@phantom:
Zitat:Der Rest sei Propaganda, das sind deine Worte. F-15, F-16 und F-18 ist für dich also Propaganda. Ich denke eher du bist europäisch verblendet und willst was klein reden was nicht klein ist.
Ich wusste nicht, dass die F-15, F-16 und F-18 Gen5 Flugzeuge sind und den Gipfel der US-Militärtechnik darstellen. Erzähl mir mehr ...
Außerdem bin ich der Letzte hier der das US-Militär kleinredet.
-> Lesen bildet.
Zitat:
BeitragVerfasst am: 04.01.2011, 14:44 Titel:
Samun hat Folgendes geschrieben:
Außerdem trifft es sehr wohl zu, dass die beste Technologie der USA, die in den Hochglanzprospekten vorgezeigt wird nur in wenigen Verbänden verfügbar ist. Mag sein, dass auch der Rest noch besser ist als vieles was andere zu bieten haben. Aber da habe ich auch nichts gegen gesagt.
Der Rest sei Propaganda, das sind deine Worte. F-15, F-16 und F-18 ist für dich also Propaganda. Ich denke eher du bist europäisch verblendet und willst was klein reden was nicht klein ist.
Zitat:
Und dass es in der USA keine Konkurenz bei Rüstungsaufträgen ist auch eine Binse. Konkurenz gibt es nur, wenn ein Bieter von außerhalb der USA auftritt
Sonst noch Flausen im Kopf. Konkurrenz ist egal ob sie innländisch oder ausländisch ist, hauptsache man erhält den Auftrag nicht automatisch. Dann stehen also Bäcker x gegen Bäcker y bei dir im Ort nicht in Konkurrenz zueinander und sorgen für tiefere Preise. Der Preis ist demzufolge nach deiner Sicht staatlich festgelegt.
Liest du überhaupt was ich schreibe?
Die US-Firmen konkurieren nicht. Deswegen gibts nur Wettbewerb, wen ausländische Firmen mitbieten.
Zitat:Du erzählst hier einen Müll nach dem anderen.
Zitat:Es ist im übrigen volkswirtschaftlicher Unsinn, bei 10% Marktanteil von einem Monopol zu sprechen, ein Monopol hat man frühestens ab 50%, vorausgesetzt, die anderen 50% teilen sich mehrere Anbieter.
Monopol bedeutet Marktbeherrschung. Und das hat nichts mit 50% zu tun.
Das ist Unfug.
Zitat:So so, wenn du für 2000 Euro arbeitest und der Chinese für 200 Euro Monat, dann ist es ein Faktor von 2.
Ach und die Arbeiter in US-Rüstungsfirmen sind Hexer und Zauberer, die zu Hause sitzen, meditieren und aus nichts außer ein paar halblaut gebrummten Zauberformeln Flugzeuge herstellen?
Könnte es sein, dass man mehr als ein paar Arbeiter braucht, um ein Flugzeug zu bauen?
Zitat:Wenn man Wettbewerb hat, ist das Part of the Game. Das ist wie ein guter Verkäufer im laden. Der schwafelt sein Produkt auch besser als es ist. Aber das gehört zum Wettbewerb. Nur die viel beschisseren Systeme wo man eh nur bei einem (z.B. EADS) einkaufen darf, haben das nicht nötig, weil die so oder so den Auftrag erhalten.
Was erzählst du schon wieder? Du hast tatsächlich nichts gelesen von dem was du zitiert hast, sondern schwafelst nur auswendig gelernte Phrasen und Doktrinen ab auch wenn sie überhaupt nicht passen. Vieleicht solltest du nochmal lesen, was ich in dem ersten post zu dem Thema geschrieben habe.
Zitat:Du checkst die Zusammenhänge leider nicht, du kannst nicht ein Umstand wie Lobbyarbeit kritisieren und dann beim Monopolisten die Augen zumachen. Der Monopolist ist im Endeffekt viel schlimmer fürs Produkt.
Merkst du noch was? Ich habe die Lobbyarbeit nirgends krtitisiert. Was fürn Unfug gibst du hier überhaupt von dir?
@fazer600:
Zitat:Lockheed bekam den Auftrag für die F-35 doch, obwohl es bereits die F-22 baute. Und als der Auftrag erteilt wurde, war noch gar nicht absehbar, dass die F-22 nach 185 Flugzeugen auslaufen würde. Wenn die Leistung keine Rolle spielt, sondern Gleichverteilung unter den Rüstungskonzernen hätte eigentlich Boeing den Deal bekommen müssen...........
Northrop-Grumman war schon vorher ausgeschieden (wie bei der YF-23) und hat momentan gar kein eigenes Projekt, sie liefern nur Teile für die F-22, F-18E und F-35.....
Könnte es sein, dass Boing im Moment, die Drohnen und UAVs produziert, wo im Moment mehr Geld zu holen ist, als mit Flugzeugen?
Samun schrieb:Könnte es sein, dass Boing im Moment, die Drohnen und UAVs produziert, wo im Moment mehr Geld zu holen ist, als mit Flugzeugen?
Das stimmt schlicht nicht.
Mal davon abgesehen das der Drohnenmarkt verglichen mit dem JSF Projekt ziemlich bescheiden dasteht - Boeing hat momentan keinen Fuß in der Drohnentür.
Den Markt teilen sich im wesentlichen General Atomics (RQ-1 Serie) und Northrop Grumman (Global Hawk).
Boeing bastelt an dem Phantom Ray aber damit lässt sich noch für lange Zeit kein Geld verdienen.
Ich schrieb:
Zitat:Es ist im übrigen volkswirtschaftlicher Unsinn, bei 10% Marktanteil von einem Monopol zu sprechen, ein Monopol hat man frühestens ab 50%, vorausgesetzt, die anderen 50% teilen sich mehrere Anbieter.
Wenn, dann haben wir es hier mit einem Oligopol zu tun, d.h. wenige Anbieter teilen sich einen Markt. Ausserdem besteht im Rüstungsmarkt in gewisser Weise ein Nachfragemonopol, denn der primäre (einzige) Kunde ist der eigene Staat !Bei US-Kampfflugzeugen hat Lockheed momentan klar ein Quasimonopol, aber das gilt nicht für den gesamten Rüstungsbereich, hier spielen andere Firmen wie General Dynamics, BAe Systems (britisch!) oder Raytheon usw. noch ein Rolle.
Samun schrieb
Zitat:Monopol bedeutet Marktbeherrschung. Und das hat nichts mit 50% zu tun. Das ist Unfug.
Du hast bei 10% Marktanteil von einem Monopol gesprochen, bei 10% beherrst man weder den Markt, noch hat ein Monopol ! Ausserdem sind Monopol und Marktbeherrschung zwei unterschiedliche Dinge, die man nicht durcheinander werfen sollte !
Zur Zeit hat Lockheed bei Kampfflugzeugen für die USAF in den USA ein
Quasimonopol (Vorsich: Fachbegriff!) und
beherrscht den Markt(Vorsicht Fachbegriff!).Aber es liegt auch ein
Nachfragemonopol(Vorsicht Fachbegriff!) des amerikanischen Staates vor. Für Rüstungshersteller in den USA im Allgemeinen ist
Oligopol(Vorsicht Fachbegriff!) passend !
Samun schrieb:
Zitat:Könnte es sein, dass Boing im Moment, die Drohnen und UAVs produziert, wo im Moment mehr Geld zu holen ist, als mit Flugzeugen?
Da kann ich Nigtwatch nur beipflichten, Boeing verdient momentan kein Geld mit Drohnen und auch der Tankerauftrag ist mal wieder verschoben......
Die UCAV-Drohne für die USN entwickelt Northrop mit der X-47 Pegasus, die PhantomRay ist primär ein Testflugzeug.
Vielleicht ist es besser an einem Beispiel zu erklären:
@Samun
Den Wettbewerb in den USA könnte man so vergleichen, wie wenn innerhalb von Europa EADS und Dassault um den Kampfflugzeugauftrag sich bewerben könnten und dann ganz Europa nur mit einem Flugzeug ausgerüstet würde.
Dassault würde sich vielleicht mit BAE zusammenschliessen und EADS mit SAAB, damit sich jeweils die Chancen erhöhen. Ist in den USA der Fall, der Staat weist die Industrie zur Zusammenarbeit bei diesen Grossaufträgen an. Wer mit wem aber den Wettbewerb bestreitet, bleibt der Industrie vorbehalten.
Diese beiden Konsortien kämpfen nun um den grössten Auftrag eines neuen europäischen Kampfflugzeugs. Und du kannst sicher sein, durch das dass keiner sicher sein kann, dass seine Belegschaft/Werkshallen in Zukunft ausgelastet werden, gibts automatisch viel Innovation und enormen Ansporn, neue Technologien zu erforschen, sich von den anderen durch ein besseres Produkt absetzen zu können. Es ist kein Zufall dass in den USA die Stealthtechnologie zuerst in Serie umgesetzt wurde.
Die Triebfeder kann nicht grösser sein, weil du sonst ein grosser Teil deiner Belegschaft entlassen musst und du mit deiner Firma abgewertet wirst / an Bedeutung verlierst.
Wettbewerb ist elementar wichtig für ein gutes Produkt. Airbus und Boeing würden niemals qualitativ so gute Produkte zu moderaten Preisen bieten können, wenn sie sich nicht gegenseitig pushen würden.
@Phantom,
ist auch nicht so ganz richtig. Es heißt z.B. das McDD damals in den 80ern den Zuschlag für die F-15E erhalten habe, weil die Produktion der F-15 ansonsten ausgelaufen wäre, im Gegensatz zur F-16. Boeing hat zudem eine sehr starke und erfolgreiche Zivilsparte und zudem Hubschrauber und andere Großflugzeuge. Außerdem geht der Wettbewerb nicht groß über den Bau fliegender Hüllen hinaus, das wäre so als hätte man damals die Rafale A und den EAP bewertet und das "bessere" Flugzeug gewählt. LM kann doch heute auch praktisch machen was es will, es hat ja das Monopol bei den 5th Gen Fightern.
@Revan,
es gibt bisher kaum Informationen über IR-Signaturverringernde Maßnahmen bei der F-35. Das bedeuted jedoch nicht automatisch dass es keine gibt. Zumindest der Triebwerksauslass ist verdeckt und von Treibstoffkühlung hab ich ebenfalls schon gehört. Wie auch bei der Radarsignatur wird man hier weniger umfassende und tiefgreifende Maßnahmen ergriffen haben als bei der F-22, wie viel weniger Stealthy die Maschine am Ende ist kann aber auch keiner mit Bestimmtheit sagen.
Scorpion82 schrieb:ist auch nicht so ganz richtig. Es heißt z.B. das McDD damals in den 80ern den Zuschlag für die F-15E erhalten habe, weil die Produktion der F-15 ansonsten ausgelaufen wäre, im Gegensatz zur F-16.
Die Amerikaner waren ja auch nicht auf dem Mond, heisst es ... behaupten kann man vieles. Die F-15E kann man aus meiner Sicht begründen, schlussendlich war sie ja der Ersatz für die F-111 (Grösse passt). Der Versuch mit der aufgeblasenen F-16(XL) hat auf mich nie einen tauglichen Eindruck hinterlassen (obwohl ich Verfechter der F-16 bin). Die F-16 war einfach zu klein und die Änderungen viel zu gross als dass sie in diese Rolle hätte schlüpfen können. Hier jetzt was wegen Auslastung konstruieren zu wollen, ist doch absurd.
Zitat:Boeing hat zudem eine sehr starke und erfolgreiche Zivilsparte und zudem Hubschrauber und andere Großflugzeuge.
Das hat doch nix mit dem zu tun. Der Staat ist doch nicht in grossem Rahmen Kunde von Zivilflugzeugen. Und Huschrauber bestellen sie auch nicht ausufernd bei Boeing, mal vom Chinook abgesehen. Da ging eigentlich auch jeder Wettbewerb bachab. Comanchee haben sie sich auch ein Ei gelegt. Im Militärbereich, gabs genügend Rückschläge für Boeing, von ausgeglichen alle Rüstungsbetriebe auslasten kann nicht die Rede sein. Im Vergleich zu früher haben sie nix mehr.
Zitat:Außerdem geht der Wettbewerb nicht groß über den Bau fliegender Hüllen hinaus, das wäre so als hätte man damals die Rafale A und den EAP bewertet und das "bessere" Flugzeug gewählt.
Das ist deine Theorie.
Beim ATF-Wettbewerb mussten beide Firmen z.B. nachweisen, dass man die Stealthtechnologie nicht in bestehende Muster nachrüsten kann. Dann musst du ganz bestimmt den Nachweis erbringen, dass du selber ohne entdeckt zu werden Legacy-Flugzeuge verfolgen kannst. Mit der Hülle ist es doch nicht getan, das ist nur ein Teil der Präsentation. Du musst die Logik präsentieren, wieso du in Zukunft dem Gegner überlegen sein wirst und wie du das technisch erreichen möchtest.
Dazu reicht es sicher nicht wenn du ein paar Powerpoint-Folien präsentierst. Da kommen die Leute immer wieder an Demos wo z.B. die verminderte Rückstrahlfläche oder z.B. Sensorfusion oder Vernetzung real am Boden vorgeführt werden. Du gewinnst doch nicht einen Wettbewerb in dem du ein paar Flugdemos machst, dazu gabs nun wirklich revolutionär viele neuen Technologien in F-22 und F-35. Z.B. Sensorfusion wird ganz bestimmt umfassend präsentiert, welche Vorteile das bezüglich "situational awareness" ergibt. Esist doch klar, je mehr Neuerungen du hast, desto sinnvoller ist es auch die alle im Wettbewerb zeigen zu können. Dann hast du die besseren Chancen zu gewinnen, wenn du Kompetenz beweisen kannst.
Es muss nicht 1:1 dastehen, aber du musst die Grundlage beweisen können. Nicht einfach nur mit der Hülle antraben. Das mag ja sein dass das für die Flugtests stimmt, aber das ist ja nur ein Teil / vielleicht sogar der Kleinere im ganzen Wettbewerb.
Zitat:LM kann doch heute auch praktisch machen was es will, es hat ja das Monopol bei den 5th Gen Fightern.
Aber weil sie sich durch Leistung die Marktbeherrschung verdient haben. Das ist doch ein fundamentaler Unterschied zum Monopolisten, der den Auftrag so oder so bekommt.
phantom schrieb:Das hat doch nix mit dem zu tun. Der Staat ist doch nicht in grossem Rahmen Kunde von Zivilflugzeugen. Und Huschrauber bestellen sie auch nicht ausufernd bei Boeing, mal vom Chinook abgesehen. Da ging eigentlich auch jeder Wettbewerb bachab. Comanchee haben sie sich auch ein Ei gelegt. Im Militärbereich, gabs genügend Rückschläge für Boeing, von ausgeglichen alle Rüstungsbetriebe auslasten kann nicht die Rede sein. Im Vergleich zu früher haben sie nix mehr.
Der Punkt hier ist, dass Boeing auch ohne die Kampfjetbranche noch überlebensfähig ist. Bei LM sieht das schon ganz anders aus.
Zitat:Das ist deine Theorie.
Beim ATF-Wettbewerb mussten beide Firmen z.B. nachweisen, dass man die Stealthtechnologie nicht in bestehende Muster nachrüsten kann. Dann musst du ganz bestimmt den Nachweis erbringen, dass du selber ohne entdeckt zu werden Legacy-Flugzeuge verfolgen kannst. Mit der Hülle ist es doch nicht getan, das ist nur ein Teil der Präsentation. Du musst die Logik präsentieren, wieso du in Zukunft dem Gegner überlegen sein wirst und wie du das technisch erreichen möchtest.
Dazu reicht es sicher nicht wenn du ein paar Powerpoint-Folien präsentierst. Da kommen die Leute immer wieder an Demos wo z.B. die verminderte Rückstrahlfläche oder z.B. Sensorfusion oder Vernetzung real am Boden vorgeführt werden. Du gewinnst doch nicht einen Wettbewerb in dem du ein paar Flugdemos machst, dazu gabs nun wirklich revolutionär viele neuen Technologien in F-22 und F-35. Z.B. Sensorfusion wird ganz bestimmt umfassend präsentiert, welche Vorteile das bezüglich "situational awareness" ergibt. Esist doch klar, je mehr Neuerungen du hast, desto sinnvoller ist es auch die alle im Wettbewerb zeigen zu können. Dann hast du die besseren Chancen zu gewinnen, wenn du Kompetenz beweisen kannst.
Das ist keine Theorie sondern Fakt. Keiner der ATF-Wettbewerber hatte auch nur irgendwelche Missionssysteme an Bord, bei der YF-23 bediente man sich sogar am Cockpit der F-15E. Systeme die vorhanden waren waren das minimum flight equipment und Telemetrie etc. beschränkt. Umsonst hat die Entwicklung des einsatzreifen Flugzeugs nicht noch viele Jahre in Anspruch genommen, es ist halt nicht so wie auf dem freien Markt.
Zitat:Aber weil sie sich durch Leistung die Marktbeherrschung verdient haben. Das ist doch ein fundamentaler Unterschied zum Monopolisten, der den Auftrag so oder so bekommt.
Verdient oder nicht, man ist nun gewissermaßen Monopolist und nutzt das ebenso aus wie es Andere tun oder tun würden.
Scorpion82 schrieb:Verdient oder nicht, man ist nun gewissermaßen Monopolist und nutzt das ebenso aus wie es Andere tun oder tun würden.
Meine Güte, wieder einer der keine Ahnung vom Wettbewerb hat. Es gibt auch die Zeit nach der F-22. Wenn der Monopolist bei einem Auftrag schlechte Arbeit abliefert, dann bekommt er den nächsten Auftrag trotzdem. Im Wettbewerb ist das nicht der Fall, du wirst keinen weiteren Auftrag erhalten, wenn du nicht "geliefert" hast.
Ich glaub du hast noch nie an einem Wettbewerb teilgenommen. Es ist immer die kreativste Phase in einem Unternehmen. Der Wettbewerb hat einfach einen unglaublich positiven Einfluss auf die Mitarbeiter. Wenn derartige Summen auf dem Spiel stehen, wirst du alle Anstrengungen unternehmen (Mittel abzweigen) damit du einen solchen Auftrag erhältst. Es ist einfach lächerlich wie du das mit "Hüllen bauen" abtust.
Du brauchst mir die Vorzüge des Wettbewerbs nicht zu erklären, darüber bin ich mir sehr wohl bewusst. Anders als auf dem freien Markt wirft man hier aber üblicherweise keine fertigen Produkte auf den Markt die sich dann durchsetzen oder eben nicht.
Es steht Dir frei das Gegenteil zu "leere Hüllen" zu beweisen! Mit Phrasen wie "Du hast keine Ahnung" oder "Das ist lächerlich" kannst Du vielleicht nen 15 jährigen Beeindrucken...
Scorpion82 schrieb:Es steht Dir frei das Gegenteil zu "leere Hüllen" zu beweisen! Mit Phrasen wie "Du hast keine Ahnung" oder "Das ist lächerlich" kannst Du vielleicht nen 15 jährigen Beeindrucken...
Du argumenstierst bezüglich Wettbewerb leider wie ein 15 Jähriger.
Scorpion82 schrieb:@Revan,
es gibt bisher kaum Informationen über IR-Signaturverringernde Maßnahmen bei der F-35. Das bedeuted jedoch nicht automatisch dass es keine gibt. Zumindest der Triebwerksauslass ist verdeckt und von Treibstoffkühlung hab ich ebenfalls schon gehört. Wie auch bei der Radarsignatur wird man hier weniger umfassende und tiefgreifende Maßnahmen ergriffen haben als bei der F-22, wie viel weniger Stealthy die Maschine am Ende ist kann aber auch keiner mit Bestimmtheit sagen.
Nochmals danke für die Infos, du sprichst es ja auch selbst an Zitat "…Wie auch bei der Radarsignatur wird man hier weniger umfassende und tiefgreifende Maßnahmen ergriffen haben als bei der F-22…”.
Sicherlich hast du völlig recht wenn du sagst dass keiner sagen kann um wie viel schlechter die F35 zur F22 nun wirklich ist (außer die natürlich, die Zugang zu den geheimen Daten haben). Doch man muss davon ausgehen das sie doch klar schlechter ist. Mich selbst haben mich dabei gerade die Reaktionen vieler Länder aufhorchen lassen die die F22 um jeden Preis vor der F35 vorzeihen wollten. Dies lässt mich vermuten dass der Leistungsunterschied in den von diesen Ländern priorisierten Bereichen doch sehr groß sein muss. Da ja sicherlich nicht anzunehmen ist das die F22 billiger ist noch so vielseitig wie eine F35 so muss gerade für Japan und Süd Korea der Faktor Stealth und Luft-Luft Fähigkeit der ausschlaggebende Faktor für das starke insistieren auf die F22 und das selbst in Abgespeckter Version, gewesen sein. Oder wie ist deine Sicht auf die Sachlage?
phantom schrieb:Du argumenstierst bezüglich Wettbewerb leider wie ein 15 Jähriger
Ich glaub kaum dass du ernsthaft derartiges Scorpion82 unterstellen kannst, er ist immerhin nicht nur hier die kompetenteste Person was Luft Fragen angeht sondern wird auch bei F16.net von vielen sehr geschätzt und respektiert.
Aber zum Wettbewerb, ich bin auch der Meinung das Wettbewerb sehr förderlich und sehr positiv ist für den Kunden ist, nur schaut es leider so aus das es in den USA so aus das es kein Wettbewerb mehr seit der verdammten Friedensdividende mehr gab. Sprich man hat nur noch 2 Fette Monopolisten LM und Boeing und es wird nur noch ein Auftrag alle 30 Jahre für ein Kämpfer Modell ausgeschrieben sprich ein richtiger Markt kommt hier nicht mehr zu Stande.
Hättest du Wettbewerbe haben wollten so hättest du das Joint Konzept aufgeben müssen, sprich anstatt eine F35 für alles auszuschreiben hättest du spezialisierte Plattformen für jeden Dienst ausschreiben sollen und am besten dieses Ausschreiben auch International getätigt. So hätte es mähr Teilnehmer und größeren Wettbewerb gegeben, auch währe der Unterlegene Anbieter nicht gleich aus den Rennen gewesen sondern hätte noch eine weitere Chance bei einen andere Wettbewerb bekommen.
revan schrieb:Sicherlich hast du völlig recht wenn du sagst dass keiner sagen kann um wie viel schlechter die F35 zur F22 nun wirklich ist (außer die natürlich, die Zugang zu den geheimen Daten haben). Doch man muss davon ausgehen das sie doch klar schlechter ist. Mich selbst haben mich dabei gerade die Reaktionen vieler Länder aufhorchen lassen die die F22 um jeden Preis vor der F35 vorzeihen wollten. Dies lässt mich vermuten dass der Leistungsunterschied in den von diesen Ländern priorisierten Bereichen doch sehr groß sein muss. Da ja sicherlich nicht anzunehmen ist das die F22 billiger ist noch so vielseitig wie eine F35 so muss gerade für Japan und Süd Korea der Faktor Stealth und Luft-Luft Fähigkeit der ausschlaggebende Faktor für das starke insistieren auf die F22 und das selbst in Abgespeckter Version, gewesen sein. Oder wie ist deine Sicht auf die Sachlage?
So gesehen haben primär Japan und Israel Interesse an der F-22 bekundet. Der Plan der JASDF sah ja ursprünglich vor einen Nachfolger für die F-4EJ ab ca. 2013 einzuführen, mit anderen Worten die F-35 kam alleine schon aus Zeitgründen nicht in Frage. Da die Japaner eine entgültige Entscheidung immer wieder aufgeschoben haben, kommt die F-35 nun doch in Frage, auch deshalb weil die F-22 nicht für den Export freigegeben ist. Wie stark das Interesse seitens der Israelis war vermag ich nicht zu beurteilen, auch hier könnten Zeitgründe eine Rolle gespielt haben. Südkorea selbst hat meines Wissens nach nie ernsthaft Interesse an der F-22 bekundet, ebenso wenig wie Australien. Die Positionen der Herren Kopp und Goon darf man nicht als Stellung der australischen Regierung bzw. der RAAF verwechseln!
Dass die F-22 der bessere Jäger ist steht außer Frage, wichtiger ist die Frage ob die F-35 den Anforderungen/Bedrohungen der Zukunft gerecht wird oder nicht. Ich persönlich glaube nicht, dass eine T-50 oder J-20 groß vor 2020 im Truppendienst stehen werden und ich spreche hier vom erreichen des IOC oder besser noch FOC Status in operationellen Einheiten. Fraglich ist auch in welchen Stückzahlen diese Flugzeuge wann verfügbar sein werden. Ich denke China wird hier schneller produzieren können, stellt sich halt die Frage wie gut diese "Feindflugzeuge" wirklich sein werden und wie durchsetzungsfähig die F-35 gegenüber feindlichen Flugabwehrsystemen der neusten Generation wirklich ist. Die F-35 rein von den Flugleistungen zu übertreffen sollte keine große Schwierigkeit darstellen, das VLO-Level, Avionik, Sensorik und Bewaffnung zu erreichen ist da deutlich schwieriger und hier liegt der Kasusknacktus.
Man muss berücksichtigen, dass die F-35 und F-22 im Verbund eingesetzt werden, auch wenn die Anzahl der F-22 eher gering ist und eine etwas größere Stückzahl, insbesondere mit Hinblick auf die geplante Verwendungsdauer wahrscheinlich nicht schaden würde. Andererseits muss man natürlich auch sehen, dass es in den USA bereits Thinktanks für die nächste Generation gibt F-22 Nachfolger und F/A-XX seien hier mal erwähnt. Wenn diese Typen so ca. um 2030-2035 in Dienst gehen sollten, dürfte man mit den F-22 die man hat, plus F-35 auskommen können.
Revan schrieb:
Zitat:Da ja sicherlich nicht anzunehmen ist das die F22 billiger ist noch so vielseitig wie eine F35 so muss gerade für Japan und Süd Korea der Faktor Stealth und Luft-Luft Fähigkeit der ausschlaggebende Faktor für das starke insistieren auf die F22 und das selbst in Abgespeckter Version, gewesen sein. Oder wie ist deine Sicht auf die Sachlage?
Für Japan ist die F-35 völlig uninteressant, die benötigen einen Abfangjäger/Luftüberlegenheitsjäger als Ersatz für die F-15J. Und das ist die F-35 sicher nicht ! Deshalb wollten sie ja die F-22, aber der Kongress lehnte aus Angst vor Technologietransfer ab. Leisten könnten sich die Japaner die F-22. Jetzt sind in Japan die Rafale, die EF2000 und die F-18E im Wettbewerb, nicht die F-35 !
Ob die Südkoreaner unbedingt die F-22 bräuchten, wage ich zu bezweifeln, ihr Gegner ist Nordkorea und da ist das modernste 3 Dutzend MiG-29 und die nordkoreanische Luftabwehr schiesst nicht mit S300 herum.........
Ich glaube auch nicht, dass sich Nordkorea jemals PAK FA oder J-XX leisten könnte, auch China und Russland liefern nur noch gegen Dollar !
@Fazer,
um es genau zu nehmen waren die F-15FX, F/A-18E/F, Eurofighter und Rafale von Beginn an Alternativen für die JASFD FX-Auschreibung, die wie ich zuvor erwähnte auf einen F-4EJ Nachfolger abzielt, nicht auf einen F-15J/DJ Nachfolger. Allerdings ist es durchaus richtig, das die JASDF die F-22 wollte, während der Rest eher Notlösungen waren. Die Rafale wird zwar immer wieder genannt, Dassault selbst hat allerdings kein Interesse an der Beteiligung. Die F-35 wird inzwischen sehr wohl angeboten und Japan hat sogar ganze 10 mln $ locker gemacht um sich Informationen über sie einzukaufen.
@Phantom,
auf dieser Ebene brauchen wir nicht diskutieren. Ich lasse mich gerne durch harte Fakten und wohlüberlegte Begründungen überzeugen, nicht aber durch persönliche Diffamierungen. Wie ich bereits erwähnte gibt es in den USA zwar einen Wettbewerb, was auch begrüßenswert ist, aber leider ist dieser auch nicht vollkommen und die Probleme sind letztlich die Gleichen wie auch in Europa (Verzögerungen, Kostenexplosionen) und eine klagende Industrie (Boeing KC-X z.B.) gibt es ebenso! Die Realität sieht meiner Ansicht nach also nicht so rosig aus wie Du sie in diesem Fall präsentierst.