht die USA alleine diese Zahl bauen. Davon würden etliche hundert von anderen Staaten beschafft werden. Folglicherweise hättest du also nicht 350 Milliarden für die USA, sondern weniger, weil ein Teil davon von anderen Staaten aufgebracht wird.

Meiner Schätzung nach wären die Kosten für 2500+ für die USA in Wahrheit genau so groß wie die Kosten für 1000! Man hätte aber dann eben für das gleiche Geld eine immens viel bessere Luftwaffe und hätte zugleich die Verbündeten gestärkt und deren Luftwaffen.

Zitat:das sieht alles nach einem Fass ohne Boden aus!!!

Sehr viele Militärische-Hochtechnologie-Projekte sehen nicht nur so aus, sondern sind es. Der Eurofighter hat auch immens viel Geld und Zeit verbraucht. Vom Preis-Leistungsverhältnis des Tiger UHT will ich gar nicht anfangen (anbei das Kürzel: UHT bringt mich jedes mal wieder zum Grinsen).

Gerade betriebswirtschaftlich macht es durchaus Sinn, diese Entscheidung für die F-35 mit weiterem Geld zu unterstützen bis der Erfolg sich einstellt. 1000 Stück aber führen meiner Meinung nach zum sicheren Scheitern des Programms an sich.

Was soll den deiner Meinung nach die Alternative sein?
Zitat:Wie immer hochinteressant! Sehr wertvolle Informationen.

Selbstverständlich!

Zitat:Wie können den bei kalkulierten 10 000 Programmierfehlern keine Kinderkrankheiten bei der Software auftreten?

Indem man hinreichend viele Testzyklen durchläuft, kommt man ja erst auf eine solche Traumquote von 1 Fehler auf 10.000(!) Zeilen code. Und ich unterstelle einfach, dass es mit jedem Zyklus unwahrscheinlicher wird, dass einfache Fehler auftreten, welche die Basisfunktionalität beeinträchtigen.

Zitat:Für mich als Laien klingt das immens. Wie groß ist den der Kostenaufwand in Prozent im Vergleich, wenn man die Zahl der Programmierfehler weiter nach unten drücken würde?

Rein quantitativ sind das auch viele Fehler, deren Tragweite man nicht vorhersagen kann. Anteilig betrachtet ist das aber, gemessen am Industriestandard, eine nahezu fehlerfreie Software.

Zitat:Bis wohin ist es bei Kampfflugzeugen wirtschaftlich sinnvoll?

Der Marsrover hat 2.5 Mrd.$ gekostet. War es das wert? Ganz offensichtlich!