revan schrieb:Doch die F35 ist der F15, F16, F18 und vermutlich auch jeden Europäischen Muster inklusive den EF2000 als Dogfighter ebenbürtig biss überlegen und trotzdem bezeichnest du die F35 nicht in jeden Zweiten Satz als “überzüchtet“.
Die F-35 ist sicher nicht überzüchtet, verzichtet völlig auf die Flügelanhäufung für die Manövriereigenschaften in grossen Höhen, was ja beim Raptor der Fall ist. Und auf die Supercruiseeigenschaften hat man auch verzichtet, weil der Triebwerksanteil viel zu gross geworden wäre. Schau dir mal das Verhältnis zwischen Tankvolumen, (intern) Waffenzuladung und Triebwerksgewicht und Zellenvolumen (was ja den Luftwiderstand massgeblich bestimmt) an. Man hat die F-22 wegen diesen Features in der Fläche und Volumen fast auf das Doppelte aufgeblasen, nur damit man diese Flugeigenschaften in Kombination mit Stealth erzeugen konnte.
Zitat:Relevante Vorteile der F22 gegenüber der F35 sind aber dagegen sehr wohl Dinge wie etwa der bessere Rundum Stealth, das größere und Leistungsfähigere Radarsystem wie die größere A2A Waffenzuladung.
Das stimmt doch nicht, die Stealthvorteile sind inexistent, unter anderem dass man den Raptor mit der gleichen Wartungsfreundlichen Aussenhaut der F-35 verkleiden möchte. Dass eine 2D-Austrittsdüse bezüglich Stealth ein Vorteil sein soll, glaubst du ja selbst nicht ... wenn das so simpel wäre, hätte jede F-35 eine. Du kannst so eine Düse auch 2-Dimensional so bauen, dass sie weniger wartungsintensiv ist ... einfach so dass sie nur den Querschnitt verengt und nicht nach oben und unten geschwenkt werden kann. Ich denke die runde Düse ist sicher besser gegen die IR-Abstrahlung, weil man so die Abgase gleichmässiger mit kalter Luft vermischen und austreten lassen kann.
zudem steht das Plus an Waffenzuladung nicht in Relation zum aufgeblasenen Volumen des Raptors, im Gegenteil, das Plus ist lächerlich klein. Und beim Radar glaub ich auch nicht an messbare Vorteile. Schau dir mal die Nasenquerschnitte bei AESA-Radaren an, während man früher Riesennasenquerschnitte für gute Radarleistungen benötigte, sind heute mit elektronischer Strahlschwenkung die Nasenquerschnitte verringert worden. Auch hier ist der Riesenabfangjäger mit dem dicken Radom, einfach nicht mehr nötig, auch beim Raptor nicht. Du siehst keinerlei Neukonstruktionen mit übergrossen Radarquerschnitten mehr (PAK-FA).
Zitat:Aber eben auch die bedeutend größere Dienstgipfelhöhe, die größere Marschgeschwindigkeit ergo (Supercruise) und der größere Verfügbare Raum für Upgrades.
Supercruise nützt doch nichts, du musst dauernd an die Zapfsäule wenn du mit maximalem Trockenschub fliegst. Das ist kein ökonomischer Flug wie die Werbung immer weismachen möchte. Und der grössere Raum ist auch nicht vorhanden, der ist ja besetzt durch die grossen Triebwerke und der im Verhältnis dazu, zu geringe Treibstoffvorrat.
Zitat:Man bedenke da nur welch große Konventionelle Abschreckung eine Flotte von 600+ F22 auf die Parias Russland oder Rot China ausüben würde.
Was hätte das bewirken sollen, man hat ja mehr Abschreckungspotenzial als der Gegner, hier geht es ausschliesslich um die Zukunft ... die Chinesen und vor allem die Russen sind deutlich hinter den USA im Zeitplan.
Zitat:Zudem hätte auch die F35 von einer Fortführung der F22 Produktion wenigstens bis zum Jahr 2023 massiv profitiert, sei es durch die gewonnene Erfahrung oder durch die dadurch gewonnene größere Industriell Basis für 5 Gen Kämpfer.
Ich wüsste nicht wozu? Indem der Raptor das Budget der F-35 gefressen hätte. :mrgreen: :wink: Nein also ganz bestimmt nicht. Aus den Fehlern der Stealthtechnik der F-22 konnte man sicher viel lernen. Man konnte sehen, dass es so nicht im Unterhalt funktionieren kann und hat dann zwingend bessere Lösungen suchen müssen. Wenn man die Fehler mit der F-22 nicht gemacht hätte, wären die wohl 1:1 an der F-35 gemacht worden, das ist mehr als nur wahrscheinlich. Insofern würde ich dir Recht geben ... aber das hast du wahrscheinlich nicht gemeint. :wink:
Zitat:Denn heute vergeudet man eben wertvolles Human Kapital und natürlich auch sehr viel Geld für die Produktion (F18E/F) wie der Wartung und Instandhaltung von Legacy Müll wie etwa der F18C/D oder der F15C/D/E und F16.
Was hätte der Raptor für die F-18 bedeutet? Nichts, für den Träger sind sie ja nicht tauglich. Nein, im Gegenteil, der hat die Sache verzögert. Wenn man von Anfang an den Hi-Lo gespült hätte, hätte man viel Geld sparen können und wäre schneller auf dem Träger mit der F-35 gewesen.
Zitat:Ich will auch gar nicht bestreiten, dass die F35B selbst für die USA große Vorteile bietet, daher habe ich auch geschrieben, dass ich einen AV8 Nachfolger sehr wohl gewollte hätte. Diesen aber eben nicht in Rahmen des F35 Programms. Denn durch das besagte Joint Konzept wurden der F35A und C aufgrund der Speziellen Anforderungen der F35B (etwa an der Größe) einfach viel zu viele unnötige Limitationen auferlegt die darauf die Kosten in die Höhe trieben und schlimmer ihre Leistung (wie etwa die interne Waffenzuladung) minimierten.
Welche sollten das sein? Die F-35B hat ja ein separates Hubtriebwerk ... eben vergleichsweise eine trivial Umsetzung des Senkrechtstarters. Das Hubtriebwerk ist nachher im Flug tote Masse. Wenn man das so wie mit dem Harrier(viel komplizierter) für alle F-35-Varianten umgesetzt hätte, dann hätten die beiden anderen Varianten für die B-Variante bluten müssen.
Das Triebwerk und die Düsen der F-35 sind so aufgebaut, dass sie in A und C völlig frei von den speziellen Elementen der STOVL-Variante sind / also eben schon der Grundentwurf kompromissfrei in den CTOL-Varianten sind. Das im Gegensatz zum Boeing-Entwurf.
Zitat:In genauen Zahlen finden sich gerade einmal 183 F22 und 20 B2 bei den Streitkräften wieder, diese beiden Muster mögen zwar (noch) ihres gleichen beim Feind (Russland, Rot China) suchen doch für eine klaren Konventionellen Überlegenheit reichen solche Zahlen aber eben einfach nicht.
Und jetzt hat man schon über 100 F-35 und der Vorsprung wird sich in den nächsten 5 Jahren massiv erhöhen. Das ist das immer gleiche Spiel. Kurz vor dem Übergang zu einer neuen Generation herrscht zwischen dem Technologieleader USA und Russland Parität, wenn dann die neuen Maschinen in Serie produziert, sind die USA wieder massiv im Vorteil, weil sie in der Technologie einfach einen Vorsprung von sicher 10 Jahren besitzen und dementsprechend mit der neuen Generation auch früher in die Serie gehen.
Zitat:Hätte man nur die F22 Linie weitergeführt (am besten bei einer Ausstoß Rate von 40 pro Jahr), so wären bereits Heute (2015) alle F15C/D durch neue F22 ersetzt gewesen.
Für was? Die Bedrohung wird in Zukunft primär vom Boden ausgehen. Es macht null Sinn sich so eine spezialisierte Abfangjägerflotte zu bauen. Die wird in Zukunft daran kranken, dass sie die Flugzeuge nicht findet. Und wenn man sie findet, dass man dann immer zu spät vor Ort ist, das kannst du nur mit besserer Abdeckung / mehr Maschinen in der Luft lösen. Nicht durch wenige Supereinheiten, die ständig am Tanker hängen wenn sie ihre physischen Vorteile ausspielen müssten.
Zitat:Nicht alle Politiker mögen hirnverbrannt sein, doch leider eben sehr viele (zwischen 2006-2011 waren diese sogar ganz klar in der Mehrheit). Sicherlich lässt sich aber sagen das es auch Heute zu weit mehr hirnverbrannte Politiker als es hirnverbrannte Piloten gibt.
Wieso, die Politiker bestimmen doch nicht wie die Flugzeuge aussehen, diesen Schuh müssen sich schon die Piloten anziehen. Sie bestimmen welcher Flickenteppich bei der Luftwaffe herrscht und der war in den USA gewaltig. Für einen Flugzeugfan natürlich toll, aber ökonomisch sicher nicht das was man anstreben muss.
Zitat:Sorry für den Ausdruck Phantom, aber die Größe der Bomber haben einen Scheiß mit den Piloten Wünschen zu tuchen, wohl aber hat die Größe mit den an Strategischen Bombern Missionsspezifischen gestellten Anforderungen was zu tuchen.
12X LRSO hast du doch (oder die Piloten) definiert, von woher kommt dieser Anspruch?
Zitat:Sofern es aber ein Strategischer Bomber werden soll, kommst du um die entsprechende Größe eben nicht herum phantom. Einzig die größere Serie lässt sich leicht realisieren, hier ist die Größe an sich zudem auch völlig egal. Zumal gerade eben Stealth und große Reichweite sind bekanntlich Konträr zueinander verhalten, und dieses Problem lässt sich nur durch Größe lösen.
Um dann auf dem Rückweg sich sowieso mit dem Tanker betanken zu lassen, ansonsten würde die B-2 auch vom Himmel fallen. Man muss hier eine sehr hohe Reichweite anstreben, aber das als sakrosankt annehmen was bisher galt, halte ich für falsch.
phantom schrieb:Die Kosten sind nie zweit- und drittrangig. Ob man etwas mit 2 oder 10 Maschinen erledigt, das ist zweitrangig.
Zitat:Falsch die Kosten sind sehr zweit bzw. drittrangig wenn man einen Jährlichen GDP von 18 Billionen Dollar und einen Staatshaushalt von 3,8-4 Billionen US Dollar und auch noch solides Wachstums aufweist.
Und viel zu viel Geld für Rüstung ausgegeben hat, das steht doch ausser Frage. Die USA geben zu viel Geld für Rüstung aus, es wäre gescheiter den privaten Sektor zu stärken an vielen Orten die marode Infrastruktur auszubauen. So viel Steuergeld in Militärausgaben zu verlochen, ist für den Staat nicht sinnvoll.
Zitat:Eine Unbemannte Plattform die zudem auch noch zwingen 100% Autonom also KI gesteuert sein müsste wäre für die Nukleare Missionen einfach viel zu gefährlich und auch nicht vermittelbar, also keine Chance!
Wenn man das nicht hinkriegt, kannst du jeden Programmierer zum Klo-Putzen schicken. Also hier gibt es nichts Kompliziertes zu lösen. Von A nach B fliegen ein statisches Ziel treffen, also sorry, wenn man das nicht störungsresistent, hinkriegt muss man aufhören. Aber diese Pilotenclowns in den Entscheidungsgremien schaffen es sicher noch, auch das noch zu bemannen. :lol: Mit deiner Logik müsste man jede Interkontinentalrakete verschrotten, wenn du auf keinerlei Fernsteuerung mehr vertrauen kannst. Theoretisch könnte man sogar dies umleiten, fehlzünden oder was auch immer. Auch der Mensch kann versagen, falls dir das entgangen ist
Zitat:Auch der blödsinnige Slogan Optional Gesteuert macht keinen logischen Sinn da man eben dadurch alle Vorteile einer Umbenannten Maschine trotzdem verliert.
Keine Ahnung wie das gemeint ist, sofern das mit einem bemannten Cockpit gemeint ist, wäre das wirklich ein Schwachsinn und deutet halt wieder 1:1 auf einen viel zu grossen Flugkörper. Es kann ja auch eine Fernsteuerung aus anderen Flugzeugen, Satelliten sein, das gibt ja x-Möglichkeiten wie man Zugriff haben könnte. Der Pilot vor Ort ist nur eine unter vielen.
Zitat:Und überhaupt hat ein Strategischer Bomber auch nichts auf einen Träger zu suchen, zumal diese (Träger) ja selbst massiv bedroht sind.
Wieder diese immer gleichen Schemen, weil immer so war, muss es so bleiben. Fang mit einem weissen Papier an nimm die zwingend voraus gesetzte Waffenlast die man mit mehreren Maschinen transportieren kann und über eine Reichweite X transportiert werden muss. Dann schaust du wie gross der Flugkörper rauskommt. Das Dümmste ist, wenn du vom bestehenden Flugzeug ausgehst.
Zitat:Vorweg gesagt phantom, ich bin (wie du ja auch) ebenfalls ein sehr großer Fan der X47B und ein Befürworter der UCLASS in der von US-Congress geforderten Form, doch ein strategischer Bomber ist aber eben etwas völlig anderes als die X47B.
Der strategische Bomber definiert sich primär durch eine hohe Reichweite, welche man autonom ohne Tanker zurücklegen kann. Das im Zusammenhang mit der geforderten Abstandswaffe, definiert die minimale Grösse des Flugkörpers, nicht das was man bis jetzt immer gebaut hat. Wenn man den Preis der Einheit reduzieren will (das ist ein Muss), musst du dich von bestehendem verabschieden, du weisst doch dass es viel zu teuer ist. Und mit der B747 nicht hinfliegen kannst, weisst du auch, weil sie nicht überleben wird. Also musst du die Sache neu durchdenken.
Zitat:Und auch der effiziente Flügel ist konträr zum Stealth Design etc. Der beste Kompromiss zwischen Stlealth, Reichweite und Waffenzuladung ist letztendlich der B2 und hätte man nur die 130 geplanten Exemplare davon gebaut so wäre heute auch kein Nachfolger in Form des LRSB nötig gewesen.
Mit horrenden Kosten und einer Einsetzbarkeit der Waffe in einem Spektrum von 0,001% aller Einsätze. Ich versteh nicht, dass man so ein Teil nicht so bauen kann, dass es für mehr als diese eine Aufgabe taugt. Das muss ja nicht irre Flugleistungen haben. Wieso dann so einen irre teuren Exot. Wenn man die Waffenlast reduziert und die Sache mit mehr Maschinen (Drohnen) erledigt, kann man das problemlos verkleinern und die Serie massiv erhöhen und somit die Kosten senken. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ein paar wenige Einheiten aufs Mal ausradiert werden, ist auch viel geringer.
