Forum-Sicherheitspolitik

Ich sehe, dass es seit längeren keine neue Updates betreff des F35 Programm gab. Um dies zu ändern.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://intercepts.defensenews.com/2014/09/the-current-status-of-the-f-35-in-three-charts/">http://intercepts.defensenews.com/2014/ ... ee-charts/</a><!-- m -->

Zitat:
The Current Status of the F-35, in Three Charts

The F-35 is a complicated program.

That’s not really news, I know. Technologically, the jet may be the most advanced piece of hardware the military has ever played with, requiring millions of lines of code and all sorts of gadgets spread over three physically different models. Economically, it’s a Frankenstein’s monster of a program, with a trio of Pentagon services, eight partner nations who each have an economic hand in the program, and three foreign sales customers.

(Incidentally, if you want a remind on just who the international partners are, you can always check out our interactive map of the F-35 global footprint.)....

Ein sehr informative und Grafisch schöne Zusammenfassung des momentanen Entwicklungsstandes des F35 Programms.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2014/09/15/bogdan-f-35-engine-may-be-fixed-by-years-end/">http://www.dodbuzz.com/2014/09/15/bogda ... years-end/</a><!-- m -->

Zitat:Bogdan: F-35 Engine Fix May be Ready by Year’s End


NATIONAL HARBOR, Md. — The U.S. Defense Department official in charge of the F-35 fighter jet program said he hopes to have a fix in place for a defective engine part by the end of the year.

Speaking Monday at the Air Force Association’s annual conference, Air Force Lt. Gen. Christopher Bogdan said engine-maker Pratt & Whitney, part of United Technologies Corp., is developing a replacement component for the fan section of the F135 engine.

“We’re hoping before the end of the year, we’ll have at least the prototype,” he told reporters after a presentation on the acquisition program. “If the prototype works, we’ll put that in.”....

Das Triebwerk Problem sollte also bald gefixt sein. Auch wenn es peinlich sein mag aber die PAK FA ist ja auch abgebrannt und die Inder haben bis jetzt nicht mahl die Ursache für den Brand von den Russen erfahren. :lol:




<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.realcleardefense.com/articles/2014/09/20/stealth_is_dead_long_live_stealth_107452.html">http://www.realcleardefense.com/article ... 07452.html</a><!-- m -->


Interessant auch ein Artikel über Stealth, was sich einige F35 Gegner auch zu Herzen nehmen sollten.

Zitat:Stealth Is Dead! Long Live Stealth!

Fighter jets can't hide forever, but that's old news

A Russian military expert has sounded a seemingly dire warning for the United States. Dr. Igor Sutyagin claims that stealthy fighter jets and bombers can’t stay hidden much longer as enemy radar technology improves.

The U.S. military is betting hundreds of billions of dollars—in essence, its whole air-power investment—that detection-dodging stealth works … and will keep working for many decades to come....

Hi Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Was du dabei übersiehst: Selbst wenn du mit deiner technischen Behauptung x < > z recht hättest, die vermeidliche Folge lässt sich daraus für den realen Krieg nicht ableiten.
Krieg funktioniert nicht nach Formeln. Die technischen Gegebenheiten lassen sich auf dem Schlachtfeld so nicht eins zu eins in militärische Erfolge oder Misserfolge übersetzen.
Krieg, die bewaffnete Auseinandersetzung hängt an einer unglaublichen Menge an Einzelfaktoren, technische Leistungsmerkmale sind da nur ein Punkt.
Was du machst ist ein technisches Kräfteverhältnis (das niemand überhaupt genau kennt) herzunehmen und auf den ganzen Kriegsschauplatz und Kriegsverlauf zu extrapolieren. Das kann nie funktionieren.

Technische Faktoren, Ausbildung und Planung und das Konflikt Gebiet sind aber die einzigen Faktoren auf die man Einfluss nehmen kann, der Rest ist höhere Gewalt. Darüber hinaus sind die Faktoren Technik, Ausbildung und Truppenstärke die Entscheidenden Faktoren in Krieg gerade wenn wir über einen Krieg reden der Hauptsächlich zu See und in der Luft (aufgrund der Geographie) wie in Weltraum (ASAT) und in exotischen Cyberspace geführt werden würde. Natürlich kann auch die beste Technik nicht helfen wenn die Ausbildung und Moral schlecht ist oder wen schlicht die eigene Führung völlig versagt. Doch auf das Versagen bzw. die Inkompetenz des Gegners zu hoffen ist nun mahl auch keine Strategie (So wie es etwa Hitler beim Überfall auf die UDSSR, Japan in Pazifikkrieg, die USA in Korea Krieg oder Israel vor dem Jong Kippur Krieg taten) man muss immer mit den Schlimmsten rechnen und sich darauf vorbereiten.

Nightwatch schrieb:Nehmen wir doch mal deine gefürchteten Kurzstreckensysteme her. Welche Faktoren kämen zum tragen?

Klima
Topographie
Wetter
Priorisierung
Dislozierung
Ausbildung
Erfahrung
Wartung
Moral
Disziplin
Belastung
Motivation
Bedrohung
Bereitschaftsgrad
Kommunikation
Kommandostruktur
Rules of Engagement
Störmittel
Köder

Das Problem ist aber Nightwatch das dies auch Umgekehrt gilt, etwa dieselben Faktoren nehmen auch Einfluss auf den Angreifer. Wie etwa Klima, Topographie, Priorisierung, Dislozierung, Ausbildung etc.. Sprich das ist kein Problem des Verteidigers alleine sondern es sind Faktoren die für beide Seiten sowohl Vorteilhaft als auch von Nachteil sein können.

Nightwatch schrieb:…Statistisch gesehen kommen da dann wahrscheinlich 9 von 10 Lenkwaffen durch. Und selbst wenn es nur die Hälfte wären (die Russen selbst setzen die Kill probability technisch betrachtet ja auch nur bei 0.6 an) wäre das auch noch mehr als ausreichend.

Das 0,6 gilt pro Lenkflugkörper, darüber hinaus hat das Panzir S1 System schon in einen recht realistischen Test bewiesen das es in der Lage ist 5 von 5 Marschflugkörper zeitnah abzufangen was eine pK von 1 ergäben würde. Das es X-faktoren gibt die einen die Rechnung verhageln können ist zwar absolut richtig aber dies gilt nun mahl leider auch für den Angreifer. So etwa kann z.b die Topographie auch den Verteidiger begünstigen, genau wie das Klima ihn zum Vorteil des Verteidigers gereichen kann und auch seine Störmittel (ECM) und Köder (Radar Köder, Attrappen etc.) können die pK des Angreifers gravierend reduzieren.

Nightwatch schrieb:Generell kannst du sagen: Je komplexer, je fehleranfälliger die Technik hinter einem Prozess ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Prozess im entscheidenden Moment der Auseinandersetzung nicht erfolgreich stattfindet.
Prozesse müssen dementsprechend einfach gehalten und redundant aufgebaut sein. Je mehr Faktoren zum tragen kommen und je schneller und fehlerloser ein Prozess ausgeführt desto unbeherrschbarer wird er in einem militärischen Kontext.

Das ist absolut richtig, aber in wie fern spricht dieser Umstand nun gegen die IADS und für Air Power? Denn die steigende Komplexität ist gerade bei Air Power ein viel größeres Problem wo man nur begrenzten Raum und begrenzte Energie hat und ich spreche hier nicht alleine von Plattformen wie der F35 sondern auch von der F22 und aufgewerteten Legacy Maschinen.

Nightwatch schrieb:Soso. Ignorieren wir die ganzen ECM Geschichten an Bord solcher Flugzeuge einfach mal.

Und dies wohl auch aus guten Grund, ist das ECM und das Radar System des B51 ja so alt wie das Flugzeug selbst.

Nightwatch schrieb:In der Praxis würde ich – gesetzt den Fall es wäre aus irgendeinem mit nicht geläufigen Grund nötig B-52H bei so einer Bedrohungslage einzusetzen – auf einen Fähigkeitenverbund setzen um diese Bedrohung zu neutralisieren. Sprich, die Staffel B-52H wird durch Gowler oder einem Compass Call Flugzeug begleitet. Zusätzlich kommen MALD-J und andere Decoys zum Einsatz. Ich bin mir sicher, dass man dadurch den Verband einigermaßen maskieren und bessere Ziele vorgaukeln kann.

Hast du mahl versucht dir das Chaos am Himmel bei deinem Szenario vorzustellen? Eine Operation mit derartig vielen unterschiedlichen Waffenträgern aus völlig verschiedenen Verbänden alleine zu koordinieren und richtig zu timen ist eine gewaltige Herausforderung. Die Komplexität der Operation ist derartig groß das die Chance hoch wäre das etwas dabei schiff geht. Wie elegant ist dagegen der Einsatz der F35 gegen eine feindliche IADS in Vergleich zu diesen fliegenden Zoo aus F22, F18G, EC-130H, B52H, KC-135, E2D und E3-Sentriys, vereint die F35 doch Strike Kapazitäten mit VLO, ECM, Network-Centric Warfare Fähigkeiten, überlegene Reichweite und einer SA die der eine Fighter Group mit AWACS Support gleich kommt.

Zitat:Eine Alternative wäre ein Überschallangriff durch B1-B Bomber mit dem Ziel den Angriff innerhalb des gegnerischen Reaktionszyklus auszuführen.

Die B1B ist in Vergleich zur B52 definitiv ein herausragendes Flugzeug leider ist ihre Zahl gering und trotz seiner Geschwindigkeit bleibt er gegen Abfangjäger wie der Mig31BM und 5 Gen Kämpfer wie der PAK FA und der J20 sehr verwundbar. Sofern du ihn aber nur als Träger für die JSSAM-ER verwendest dürfte er eine sehr effektive Waffe sein.

Nightwatch schrieb:Die gegenwärtig aktiven EW Plattformen sind EA-18G, F-16CJ, RC-135V/W und EC-130H.

Mit Ausnahme der F18G ist keines der genannten Plattformen als modern zu bezeichnen und auch nur in sehr geringer Zahl vorhanden. Und selbst die F18G wird erst wenn sie mit dem NGJ ausgerüstet ist ihre volle Einsatzbereitschaft erreichen. Darüber hinaus sind alle genannten Plattformen sehr limitiert da sie entweder eine sehr geringere Reichweite aufweisen so wie etwa die F18G, F16DJ oder ein RCS das sie verwundbar gegen jede SAM und A2A Rakete auf maximale Reichweite (400km+) macht. Die USAF hat erst vor kurzen sogar selbst zugegeben, dass man das Elektromagnetische Spektrum an den Feind verloren hat, daher wartet man bei der USAF auch verzweifelt auf die F35.

Nightwatch schrieb:Der israelische Ausflug nach Syrien in 2007 ist aber ein Hinweis darauf, welche Fähigkeiten man in der Hinterhand haben könnte. Senior Suter (schon die Möglichkeiten dadurch für den Laien praktisch Scifi) wird nicht der einzige Pfeil im Köcher sein.

Was aber eher nach dem Prinzip Hoffnung klingt. Kaum ein anderer Bereich wurde von der USAF derartig sträflich vernachlässigt wie ECM. Möglich ist sicher viel, nur ist da nun mahl eine gewaltige Lücke zwischen was möglich und was real verfügbarer ist.

Nightwatch schrieb:Es ist überhaupt nicht fraglich ob THAAD in der Lage wäre solche Systeme abzufangen. Das System wurde explizit gegen solche Bedrohungen entwickelt. Ebenso Aegis BMD und mit Abstrichen PAC-3.
Es sollte machbar sein einen ziemlich vernünftigen Schutzschirm über Guam und Okinawa aufzuspannen. Es wird für die Chinesen schwer sein, größere Salven zu generieren. Die Bestände sind schon von Haus aus nicht so groß und die Systeme sind auch noch für andere Bereiche vorgesehen. Zudem ist der CEP einfach immernoch mangelhaft.

THAAD als auch SAM3 wurden vornehmlich dazu entwickelt gegen Primitive SRBMs und MRBMs zu funktionieren das heißt gegen Irakische und Iranische SCUD Derivate oder Nord Koreanische Raketen wie der Nadong und der Taepodong 1 eine DF21 oder DF26 wie auch Russischer IRBMs wie etwa die SS-26/Iskander sind eine ganz andere Herausforderung. Die DF21 und DF26 sollen z.b ein MARV Sprengkopf besitzen der also keiner Baltischen Flugban mehr folgt während bei der SS-26 gleich mehrere Gegenmaßnahmen (MARV, High Speed (Mach 6-7), Signatur Reduzierung und ein ECM-System) gezogen wurden um PAC3 und THAAD zu begegnen. Die Iskader hat übrigens ein CEP von ca. 7m und sie wird auch nach China exportiert werden auch wird gemunkelt/bzw. ist sicher das die Iskader-M den INF-Vertrag verletzten soll. Was die Präzision der Chinesischen MRBMs angeht so wäre diese dabei auch nur ein Problem sofern man gehärtete Flugzeug Hangars hätte, die einen direkt Treffer nötig machen würden. Leider gibt es diese Anlagen nicht einmal auf Guam und die Chinesen hätten daher ein leichtes Spiel mit ihren Bomblet Warheads. Zumal der CEP der neueren DF21C gar nicht schlecht ist, wird dieser doch mit 30-40m angegeben. Ein weiteres Problem stellen die Hunderten Chinesischen Marschflugkörper dar (DH-10 , CJ-10) die biss Guam reichen und der Amerikanischen Tomahawk ebenbürtig bzw. überlegen sind (deutlich höhere Reichweite).

Nightwatch schrieb:In diesem Zusammenhang sei auch nocheinmal erwähnt, dass es für China strategisch problematisch sein kann Korea/Japan/Australien zu beschießen. Selbst wenn von dort aus US Streitkräfte operieren sollten. Derartige Attacken – zwangsläufig verbunden mit erheblichen zivilen Opfern – hätten sehr wahrscheinlich einen Kriegseintritt zur Folge, mit dem Ergebnis, dass die zahl der relevanten militärischen Basen exponentiell steigt.

Würde China es aber nicht tun, so hätten sie verloren, würden sie es dagegen tuchen, so hätten sie gute Chancen zu gewinnen ! Sprich das die Chinesen mindestens Japan angreifen würden, ist so gewiss wie der Deutsche überfall 1914 und 1940 auf Belgien. Denn die USA haben in Japan ca. 160 Installationen die in jeden Krieg in der Region von entscheidender Bedeutung währen, zumal ankert in Japan auch noch die 7 US Flotte. Nicht gegen Japan loszuschlagen würde bedeuten das die USA Sichere Häfen, Flugplätze, Radar Basen und Munitionsdepots in unmittelbarer Nähe des Konfliktgebiets hätten. Auch ist das Taiwan Szenario längst nicht mehr das einzige plausible Szenario für einen Amerikanisch-Chinesischen Krieg da ein Japanisch-Chinesischer Konflikt sogar noch wahrscheinlicher diese Tage erscheint.

Nightwatch schrieb:Da ist dann auch der schon erprobte Ansatz der US Luftwaffe relevant, die komplette Logistikkette von vier F-22 in eine C-17 zu packen um damit auf jedem Flugplatz binnen 24 Stunden einsatzbereit zu sein. Von Korea bis Australien gibt’s ne Menge Flugplätze in der Region…

Was an der Situation aber nicht viel ändern würde , da man immer noch von Flugplätzen starten müsste die in permanenter Reichweite feindlicher MRBMs und Marschflugkörper liegen würden.

Nightwatch schrieb:Genau das muss man eben nicht tun. Das du in solchen Kategorien denkst zeigt, dass du den Hochtechnologiekrieg im 21. Jahrhundert falsch verstehst.
Kriege werden selten bis zum Ende ausgefochten. Der totale Krieg des 20. Jahrhunderts eine die historische Anomalie und ist nicht die Regel für kriegerische Auseinandersetzung zwischen staatlichen Akteuren in unserer Zeit. Die Anwendung von Militärische Macht ist kein Selbstzweck, sondern nur ein Werkzeug des politischen Gestaltungswillens. Heute mehr denn je….

Vorweg ist die Aussage an sich das “totale“ Kriege bzw. große Kriege eine Anomalie währen ohne konkreten Beweis. Die Menschheit ist nicht besser und nicht schlechter als sie es immer war und wenn wir uns die menschliche Geschichte der letzten 3000 Jahre anschauen so sind große Eroberungskriege häufig anzutreffen und eben keine “Anomalie“ des 20 Jahrhunderts und auch die zweite Hälfte des 20 Jahrhunderts sah viele Kriege hocher Intensivität so etwa der Korea Krieg, der 6 Tage Krieg, der Vietnam Krieg, der Jom Kippur Krieg , der Libanonkrieg 1982, Der Irakisch-Iranische Krieg (erster Golfkrieg) und darauf der zweite Golfkrieg (Desert Storm), Kosovo 1999 etc. Selbst die Liste der Symmetrischen Kriege der letzten 50 Jahre alleine ist wie du sehen kannst verdammt lang, daher ist deine Aussage von begrenzten Krieg eher in der Kategorie Wunschdenken einzuordnen als in der Realität. Krieg ist und war immer die Fortführung der Politik mit anderen Mittel und wie weit dieser geführt werden kann hängt eben von den Möglichkeiten der beteiligten Konfliktparteien ab. Schwäche schafft Möglichkeit und wie schwächer man ist desto größer die Möglichkeiten für den Gegner mehr seiner Ziele wenn nicht alle (also deine Vernichtung) zu erreichen (macht dir Putin grad in Europa vor und Rot China in Pazifik).Und das man den Kalten Krieg mehr oder weniger glimpflich überlebte war schlicht der Tatsache geschuldete das die Westliche Schwäche nie derartig groß war das sich die Kommunisten nie einen realen Sieg in einen World War III erhoffen konnten (und dennoch stand man mehrmals kurz davor, wie etwa während der Kuba Kriese).

Zitat:Diese Realitäten spiegeln sich letztenendes auch in Rüstungsvorhaben wieder. Selbstverständlich benötigen wir verschiedene Assets um unseren Interessen entsprechend abgesteckte Einflussbereiche zu verteidigen bzw. durchzusetzen. Hierzu ist es jedoch keinesfalls nötig so zu rüsten als der finale Kampf der Systeme unmittelbar bevor. Das hat sich überlebt.
Insofern liegt der Fokus militärischer Aktion und militärischer Rüstung eben weniger auf der Frage wie man ein 1.5 Milliarden Volk mit einer totalen Luftoffensive zur Kapitulation bombt. Sondern darauf, wie und mit welchen Assets feindliches Handeln gegen uns und unsere Interessen verhindert werden kann.
Und das ist militärisch betrachtet in der heutigen Zeit relativ leicht und mit einem Bruchteil der zu Verfügung stehenden Assets machbar.
Provokativ ausgedrückt: Eine Invasion Taiwans wehrt man im Zweifelsfall mit einer gut platzierten Virginia und zwei Rotten F-22 ab.

Dieser Ansatz scheitert schon daran das man mit dieser Taktik keine Eskalation gewinnen könnte. Wenn China z.b Taiwan erobern will so wird es sich nicht von einigen verloren Kampf Flugzeugen daran hindern lassen. Selbiges gilt für die Senkaku Inseln oder für die Chinesischen Ansprüche gegen Vietnam oder den Philippen.

Wenn du dich etwas mit der Chinesischen Strategie beschäftigst also Anti-Access/Area Denial und der Amerikanischen AirSea Battle die eben darauf abzielt die A2/AD Strategie der Chinesen zu kontern. So sieht alles nach einen sehr großen Krieg aus, egal von welcher Seite du es auch betrachtest! So sieht die Chinesische Doktrin etwa vor die Amerikanischen Kräfte in Pazifischen Raum auszuschalten und eine weitere Intervention von neuen US See und Luft Kräften zu verhindern oder wenigstens so lange hinauszuzögern biss China Fakten geschaffen hat (also Territorium oder ganze Länder in der Region besetzt hat). Dafür baut China eine gewaltige Seekriegsflotte auf, daher rüstet man die PLANAF massiv aus, so sollen mindestens 700+ 5 Gen fightet beschafft werden und daher setzt man auf neuartige Offensiv Waffen wie ASAT (Zielt auf das GPS, AEHF und Milstar ab) und ASBMs (DF21D und DF25D) die auf die US Carrier Strike Groups zielen wie auch auf massive Cyber Kriegsführung auf allen Ebenen. Und nicht zu vergessen daher vergrößern und verbessern die Rot Chinesen auch zunehmend ihr Arsenal an klassischen Offensivwaffen also an IRBMs, MRBMs und Marschflugkörpern verschiedener Reichweite.


Die "neue" Amerikanische Doktrin dagegen zielt nun eben darauf ab, genau dies zu verhindern also den Zugang zu den Verbündeten selbst in Krieg offen zu halten und die See und Lufthoheit nicht zu verlieren bzw. sie wiedererkämpfen zu können bevor der Gegner (also China) seine Kriegsziele erreicht hat. Als Folge arbeitet man trotz der katastrophalen Obama Administration an neuen Waffen und Taktiken die mit dieser Bedrohung umgehen können sollen, so etwa an den L-RBS/B3, Hyperschall Waffen, einen neunen VLO Marschflugkörper, THAAD, SM3, SM6,ADMR, der F35 oder verbesserten Virginia Class SSNs etc. Der Punkt ist das es sich dabei eben um Szenarien extrem Hocher Intensität handelt und nicht um Scharmützel wie du sie gerne führen würdest.


Fazit. Die Zerstörung der Chinesischen Flotte, der Küstennahen Luftabwehr, der Kommando Struktur und der PLANAF wie der bereits gelandeten Chilenischen Invasion Truppen (etwa auf Taiwan oder kleineren Japanischen Inseln) währe unabdingbar für einen Alliierten Sieg (USA+ Verbündete). Genau wie für China die Zerstörung der Amerikanischen 7 Flotte wie der US Basen in Japan und Guam und auch der Japanischen Marine und Luftwaffe unabdingbar währe um Taiwan erobern zu können. Daher würde jeglicher Amerikanisch-Chinesische Konflikt auf einen massiven See und Luftkrieg wie einen Schlagabtausch mit Konventionellen SRBMs, MRBM wie Marschflugkörpern hinauslaufen. Selbst ein Japanisch-Chinesischer Krieg um die Senkaku Inseln könnte leicht zu einen umfassen See und Luftkrieg zwieschen China und Japan mit den USA alls Verbündeten eskalieren.

Nightwatch schrieb:Es gibt keinen gesteigerten Grund warum man SDB und JDAM einsetzen kann aber JSOW und JASSM nicht. Die Hauptarbeit erledigt eh die Lenkwaffe, Koordinaten füttern und das wars. Von der Hardware her überhaupt kein Problem, die F-22 schleppt Zusatztanks die mehr als doppelt so schwer sind. Kosten wahrscheinlich unter einer Milliarde US-$.

Bei der JSOW muss man zuerst die Frage klären ob diese Waffe von der F22 Intern Mitgeführt werden könnte. Bei der JASSM dagegen ist es eine Frage der Tragfähigkeit der Flügel bzw. der Waffen Anhänger die es zu klären gilt. Ich bin jetzt aber nicht mehr so pessimistisch was dies anbelangt, da du zu recht auf die Fähigkeit der F22 verwiesen hast gar 5000ibs Tanks zu tragen. Trotzdem ist es seltsam das weder JSOW noch JASSM in der F22 integriert wurden wohingegen selbst alte F15E und F16Block52 mit der JSOW und JSSAM ausgerüstet wurden.

Nightwatch schrieb:Drohnen müssen in einem High Intensity Umfeld grundsätzlich autonom agieren können.

Richtig, dies ist auch die einzige Logische Lösung für das Problem von ASAT, ECM und Cyber Angriffen leider sehe ich das Konzept nirgends Gestalt annehmen was wohl vor allem politische Gründe hat.

Nightwatch schrieb:Grundsätzlich muss man aber eh darüber nachdenken, ob Steuerungsbefehle immer über Satelliten laufen müssen. Ich könnte mir Beispielsweise vorstellen, Drohnen künftig etwa von Flugzeugträgern aus zu lenken. Steuerungssignale würden dann nur lokal über Relais (andere Drohnen oder auch EA-18 / E-2D) weitergeleitet. Hier ist eine ganze Menge machbar und Stören keineswegs so leicht wie du dir das vorstellst. Es ist eben nicht so, dass zwangsläufig immer ständig eine offene / sichtbare Datenverbindung bestehen muss.

Was das Problem sogar noch verschlimmern würde, denn so machst du auch deine Assets bzw. gar die Trägergruppe selbst zur Zielscheibe und dies ohne das du das Cyber oder das ECM Problem mit gelöst zu haben. Und was Stealth Kommunikation angeht, so wäre dies auf kurzer Distanz zwar möglich wenn auch Schweine teuer. aber auf großer Distanz ist es technisch nicht möglich.

Nightwatch schrieb:Und im Übrigen, ein Kampfflugzeug ist gegen Cyberangriffe genauso verwundbar wie eine Drohne. Wenn Flugsysteme infiltriert und geschädigt werden kann ein Pilot auch nichts mehr machen so technisiert wie die Jets heute sind.

Richtig, auch ein bemanntes Kampfflugzeug ist gegen einen eingebauten Kill-Switch nicht gefeit aber gegen klassisches Cyber oder ECM dagegen sehr wohl. Das schlimmste was da bei ECM passieren kann ist bei einem bemannten Flugzeug "nur" das man seine Lenkwaffen oder seine Kommutation stört, während Cyber-Angriffe auf das einbrechen in der Battle Cloud selbst beschränkt währen. Das Bemannte Flugzeug per Enter Taste zu zerstören oder gar zu kapern ist aber anders als bei nicht vollautonomen Drohnen eben nicht möglich und das ist ein gewaltiger Unterschied in einen Krieg gegen einen Gegner (Rot China) der sich auf Cyber Warfare spezialisiert hat.

Nightwatch schrieb:Deine erste Antwort: Sie kommt näher ran ohne entdeckt und abgeschossen zu werden.
Das ist Unfug, bei extern mitgeführten Antischiffsraketen erhöht sich die RCS derart, dass kein militärisch relevanter Unterschied zwischen den Jets besteht.

Sorry aber hier stehst du mit der Physik selbst in Konflikt. Denn Selbst mit Waffenaufhänger bleibt das RCS der F35 noch weit unter den RCS einer F18E/F/G in Clean Konfiguration. Hier ein simples Gedankenspiel ohne dabei zu tief ins Detail zu gehen, das Frontale RCS einer F35 mit interner Bewaffnung beträgt sagen wir ca. 0,015m2 das der JASSM (mit eingeklappten Flügel) wohl ca. 0,005m2 nun bleiben noch die zwei Anhänger bzw. fier Anhänger (gehen von Max JASSM Bewaffnung aus) diese sind ebenfalls nicht so unstealthy und zeigen einen 35 % Winkel auf, trotzdem können wir aber davon ausgehen das jedes dieser Anhänger das RCS der F35 um ca. 0,02m2 frontal verschlechtern würde. Unsere F35 mit 4X externen JSSAM wäre mit einen daraus folgenden RCS von 0,115m2 zwar klar weniger Stealth als eine F35 ohne Externe Bewaffnung ( RCS von 0,015m2) aber immer noch weit unter den Wert einer F18E/F oder jedes anderen Legacy Jets inklusive der F15SE etc. und zwar ohne Waffen.
:mrgreen:


Wie gesagt, sehr vereinfacht aber die Grundaussage ist richtig, eine deutliche Steigerung des RCS würdest du nämlich nur dann haben wenn du Externe Waffen verwendest die eben selbst nicht Stealth sind also etwa JDAM, SLAM, AIM120C7/D, MK84 etc. aber die JSOW wie auch die JSSAM sind LO/VLO Waffen.

Zitat:Deine zweite Antwort: Sie kann schneller fliegen.
Auch das ist komplett fürs Quartett, weil es keine praktische Relevanz hat ob der Waffenträger jetzt mit Mach .6 oder .8 die JASSM 500km vor dem Schiff auf die Reise schickt. Das es so ist bestreitet niemand, aber es hat keine praktische Relevanz.

Schneller bedeutet, dass du Zeitkritische Angriffe führen kannst, schneller bedeutet dass du der Waffe mehr Energie mitgibst was die Reichweite der Waffen weiter erhöht. Darüber hinaus erlaubt eine höhere Geschwindigkeit das Gefahrengebiet nach Abschluss der Mission auch schneller zu verlassen.

Nightwatch schrieb:Deine dritte Antwort: Sie kann weiter fliegen.
Auch das ist auf dem Papier richtig, hat aber in der Praxis keine Auswirkung. Voll aufgerödelt mit Außenlasten müssen beide Flugzeuge nach einem Trägerstart neu betankt werden. Du sparst sicher irgendwo an Tankerkapazitäten, aber das rechtfertigt das Programm nicht.

Falsch, überlegene Reichweite bedeutet, dass die F35 viel weiter von Träger aus operieren kann was die Sicherheit für die Trägergruppe massiv erhöht und sein Operationsradius effektiv verdoppelt. Eine F35 kann dazu auch viel länger in der Luft bleiben und so auch weit länger nach potenziellen Zielen bzw. Bedrohungen suchen als es etwa eine F18E/F/G könnte, mit anderen Worten neben Stealth ist die Reichweite wohl der größte Pluspunkte der F35C gegenüber der Legacy Flotte der Navy.

Nightwatch schrieb:Zusammenfassung: Die F-35 hat in der ASuW Rolle keinen entscheidenden Vorteil gegenüber der F/A-18E/F.

Zusammengefast die F35 ist in der ASuW Rolle der F18 E/F/G weit überlegen. Sie ist deutlich Überlebensfähiger, sie hat die doppelte Operative Reichweite und auch die höhere Verweildauer.

Nightwatch schrieb:Ach ja schön. ‚Plattform vs Plattform‘ , ‚Gen X gegen Gen Y‘. Nur weil etwas modern aussieht ist es nicht 5th Gen. Amerikanisches 5th Gen mag dominieren – chinesische Basteleien…
Aber was interessiert mich das? Bis China es mal gebacken bekommt irgendwann um 2030 einen ernsthaften Flottenträger mit mehr als einer Handvoll Flugzeugen auf See zu halten hätte nach meinem Ansatz F/A-XX schon IOC. Dazu wäre schon ein 5th Gen UCAV seit mehr als einer Dekade im Einsatz. Im Verbund wäre ich immer gut aufgestellt um dieses Problem zu lösen.

Nightwatch ich würde hier lieber mit der Selbstbeweihräucherung aufhören, die Chinesen haben mit der J20 und der J31 zwei 5 Gen Prototypen die wenigstens dem PAK FA Design technisch gerade was Stealth anbelangt überlegen sind. Selbst wenn die J31 und J20 der F35 und F22 unterlegen sein dürften (auch wenn nicht so unterlägen wie es etwa die PAK FA ist) so wären sie immer noch jeden Legacy Jet egal wie aufgebohrt weit überlegen. Sprich, hast du keine 5 Gen Fighter auf den Träger so bist du tot egal ob da ein USN Logo nun drauf ist oder nicht und was die Chinesische Träger Flotte angeht so wird erwartet das diese um 2025 zwei Operative Träger und einen weiteren großen mit Katapulten in IOC haben wird. Und was die F/A-XX anbelangt so wird diese sehr wahrscheinlich "nur" ein umfangreicherer Block Upgrade der F35C sein als ein komplett neues Flugzeug.

Nightwatch schrieb:Es ist keine Frage der Avionik. Die F-35 vereint von EW bis AEW&C viele Fähigkeiten in einer Maschine und einem Piloten. Egal wie viel man automatisiert, da ist sehr schnell einfach das Leistungsmaximum erreicht.

Falsch, es hat sehr wohl was mit der Avionik zu tuchen, denn die Avionik ist ja das was den Piloten überhaupt dazu befähigt eine SA zu nutzen die sonst nur mit AWACS, hunderten von Flugstunden an Ausbildung und extremen Stress zu erreichen wäre. Denn die Avionik der F35, übernimmt eben den Großteil der Arbeit des Piloten damit sich eben dieser voll auf dem Kampf konzentrieren kann. Die Avionik der F35 bzw. dass DAS System wertet die eigenen Sensoren also IRST, Radar etc. aus während es gleichzeitig automatisch mit den DAS andere F35 kommuniziert und Daten austauscht wie auch die Daten von anderen Plattformen (z.b E2D, DDG51 etc.) analysiert umso ein umfassendes Lagebild (SA) für den Piloten zu generieren. Dieser bekommt davon dabei selbst nichts mit, sondern ihn werden gleich auf den Display alle relevanten zu Verfügung stehenden Daten angezeigt plus einer Bedrohungsanalyse und empfohlenen Zielen.


Edit:

Und in genau dieser überlegenen SA liegt der Schlüssel zum Sieg und zur Überlegenheit der F35 gegen andere Maschinen und da kann selbst die F22 nicht annähernd mithalten. Und das ist auch was die F35 ja so teuer macht in Vergleich zu weniger Komplexen Maschinen. Denn die Software und Avionik die all dies ermöglichen soll ist extrem kompliziert und komplexen und daher ja so teuer und nicht etwa weil die Flugzelle so kompliziert währe oder weil so viele Waffen geschleppt werden müssen.

In Vergleich dazu ist die Avionik der F22 geradezu primitiv bzw. klassisch, ein starkes Radar mit LPI, ein Infrarot basierter Raketenwarnsystem und ein Maßgeschneidertes Kommunikationssystems was LPI Kommunikation mit anderen F22 ermöglicht. Dies erlaubt es der F22 in einer Weise zu operieren wie es ihre Vorgängerin die F15 tat also wie ein 4 Gen Kämpfer nur eben mit den 5 Gen Vorteilen wie ASEA, Stealth und Supercruise. Bei der F35 verhält es sich anders hier wird den Piloten ein umfassendes Elektronisches Asset packet zu Verfügung gestellt was in etwa den Wert eines Waffensystem Offizier und eines AWACS Operators entspricht. So mag die F22 zwar das bessere Flugzeug sein (Sie ist schneller, sie ist wendiger und hat bessere LO/VLO Eigenschaften) aber die F35 ist definitiv das bessere Konzept für den Krieg sofern sie auch nur annährend an die versprochenen Kapazitäten heranreichen kann. Würde man die Avionik und das Triebwerk der F35 mit der Flugzelle der F22 verbinden so hätte man wohl ein 6 Gen Kämpfer aber billiger wäre diese Lösung bei leibe nicht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/opinion-f-35-not-too-pricey-performance-better">http://aviationweek.com/defense/opinion ... nce-better</a><!-- m -->

Zitat:When 100 single-seat Super Hornets had been produced, the unit recurring flyaway cost—with all necessary electronics included—was about $110 million in today’s dollars, which is where F-35C is likely to stand at the 100th airplane. And when F-35C gets to 300 airplanes, its unit recurring flyaway cost will be about $90 million—right where the F/A-18E (the single-seat version) was in today’s dollars.

Meiner Ansicht nach konzentriert man sich viel zu sehr auf die Beschaffungskosten pro Einheit, statt über Wartung, Logistik, die reale verfügbaren Zahlen (Quantität) und die Betriebskosten (Flugstundenkosten) nachzudenken.

Beispielsweise hat man vom Hersteller behauptet, der EF würde ca 18 000 pro Flugstunde kosten. Tatsächlich aber sind es 80 000 Euro aufwärts pro Stunde. Bei der F-35 mit ihren ganzen Gimmicks wird es nicht anders sein, die realen Unterhaltskosten werden sehr viel größer sein als dies jetzt behauptet wird.

Was nützt also der Preis in der Beschaffung pro Maschine, was nützen Rechenspielchen die sich auf lange Zeiträume beziehen wenn der große Krieg welcher die Maschinen notwendig macht zu früh ausbricht, noch bevor diese Rechenspielchen aufgegangen sind?!

Und was nützt ein Stealth-Flugzeug, dass von einer Luftüberlegenheitsdrohne vom Himmel geholt wird, im simplen Bombenschleppen aber wiederum viel teurer ist als ein Legacy Flugzeug von gestern oder eine speziell dafür vorgesehene Drohne?!

Die Frage ist daher gar nicht, ob die F-35 gut ist (sie wird zweifelsohne sehr gut), sondern ob sie nicht konzeptionell und strategisch eine Fehlentscheidung war, weil die ganze Luftkriegsführung in den nächsten Jahren anders aussehen wird als die Konzeption der F-35 vorsah.

Und die Schlüsselfrage schlechthin werden nicht die Beschaffungskosten sein, sondern die Unterhaltskosten, darin wird sich erst zeigen ob die F-35 taugt oder nicht. Wenn man sich die desaströsen Kosten pro Flugstunde selbst beim EF ansieht, ist die Frage, ob hier die F-35 sich nicht auch im Unterhalt als eine Katastrophe heraus stellen wird.

Aus der gleichen Quelle ein interessanter Aspekt: der Vergleich der F-35 und der F-22 in Bezug auf ihre Bodenrolle und in Bezug auf ihre Kosten:

Zitat:“I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two (F-22) Raptors to go after.”

The words “that site” imply that Hostage is talking about destruction of enemy air defenses (DEAD) rather than air superiority alone – where the F-22’s speed and larger missile load could be expected to yield an advantage over the F-35. But a four-to-one advantage for the F-22 in DEAD, which is one of the JSF’s prime design missions, is unfavourable in terms of cost-effectiveness: according to a 2008 RAND study of continuing production of the F-22 (at 30 or fewer per year) and the most optimistic F-35 numbers from Lockheed Martin (at 150-plus per year), the F-22 at worst costs twice as much as the F-35.

Also wir brauchen für die gleiche Arbeit gegen Bodenziele viermal so viele F-35 wie F-22, die kosten aber im ungünstigsten Fall nur doppelt so viel wie eine F-35.

Das heißt, die F-22 wäre kriegswirtschaftlich besser, würde für die Abarbeitung des Gegners geringere Kosten erzeugen.

Zitat:Hostage is effusive about the value of the F-35’s sensor fusion and datalinks, too:

“Fusion says here’s what’s out there. You told me, this one right here’s a threat. Here’s what it’s doing right now. Here’s what your wingman (knows): he sees he’s got a missile on the right, so I’m not going to waste a missile because I already see that my wingman’s taking care of it.”

With all due respect, what is Swedish for “Hold the front page”? The datalink and tactical display system on the JAS 39A Gripen did exactly that, 15 years ago.

Noch mal abgesehen davon, dass man den entsprechenden Link auch in die F-22 einbauen könnte, muß ich an dieser Stelle mal anmerken, dass einfache Gripen mit dieser Methodik bei Übungen auch schon den Eurofighter geschlagen haben, und dass waren noch nicht mal Gripen NG.

Und da diese Kampfweise es ermöglich, Ziele vor einem von der Seite her aufklären zu lassen, hat die F-35 ein erhebliches Problem: nämlich ihren mangelnden Stealth zur Seite hin ! Ganz konventionelle Kampfflugzeuge könnten dann die F-35 aufklären und näher an diesen befindlichen eigenen Kräften ihre Position verraten, im Endeffekt die gleiche Kampfweise auf welche auch die F-35 setzt, dies jedoch zu viel geringeren Kosten, insbesondere viel geringeren Kosten im Unterhalt und pro Flugstunde.

Und das würde bedeuten, dass immer wesentlich mehr Feinde auf weniger F-35 treffen würden, wodurch diese immer systematisch im Nachteil wären, weil ihr Stealth gegen die seitliche Aufklärung unzureichend wäre, und der Gegner sie genau so sehen kann wie umgekehrt sie ihn.

Im gegenseitigen Schlagabtausch würde sich dann daher die zahlenmässig überlegene Seite durchsetzen und damit beißt sich die Schlange in den Schwanz: die zu teuren High-End-Systeme scheitern dann im Krieg an der notwendigen Quantität.

Quintus Fabius schrieb:“Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two (F-22) Raptors to go after.”

Wir kennen ja alle die Piloten-Märchen die kurz vor dem Programmaus des Raptors erfunden wurden. Die kann man glauben oder nicht. Aus meiner Sicht ist das alles Unfug gröbster Sorte. Und zu RAND braucht man ja nix zu sagen, Mix aus Turnübung und Erbsenzählen.

Zitat:Also wir brauchen für die gleiche Arbeit gegen Bodenziele viermal so viele F-35 wie F-22, die kosten aber im ungünstigsten Fall nur doppelt so viel wie eine F-35.

Was will man dazu sagen, Die F-22 erreicht doch nicht mal im Ansatz die Effektivität einer F-15E in der Luft-Bodenrolle. Wie kannst du so was rauslassen?

Zitat:Noch mal abgesehen davon, dass man den entsprechenden Link auch in die F-22 einbauen könnte, muß ich an dieser Stelle mal anmerken, dass einfache Gripen mit dieser Methodik bei Übungen auch schon den Eurofighter geschlagen haben, und dass waren noch nicht mal Gripen NG.

Diese Flugzeuge performen alle auf dem gleichen Level, du kannst eine 30 Jahre alte F-16 nehmen, und mit AESA ausstatten und das Ding performt mindestens auf dem Level der aktuellen EF-Generation (vierdreiviertel Gen. Schrott).

So kann man keine Differenz zum Gegner erzeugen. Man muss die eigene Erfassbarkeit massiv senken, nur dann kann man sich vom Gegner absetzen.

Zitat:Und da diese Kampfweise es ermöglich, Ziele vor einem von der Seite her aufklären zu lassen, hat die F-35 ein erhebliches Problem: nämlich ihren mangelnden Stealth zur Seite hin !

100-1000x besser als alles was in naher Zukunft fliegen wird. Crazy was du hier vom Stapel lässt. Es macht keinen Sinn noch weiter zu senken, wenn man vorher durch IR entdeckt werden kann, es gilt hier den besten Kompromiss aus tieferen Wartungskosten (im Vergleich zur Raptor-Aussenhaut) und Stealth zu finden.

Zitat:Ganz konventionelle Kampfflugzeuge könnten dann die F-35 aufklären und näher an diesen befindlichen eigenen Kräften ihre Position verraten, im Endeffekt die gleiche Kampfweise auf welche auch die F-35 setzt, dies jedoch zu viel geringeren Kosten, insbesondere viel geringeren Kosten im Unterhalt und pro Flugstunde.

Wenn du 1 von 10 Fällen besser abscheidest, rechnet sich doch der Gripen nicht mal im Ansatz. Der ist doch nicht günstig das Teil kostet auch 100 Mio $ und mehr. Da müsstest du in 4 von 10 Fällen besser abscheiden und das glaubst du ja selbst nicht mit einem RCS um die 1m2. Meine Güte, der Fall ist doch so offensichtlich dass das niemals mit dem Gripen aufgehen kann.

Zitat:Im gegenseitigen Schlagabtausch würde sich dann daher die zahlenmässig überlegene Seite durchsetzen und damit beißt sich die Schlange in den Schwanz: die zu teuren High-End-Systeme scheitern dann im Krieg an der notwendigen Quantität.

Autsch, der Gripen ist auch ein sauteures System. Von günstig kann nicht die Rede sein. Ist zudem unverhältnismässig teuer, weil die Stückzahlen viel zu klein sind und man sich keine Entwicklung auf Toplevel leisten kann.

um mal wieder in die gleiche Kerbe zu schlagen ;-)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/158095/%E2%80%9Cdetectable%E2%80%9D-f_35-could-hurt-lockheed-shares.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... hares.html</a><!-- m -->

Zitat:Did China Just Render America's $1 Trillion Stealth Fighter Program Obsolete? (excerpt)

Over-budget, behind schedule, and -- reportedly -- not a particularly good fighter jet, Lockheed Martin's ultramodern Joint Strike Fighter may be destined for the scrap heap.

In a 2013 RAND Corporation report, one of the nation's foremost military analysts, blasted the F-35 for being a fighter that "can't turn, can't climb, can't run." Proponents of the F-35 reply that because it's stealthy, it shouldn't have to do any of those things -- lobbing missiles at its foes from over the horizon, and long before they can even see it.

Unfortunately, it turns out that the F-35 may not do the "invisibility" thing very well, either.

As DefenseNews.com recently revealed, China has a new device that may be able to track Lockheed's F-35 fighter with "passive" radar detection technology. Dubbed the DWL002, China's equipment can apparently detect stealth aircraft at distances of up to 400 kilometers -- and 600 kilometers for larger "stealth" targets -- processing "pulse, frequency agility, pulse duration, tactical air navigation system, distance measuring equipment, jitter/stagger radar, and identification friend or foe" signals emitted by the otherwise stealthy aircraft to determine its location.

To be clear, DWL002 is not an active radar system itself. As International Assessment and Strategy Center senior fellow Richard Fisher explains "Passive systems like these simply listen for any electronic emission," identifying an aircraft without having to ping it with an active radar transmitter. As such, whether or not the F-35 is itself invisible to "radar" may be a moot point.

China can "see" it anyway. (end of excerpt)

ja...ich weiß....jetzt kommt wieder die Argumentation.... "stimmt ja gar nicht...und selbst wenn....die F35 kann ja viel viel mehr und ist ja im Prinzip erstmal ein fliegender Sensor" :lol:

wenn die Chinesen nun wirklich eine F35 auf 400km aufspüren können....dann ist meiner Meinung nach das ganze Konzept hinfällig...
da es bzgl. aller anderer relevanter Leistungsparameter (Geschwindigkeit, Wendigkeit, Reichweite, Zuladung, Sensorperformance, Preis, Unterhalt,....) bessere Konzepte gibt!

letztendlich wäre es dann besser eine Awacs Variante der C295 mit 20 Meteor Raketen zu bestücken und diese zusätzlich mit aktiven Abwehrmaßnahmen auszurüsten (RAM Launcher oder Phalanx :-P )... das wäre effektiver und günstiger ;-)

ObiBiber schrieb:ja...ich weiß....jetzt kommt wieder die Argumentation.... "stimmt ja gar nicht...und selbst wenn....die F35 kann ja viel viel mehr und ist ja im Prinzip erstmal ein fliegender Sensor" :lol:

wenn die Chinesen nun wirklich eine F35 auf 400km aufspüren können....dann ist meiner Meinung nach das ganze Konzept hinfällig...

Deshalb bauen die Chinesen selber eine Kopie der F-35, weil das Konzept hinfällig ist. :roll: In jedem Land gibt es Dumpfbacken die Dinge behaupten. Was aber am meisten Erfolg verspricht, kann man am besten an den laufenden Entwicklungen ablesen. Da spricht nun nichts für deine These, respektive lolende Beurteilung des Stealth-Konzepts.

Zitat:da es bzgl. aller anderer relevanter Leistungsparameter (Geschwindigkeit, Wendigkeit, Reichweite, Zuladung, Sensorperformance, Preis, Unterhalt,....) bessere Konzepte gibt!

Zum Beispiel den Eurofighter, der sich so hervorragend exportieren lässt.[ironie off]

Zitat:letztendlich wäre es dann besser eine Awacs Variante der C295 mit 20 Meteor Raketen zu bestücken und diese zusätzlich mit aktiven Abwehrmaßnahmen auszurüsten (RAM Launcher oder Phalanx :-P )... das wäre effektiver und günstiger ;-)

Wäre genau so effektiv wie der Eurofighter. Solang man nichts sieht nützen dir weder inflationär angehäufte Bewaffnung, Muskeln, Geschwindigkeit noch Beweglichkeit was. Der Eurofighter ist genauso eine lahme unbewegliche Ente wie die C295, weil du dich im physischen Luftkampf nicht mit dem Flugzeug, sondern mit der Rakete messen musst. Die ist um den Faktor 100 leichter, dein Dickschiff ist im physischen Kampf hoffnungslos verloren.

Ich weiß nicht wie man auf die Idee kommen kann das die F22 in A2G besser wäre, ja das sie sogar in DEAD besser wäre (mit welchen SEAD/DEAD Waffen überhaupt) als die F35. Die F22 ist zwar der bessere A2A Kämpfer sofern man nur Plattform spezifisch denkt (er ist schneller, wendiger, hat ein um ca. 30% stärkeres Radar als die F35 etc.) aber in A2G oder SEAD/DEAD ist er klar unterlegen. Sprich die F22 kann ja nur 2X 1000ibs JDMs abwerfen oder alternativ eben 8X SDBI mehr ist da nicht drin, vergleichen wir das mal mit der F35 dazu siehe einfach das Bild (und da fehlen sogar schon einige neuere Waffen wie SOM, JSM, JDAM-ER, AARGM, SPEAR3 oder SDBII).




Mit maximaler konventioneller (also kein SDBII, SPEAR3 oder CUDA) A2G Bewaffnung.




Oder mit maximaler A2A Bewaffnung.



Sollte man sich für die CUDA Rakete entscheiden, so würde es sogar so mit der internen A2A Bewaffnung aussehen.

ObiBiber schrieb:um mal wieder in die gleiche Kerbe zu schlagen ;-)

Ja die alte Leier von Anti-Stealth Radar. :lol: Wie oft hat man diese Meldungen schon nicht gehabt? Ich lüge nicht wenn ich sage, dass ca. alle 4 Wochen ein neues Anti-Stealth-System von der Russischen oder Chinesischen Seite vorgestellt wird und das seit 1994. Seltsam das zur gleichen Zeit dieselben Akteure (Russland, China) krampfhaft an eigenen Stealth Flugzeugen arbeiten (Wie etwa der PAK-FA, PAK-DA, Mig-Skat, J20 und J31). Die Realität ist nemmlich die das diese “neuen“ Anti-Stealth Radare sehr alte Kamelen sind, die es schon in den 50er gab (also lange vor Stealth) und auch was die passive Ortung angeht werden seit den 60-70er Jahren bereits passive Systeme immer wieder vorgestellt (sie sind sogar in aktiven Dienst) doch sind auch diese wohl keine game changer, da sie extrem limitiert sind.

phantom:

Zitat:Wir kennen ja alle die Piloten-Märchen die kurz vor dem Programmaus des Raptors erfunden wurden. Die kann man glauben oder nicht.

Verstehe: Kampfpiloten mit Kriegserfahrung haben alle keine Ahnung, nur zivile Informatiker wissen was im Luftkampf funktioniert und was nicht.

Zitat:Was will man dazu sagen, Die F-22 erreicht doch nicht mal im Ansatz die Effektivität einer F-15E in der Luft-Bodenrolle. Wie kannst du so was rauslassen?
.....
So kann man keine Differenz zum Gegner erzeugen. Man muss die eigene Erfassbarkeit massiv senken, nur dann kann man sich vom Gegner absetzen.

Und gerade deshalb wäre die F-22 überlegen, denn sie hat eine viel geringere Erfassbarkeit als die F-35.

revan:

Zitat:Ich weiß nicht wie man auf die Idee kommen kann das die F22 in A2G besser wäre, ja das sie sogar in DEAD besser wäre (mit welchen SEAD/DEAD Waffen überhaupt) als die F35. Die F22 ist zwar der bessere A2A Kämpfer sofern man nur Plattform spezifisch denkt (er ist schneller, wendiger, hat ein um ca. 30% stärkeres Radar als die F35 etc.) aber in A2G oder SEAD/DEAD ist er klar unterlegen. Sprich die F22 kann ja nur 2X 1000ibs JDMs abwerfen oder alternativ eben 8X SDBI mehr ist da nicht drin

Die Frage ist eher, ob man so viele Waffen wie sie die F-35 in einem Flugzeug tragen kann für diese Rolle überhaupt braucht oder ob die Waffenlast der F-22 für einen Einsatz nicht ausreichend groß wäre.

Darüber hinaus hätte man die F-22 auch evolutionär weiter entwicklen können, und die Waffenlast damit deutlich erhöhen können. Und auch die F-35 wird für entsprechende Einsätze deutlich weniger Waffen mitnehmen als es möglich wäre, allein schon aufgrund der notwendigen Reichweite und zu fliegender Umwege bzw anderer Anflugrouten etc was alles erheblich Sprit kostet.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Und gerade deshalb wäre die F-22 überlegen, denn sie hat eine viel geringere Erfassbarkeit als die F-35.

Wie viel gering ist aber schwer zu sagen. Die F22 etwa verwendet etwa dieselbe RAM Haut wie die F35 und auch das Design der Flugzelle ist in etwa gleich. Viel wichtiger ist aber der Umstand, dass es der F22 an viele der Fähigkeiten der F35 mangelt die es bräuchte um ihre besseren Stealth Eigenschaften auch auszuspielen zu können. So z.b mangelt es der F22 an Standoff wie SEAD/DEAD Waffen zur Bekämpfung der gegnerischen Luftabwehr, auch ihre Avionik hinkt weit hinter der F35 so hat die F22 kein IRST System. Kann die F35 ihre Ziele sowohl am Boden wie auch in der Luft passiv orten muss die F22 dies per Radar also aktiv tuchen und da wären wir schon beim Thema Emission Stealth angekommen den auch ein Radar mit LPI Modus kann geortet werden nur eben schwerer.

Quintus Fabius schrieb:Die Frage ist eher, ob man so viele Waffen wie sie die F-35 in einem Flugzeug tragen kann für diese Rolle überhaupt braucht oder ob die Waffenlast der F-22 für einen Einsatz nicht ausreichend groß wäre.

Man kann nie genug Munition haben egal ob A2G oder A2A. Zum einen bedeutet mehr Munition die Fähigkeit mehr Ziele mit einen Flugzeug pro Einsatz zerstören zu können und zum anderen gibt mehr Munition dem Flugzeug auch Raum für Fehler und Unvorhersehbarkeiten. Gerade in der SEAD/DEAD Missionen kann es z.b sehr schnell eng werden mit der Munition wenn es den Gegner etwa gelingt die Lenkwaffen abzufangen (SHORAD System) oder abzulenken (Attrappen, Jammer etc.). Nicht umsonst ist einer der größten wenn nicht gar der größte Kritikpunkt bei Stealth Flugzeugen die zu geringe Waffen Zuladung in Stealth Konfiguration. Die Entwicklung von Miniaturisierten Waffen wie der SDBI, SDBII oder SPEAR3 für A2G und Konzepte wie CUDA, DARPDA T3 etc. für A2A zeigen zudem, dass dieser Mangel von Seiten des Militärs auch sehr ernst genommen wird.

Quintus Fabius schrieb:Darüber hinaus hätte man die F-22 auch evolutionär weiter entwicklen können, und die Waffenlast damit deutlich erhöhen können.

Das mag zwar prinzipiell stimmen, die Flugzelle der F22 ist besser als die der F35. Würde man die besten Eigenschafften beider Designs kombinieren hätte man das Ultimative Kampfflugzeug. Wobei man auch erwähnen müsste, dass auch die Flugzelle der F22 auch ein Kompromiss zwischen Stealth und Manövrierfähigkeit darstellt. Billiger wäre eine Flotte aus weiterentwickelten F22 aber definitiv nicht gewesen, den die Mehrleistung hat eben nun mahl ihren Preis. Und auch Rot China scheint das Konzept der F22/F35 also das eines High/Low Mix ja mit seiner J20/J31 auch 1 zu 1 kopiert zu haben scheint. Das ist insofern relevant als das China ja auf die Erfahrungen der USA mit diesen High/Low Konzept bauen konnte und sich für entschied.

Quintus Fabius schrieb:..., und die Waffenlast damit deutlich erhöhen können. Und auch die F-35 wird für entsprechende Einsätze deutlich weniger Waffen mitnehmen als es möglich wäre, allein schon aufgrund der notwendigen Reichweite und zu fliegender Umwege bzw anderer Anflugrouten etc was alles erheblich Sprit kostet.

Das nicht jede F35 mit maximaler Waffenzuladung durch die Gegend fliegen wird, sollte klar sein, dies gilt aber für jedes andere Flugzeug auch. Vorteil bei der F35 ist aber das sie mit vollen Internen Tank und maximaler interner Waffen Zuladung (also z.b 8XSBII und 2XAIm120D oder 2XJSOW und 2XAIM120D) fliegen kann ohne dabei ihre angegebene Reichweite oder Flugleistung zu kompromittieren.

Versuch dass mal mit einer F16Block60, F18E/F, EF2000 oder einer Gripen NG die alle ca. 3-4 Externe Treibstofftanks brauchen um nur dieselbe Reichweite mit derselben Waffenzuladung ereichen zu können. Ein weiterer Vorteil der F35 wäre zudem ihre Net Centric Warfare Kapazitäten, so könnte etwa nur ein kleiner Teil der F35 Kampfgruppe als Missiler für den Rest fungieren. Vorteil dabei wäre, dass ein Großteil der Kampfgruppe ihre maximale Flugleistung und VLO Eigenschaften behalten würde ohne dafür mit Munitionsmangel bezahlen zu müssen.

revan:

Zitat:so hat die F22 kein IRST System.

Meiner Erinnerung nach sollte die F-22 IRST haben, man hat es nur aus Kostengründen eingespart. Der "Steckplatz" ist aber vorhanden und das System für die Aufnahme eines solchen Sensors sogar von Beginn an ausgelegt. IRST in die F-22 einzubauen wäre extrem einfach und de facto sofort möglich. Alle F-22 mit IRST zu versehen wäre viel sehr viel einfacher und sehr viel günstiger gewesen als die F-35 zu bauen.

Zitat:Kann die F35 ihre Ziele sowohl am Boden wie auch in der Luft passiv orten

Ob das in Bezug auf Bodenziele welche sich bewusst tarnen überhaupt funktioniert ist sehr zweifelhaft.

Zitat:Und auch Rot China scheint das Konzept der F22/F35 also das eines High/Low Mix ja mit seiner J20/J31 auch 1 zu 1 kopiert zu haben scheint.

Die Chinesen kopieren schlicht und einfach was sie kopieren können.

Zitat: Ein weiterer Vorteil der F35 wäre zudem ihre Net Centric Warfare Kapazitäten, so könnte etwa nur ein kleiner Teil der F35 Kampfgruppe als Missiler für den Rest fungieren.

Das kann die Gripen seit mehr als 10 Jahren!! Während die F-35 hier und jetzt noch nicht zur Verfügung steht und immer weitere Probleme hat.

Zitat:orteil dabei wäre, dass ein Großteil der Kampfgruppe ihre maximale Flugleistung und VLO Eigenschaften behalten würde ohne dafür mit Munitionsmangel bezahlen zu müssen.

Entsprechend könnte man von der Gripen aus eine "vorgeschobene" Stealth-Drohne lenken und diese als Aufklärer einsetzen. Und eine rein auf Aufklärung hin konzipierte Stealth-Drohne ist viel stealthier als es jedes bemannte Kampfflugzeug je sein könnte. Und die Gripen könnte entsprechend Abstand halten und als kostengünstiger Raketenschlepper dienen.

Zitat:Versuch dass mal mit einer F16Block60, F18E/F, EF2000 oder einer Gripen NG die alle ca. 3-4 Externe Treibstofftanks brauchen um nur dieselbe Reichweite mit derselben Waffenzuladung ereichen zu können.

Bei selber Waffenzuladung ist die Reichweite der Gripen E/F laut den Daten die aus den Niederlanden dazu bekannt wurden etwas größer als die der F-35. Und da die Gripen ja gar nicht LO sein soll, hat sie das Problem der F-35 in diesem Kontext nicht.

Quintus Fabius schrieb:Verstehe: Kampfpiloten mit Kriegserfahrung haben alle keine Ahnung, nur zivile Informatiker wissen was im Luftkampf funktioniert und was nicht.

Piloten sind doch keine Spezialisten bezüglich Stealh und IT, tschuldigung wie kommst du auf diese irrige Meinung. Piloten sind eben keine Spezialisten, sie haben bezüglich neuer Technik keine blassen Schimmer und beten immer ihre bisherige Praxiserfahrung aus ihren Dogfights herunter.

Piloten können nichts entwickeln, das ist ein Anwender wie ein Worduser. Der Worduser entwickelt auch kein neues Word. Er liefert Inputs zur bestehenden Technik wie man es besser für den Gebrauch optimieren kann ... ja, aber das ist alles. Aber wenn du substanziell weiter gehen möchtest, darf das auf keinen Fall Priorität haben. Genau so ein Fall ist Stealth. Die Piloten würden dir ewig mit der Dogfight-Kacke kommen. Das kannst du mir glauben, ich hab genügend Erfahrung mit Usern. Der Horizont ist einfach beschränkt, weil sie selbst nie Entwicklung vorantreiben mussten. Mit dieser Logik kannst du dich niemals von einem Gegner über Jahre absetzen.

Zitat:Und gerade deshalb wäre die F-22 überlegen, denn sie hat eine viel geringere Erfassbarkeit als die F-35.

Wieso auch, darauf hat dir der revan schon geantwortet.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit entdeckt die F-35 die F-22 zuerst, denn mit den der ganzen Sensorfusion (elektrooptisch / IR) und der Möglichkeit, Raketen auch auf Gegenkurs zu verschiessen, muss es ja eine Lösung in Zusammenhang mit DASS geben, wie man Gegner komplett passiv tracken und bekämpfen kann.

Zitat:Darüber hinaus hätte man die F-22 auch evolutionär weiter entwicklen können, und die Waffenlast damit deutlich erhöhen können. Und auch die F-35 wird für entsprechende Einsätze deutlich weniger Waffen mitnehmen als es möglich wäre, allein schon aufgrund der notwendigen Reichweite und zu fliegender Umwege bzw anderer Anflugrouten etc was alles erheblich Sprit kostet.

Welche Umwege? Du musst die Bedrohungen erst mal richtig erkennen, damit du den korrekten / nötigen Abstand einhalten kannst. Das ist alles schlicht nicht vorhanden in der F-22 (Legacy-Konstruktionen sowieso nicht). Dafür braucht es Programme und die nötige Hardware (DASS) die dir die Bedrohungslage korrekt berechnen können. Warnlampe anknipsen bringt eben gar nichts, wenn du ins feindliche Territorium eindringen musst.

Zitat:Das kann die Gripen seit mehr als 10 Jahren!! Während die F-35 hier und jetzt noch nicht zur Verfügung steht und immer weitere Probleme hat.

Die Netzwerkfähigkeit kann ich nicht abschätzen, aber zwischen Luftkampfzielen austauschen wo auch die Hornet seit 25 Jahren dazu fähig ist und komplette Sensordaten verschicken so dass sie auch Bodentruppen oder Drohnen wiederverwerten können, ist einfach ein himmelweiter Unterschied, hier geht's ja nicht nur um Bildchen verschicken oder ein einfaches Flugobjekt weitergeben. Aber ich muss zugeben, ich hab das nie genau nachgelesen, was das alles beinhaltet.

Zitat:Die Chinesen kopieren schlicht und einfach was sie kopieren können.

Das stimmt natürlich nicht, sie kopieren das was Erfolg versprechen könnte. Das ist ja nicht nur bei den Chinesen der Fall, auch die Russen gehen dem Stealth-Trend nach. Die einzigen die bis jetzt um Jahrzehnte zurück hängen, sind die Europäer. Obwohl sie in der gleichen Dekade konstruiert haben, wie damals der Raptor entstanden ist, das zeigt halt auch den unterschiedlichen Innovationsgrad auf.

Zitat:Entsprechend könnte man von der Gripen aus eine "vorgeschobene" Stealth-Drohne lenken und diese als Aufklärer einsetzen. Und eine rein auf Aufklärung hin konzipierte Stealth-Drohne ist viel stealthier als es jedes bemannte Kampfflugzeug je sein könnte.

Zwischen einer Stelath-Drohne und der F-35 liegt bezüglich Entdeckbarkeit, fast gar nichts. Zwischen der F-35 und dem Gripen liegen hingegen Welten.

Zitat:Bei selber Waffenzuladung ist die Reichweite der Gripen E/F laut den Daten die aus den Niederlanden dazu bekannt wurden etwas größer als die der F-35. Und da die Gripen ja gar nicht LO sein soll, hat sie das Problem der F-35 in diesem Kontext nicht.

Lassen wir das mal mit der Reichweite, da wird eh von den Herstellern nach Strich und Faden behauptet / beschissen.
Aber wie soll das in Zukunft mit der Bodenangriffsrolle des Gripen funktionieren. Du weist ja selber immer darauf hin, dass ohne Stealth bei einem symmetrischen Konflikt, alles hochgradig gefährdet ist. Du musst doch zuerst das Problem lösen, bevor du an die Waffenlast/Reichweite denken kannst. Meiner Meinung nach ist deine Reichweite in einem Gripen gleich null, wenn du über einem Gebiet das mit SAMs verteidigt wird, fliegen müsstest. Du kannst dir keinen Weg suchen, weil du keinen Meter weit kommst, ohne dass du abgeschossen wirst. Mit dieser Problematik wird man sich in Zukunft beschäftigen müssen.

phantom:

Zitat:Aber wie soll das in Zukunft mit der Bodenangriffsrolle des Gripen funktionieren. Du weist ja selber immer darauf hin, dass ohne Stealth bei einem symmetrischen Konflikt, alles hochgradig gefährdet ist. Du musst doch zuerst das Problem lösen, bevor du an die Waffenlast/Reichweite denken kannst. Meiner Meinung nach ist deine Reichweite in einem Gripen gleich null, wenn du über einem Gebiet das mit SAMs verteidigt wird, fliegen müsstest. Du kannst dir keinen Weg suchen, weil du keinen Meter weit kommst, ohne dass du abgeschossen wirst. Mit dieser Problematik wird man sich in Zukunft beschäftigen müssen

Ich sehe diese Problematik sogar noch viel problematischer: meiner Ansicht nach (es kann aber mangels Sachkenntnis natürlich leicht sein, dass ich mich hier irre) sind moderne Luftverteidigungssysteme sogar noch deutlich stärker als du sie einschätzt.

Meiner Ansicht nach kann auch die F-35 in einem solchen Gebiet nicht operieren und die Zukunft im Bereich SEAD sind unbemannte Stealth-Drohnen und autonome Prozedere. Die Gripen wird von mir also explizit nicht zur Niederkämpfung des gegnerischen Luftabwehrsystems angedacht, aber ich gehe auch davon aus, dass die F-35 dazu ebenfalls nicht in der Lage sein wird.

Zitat:Zwischen einer Stelath-Drohne und der F-35 liegt bezüglich Entdeckbarkeit, fast gar nichts.

Dazu fehlt es mir an Daten, an Wissen/Informationen um dazu ernsthaft etwas sagen zu können. Mein rein persönlicher Eindruck von dem was bekannt gegeben wurde (was alles falsch sein kann) ist jedoch, dass moderne Stealth-Drohnen sehr wohl besser getarnt sind als eine F-35. Selbst schon eine NEURON oder Taranis wird meiner Meinung nach deutlich stealthier sein als eine F-35.

Zudem sind deutlich kleinere reine Aufklärungsdrohnen denkbar, welche wiederum aufgrund ihrer Konzeption deutlich besser getarnt sind, dass geht ja weit über Radar hinaus, insbesondere die Tarnung im IR Bereich wird meiner Überzeugung nach in Zukunft immer wichtiger werden, da hier die Sensoren immer leistungsfähiger werden. Und eine F-35 ist nun mal deutlich heißer als eine kleine reine Aufklärungsdrohne welche bloße Aufklärung treiben soll und vergleichsweise langsam rumgondelt (in dem Kontext wären sogar Schwebedrohnen denkbar welche man in einem Gebiet treiben lässt).

Zitat:denn mit den der ganzen Sensorfusion (elektrooptisch / IR) und der Möglichkeit, Raketen auch auf Gegenkurs zu verschiessen, muss es ja eine Lösung in Zusammenhang mit DASS geben, wie man Gegner komplett passiv tracken und bekämpfen kann.

Wenn die F-35 mal irgendwann in ein paar Jahren fertig gestellt sein wird und eingesetzt wird, werden vielleicht nicht alle elektronischen Systeme drin sein (bei der F-22 sollte auch deutlich mehr rein als jetzt drin ist). Aber selbst wenn, haben wir beide nicht im Ansatz genug Wissen um das wirklich beurteilen zu können.

Aber ich räume natürlich gerne ein, dass es durchaus so sein könnte. Jedoch: man könnte diese ganze Sensorfusion und die Mögilchkeit einer passiven Aufklärung auch in die F-22 einbauen und was wäre günstiger gewesen:

Die bloße Elektronik in ein bestehendes Flugzeug nachzurüsten oder gleich ein komplett neues Flugzeug zu bauen ?!

Wenn man sich mal ansieht was in normale Legacy Flieger alles heute eingerüstet wird (du hast selbst neue F-16 mit AESA und allem drum und dran schon erwähnt) dann wäre es eben viel günstiger und sinnvoller gewesen, die F-22 evolutionär weiter zu entwickeln und die entsprechende Sensorik in die F-22 einzurüsten statt ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln.

Die F-35 ist halt ein revolutionärer Ansatz, und ein evolutionärer Ansatz mit einer Weiterentwicklung eines bereits im Dienst befindlichen Muster wäre hier eben wirtschaftlich sinnvoller gewesen.

Die F-35 ist aufgrund der revolutionären Konzeption zweifelsohne für ihre Zielsetzung besser geeignet, aber die Frage ist, ob man eine solche Goldrandlösung überhaupt braucht oder ob die Leistung einer evolutionär weiter entwickelten F-22 nicht völlig ausreichend gewesen wäre.

Die eigentliche Zielsetzung des F-35 Konzeptes wurde zudem bereits verfehlt: nämlich ein sehr günstiges Flugzeug zu beschaffen. Die F-35 wird zweifelsohne irgendwann mal hervorragend sein, aber sie wird auch teuer. Und primär wollte man ja eigentlich ein Stealth-flugzeug welches wesentlich günstiger ist als eine F-22. Stattdessen wäre inzwischen (hätte man sie immer weiter gebaut und auch exportiert) die F-22 genau so günstig.

Zitat:Piloten sind doch keine Spezialisten bezüglich Stealh und IT, tschuldigung wie kommst du auf diese irrige Meinung.

Warum sind sie das alle nicht? Es gibt BW Piloten, die haben einen Ingenieurstitel in IT und programmieren in Süddeutschland entsprechende Programme für Kampfflugzeuge. Warum sollen alle Piloten keine Ahnung von Stealth haben, wo doch ihr Leben davon abhängt ?!

Zitat:Piloten sind eben keine Spezialisten, sie haben bezüglich neuer Technik keine blassen Schimmer und beten immer ihre bisherige Praxiserfahrung aus ihren Dogfights herunter.

Das ist lediglich das Bild, was die Medien zeigen bzw was das Internet transportiert. Wieviele Piloten gibt es insgesamt und wieviele davon beten öffentlich Erfahrungen aus Dogfights herunter ?!

Diejenigen welche zur Zeit das F-35 Programm in den USA am erbittersten verteidigen sind Piloten. Die Aufsehen welche inzwischen vom Staat LM zur Seite gestellt wurden: alles Piloten. Etliche Entwickler sind anscheinend ebenfalls Ex-Piloten.

So wie die F-16 auch von Piloten entwickelt wurde. Und nur weil diese Alten jetzt am Konzept der F-16 hängen und dieses öffentlich verteidigen heißt dass nicht, dass es nicht viel mehr Junge gibt, die ein neues Konzept wollen, exakt so wie die alten es früher auch wollten als sie die F-16 mit entwickelten.

Zitat:Der Worduser entwickelt auch kein neues Word. Er liefert Inputs zur bestehenden Technik wie man es besser für den Gebrauch optimieren kann ... ja, aber das ist alles. Aber wenn du substanziell weiter gehen möchtest, darf das auf keinen Fall Priorität haben. Genau so ein Fall ist Stealth.

Ich erwähnte ja schon den Unterschied: Revolution - Evolution. Es hat schon seinen grund, warum in vielen Fällen ein evolutionärer Ansatz der bessere ist. Nun ist Stealth an sich zweifelsohne eine Revolution in sich selbst, aber Stealth war ja schon da und ein entsprechendes sehr gutes Stealth-Kampfflugzeug war und ist einsatzbereit und kampffähig (F-22) während die F-35 immer noch Zukunftsmusik ist und nicht einsatzfähig!

Zitat:Das kannst du mir glauben, ich hab genügend Erfahrung mit Usern.

Ich habe Zweifel, ob diese Analogie hier wirklich zutreffend ist, ob die User von Computerprogrammen gleich denken und sind wie Piloten. Das ist meiner Meinung nach nicht vergleichbar. Hast du den auch genügend Erfahrung mit Piloten?

Der ganze Dogfight-Unsinn wird ja primär von irgendwelchen Internet-Nutzern geschrieben, die genau so wenig Piloten im Dienst sind wie ich und vermutlich genau so wenig Ahnung haben. Und die Meinung von Piloten die irgendwann mal früher im Dienst waren sollte keinen interessieren.

Ich habe noch nie und nirgends ewtas von einem aktiven Piloten im Dienst gehört der auf Stealth verzichten würde, die wollen alle Stealth.

Zitat:Mit dieser Logik kannst du dich niemals von einem Gegner über Jahre absetzen.

Bereits mit der F-22 hat man sich dermaßen abgesetzt, dass die Zeitdauer lang genug ist. Lang genug, dass dann Stealth-Drohnen übernehmen werden, Systeme wie die Taranis et al.

Die Frage ist, ob die F-35 wirklich notwendig war, oder ob sie nicht eine übertrieben teure Interims-Lösung ist welche in einigen Jahren bereits wieder veraltet sein wird. Das ist das primäre Risiko das ich sehe: dass die Geschwindigkeit in der Entwicklung zu groß geworden ist.

Du schriebst mal, dass die F-35 nun für 30 Jahre die sicherheit garantieren soll. Was wenn sie es nicht mal 15 Jahre schafft?! Und das zu diesen Kosten !

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Meiner Erinnerung nach sollte die F-22 IRST haben, man hat es nur aus Kostengründen eingespart. Der "Steckplatz" ist aber vorhanden und das System für die Aufnahme eines solchen Sensors sogar von Beginn an ausgelegt. IRST in die F-22 einzubauen wäre extrem einfach und de facto sofort möglich. Alle F-22 mit IRST zu versehen wäre viel sehr viel einfacher und sehr viel günstiger gewesen als die F-35 zu bauen.

Ja die F22 sollte IRST haben, was aber leider schon sehr früh in der Entwicklung gestrichen wurde um eben Geld zu sparen daher bin ich mir auch fast sicher das man dafür auch keinen Platz für frei gehalten hat. So etwa wird aktuell daran gearbeitet die F22 in die Battle Cloud der F35 zu integrieren um ihr unter anderen zu ermöglichen auf die Daten des IRST Systems der F35 zugreifen zu können.

Zudem ist es auch völlig sinnlos immer wieder darüber zu spekulieren ob es nun günstiger gewesen wäre die F22 mit den Fähigkeiten der F35 auszurüsten bzw. ob eine Flotte aus F22 Derivaten günstiger oder besser gewesen wäre alls das F35 Programm, was ich persönlich sehr stark bezweifele. Fakt ist das die F22 Linie geschlossen und die Wiederaufnahme der Produktion so gut wie unmöglich wäre, da ein Großteil der Zulieferer die Produktion der veralteten F22 Hardware eingestellt hat. Ich selbst bin zwar ein Fan der F22 und ich hätte es natürlich gern gesehen wenn die Linie nicht geschlossen worden wäre und auch das man sowohl die F22 als auch die F35 in der ursprünglich geplanten Zahl beschafft hätte. Doch man muss auch klar sagen, dass die F35 trotz einiger Schwächen immer noch das Goldstandart für Kampfflugzeuge für die nächsten 20 bis 25 Jahre darstellten wird, da einfach kein vergleichbares Flugzeug beim Feind oder auch bei den Verbündeten in der Entwicklung zu sein scheint. Weder die PAK FA noch die J20 und J31 werden die Leistung der F35 insgesamt betrachtet zu erreichen oder gar zu übertreffen vermögen. Mahl ganz zu schweigen von den Süd Koreanischen und Japanischen 5 Gen Programmen, die beide eher als Platzhaltern für Zukünftige F35 Bestellungen zu fungieren scheinen und in erster Linie Beschäftigungsprogramme für die eigene Luftfahrt Industrie darstellen.

Auch sollten wir uns auch mahl anschauen warum die F35 so “teuer“ ist. Denn wenn man sich all unsere bisherigen Diskussionen so anschaut so könnte man ja meinen, dass es an der Flugzelle liegt was natürlich nicht der Grund ist. In Wahrheit entfallen ein Großteil der Kosten des F35 Programms auf die Entwicklung ihrer Avionik, der Waffenintegration und eines meiner Meinung nach einfach zu Peniblen Testprogrammes. Daraus folgt aber auch das auch wenn man die F22 als Grundlage für all diese Fähigkeiten genommen hätte man immer noch dieselbe Summe für die Avionik und Waffenintegration hätte ausgeben müssen um die von F35 Programm geforderten Fähigkeiten zu erreichen und man hätte darüber hinaus auch noch die Flugzelle der F22 verändern müssen um sie von Trägern einsetzen zu können.

Quintus Fabius schrieb:Die Chinesen kopieren schlicht und einfach was sie kopieren können.

Da schließe ich mich da phantoms Antwort an, der ich nur voll zustimme kann. Die Chinesen kopieren nicht einfach alles was sie sehen, sie kopieren das was auch funktioniert.

Quintus Fabius schrieb:Das kann die Gripen seit mehr als 10 Jahren!! Während die F-35 hier und jetzt noch nicht zur Verfügung steht und immer weitere Probleme hat.

Sorry aber das ist echt starker Tobak, die neusten Grippen haben zwar gewisse Net-Centric Warfare Kapazitäten doch diese mit den Net-Centric Warfare Fähigkeiten der F35 zu vergleichen ist, entschuldige den Ausdruck, einfach lächerlich. Ich wüsste gar nicht wo ich da überhaupt anfangen sollte mit der Aufzählung der Dinge die die Grippen da in Vergleich zu F35 eben nicht hat und wohl auch in der NG Variante nicht haben wird.

Quintus Fabius schrieb:Entsprechend könnte man von der Gripen aus eine "vorgeschobene" Stealth-Drohne lenken und diese als Aufklärer einsetzen. Und eine rein auf Aufklärung hin konzipierte Stealth-Drohne ist viel stealthier als es jedes bemannte Kampfflugzeug je sein könnte. Und die Gripen könnte entsprechend Abstand halten und als kostengünstiger Raketenschlepper dienen.

Das schaut nach einen Verzweifelten Versuch aus, doch irgendwie auf X-Umwegen, in ein bestimmtes Szenario das zu erreichen was die F35 von Haus aus kann. Warum denn nicht gleich einfach einen Drohne und eine Bodengestützte SAM Stellung mit Drohnen Kommandoposten? Oder warum nicht etwa zu See ein Aegis Zerstörer mit SM6 als Raketen Schlepper für irgendeine vorgeschobene Drohne fungieren lassen ? Du könntest ja die Grippen in dem von dir beschriebenen Szenario durch so ziemlich jedes Billige Nicht Stealth Flugzeug ersetzten und das ohne Einfluss auf die Effektivität bzw. gar mit einen besseren Ergebnis. Sofern du etwa eine E2D oder eine E3 Sentry anstatt einer kleinen Grippen die Drohnen Steuerung überlässt, übrigens könntest du dann ja dann gleich sofort auf die vorgeschobene Drohne verzichten.

Das Zauberwort lautet auch hier wie in den andren Bereichen nämlich mahl wieder Stealth. So wird die F35 dank Stealth anders als die Grippen NG oder jedes beliebige nicht Stealth Flugzeug einen gewaltigen organischen Vorteil in jedem nur Vorstellbarem Symmetrischen Szenario genießen. Was bringt es dir eine Vorgeschobene Stealth Drohne zu haben wenn man selbst schon da nicht Stealth von Gegner per Radar schon auf 200-300 km aufgeklärt wird? Der mag zwar deine Drohne zwar sicherlich später sehen als dich aber das hindert ihn trotzdem nicht daran dir schon mahl zwei R37 entgegen zu schicken und dich wenigstens schon mahl unter Druck zu setzte (sofern der Gegner eine PAK FA oder Mig31BM ist). Wie du sehen kannst fehlt auch dieser Versuch ohne Stealth auszukommen gegen einen Gegner mit Stealth in sich zusammen.

Quintus Fabius schrieb:Bei selber Waffenzuladung ist die Reichweite der Gripen E/F laut den Daten die aus den Niederlanden dazu bekannt wurden etwas größer als die der F-35. Und da die Gripen ja gar nicht LO sein soll, hat sie das Problem der F-35 in diesem Kontext nicht.

Wohl nur mit 3X Abwurftanks anders geht das nämlich nie in Leben, sofern das Triebwerk nicht ca. 65% weniger Sprit frisst. Dazu schau dir einfach nur die Interne Tank Kapazität der Grippen NG in Vergleich zur F35 an. So kann die Grippen NG nur 3,400 kg an Sprit intern mitführen während die F35A Aberwitze 8.278 kg und die F35C gar 8.959 kg intern mitführt. Vergiss zudem auch nicht dass auch die F35 externe Abwurftanks tragen könnte, auch wenn der Stealth dann einen Teil der Flugstrecke kompromittiert währe.

Quintus Fabius schrieb:Du schriebst mal, dass die F-35 nun für 30 Jahre die sicherheit garantieren soll. Was wenn sie es nicht mal 15 Jahre schafft?! Und das zu diesen Kosten !

Die Frage ist zwar an Phantom gerichtet, aber ich würde da einfach mahl einwenden das die Grippen NG dir ja nicht mahl heute (also 2014) Sicherheit garantieren kann. Bei der F35 hast du wenigstens die realistische Chance 30 Jahre Sicherheit oder wenigstens Parität zum Feind zu haben.

revan schrieb:In Wahrheit entfallen ein Großteil der Kosten des F35 Programms auf die Entwicklung ihrer Avionik, der Waffenintegration ... .

Genau, es geht darum, den grösstmöglichen Nutzen aus teuren Kampfflugzeugen zu ziehen. Und das kann nur geschehen, indem man die Avionik so optimiert, dass sie optimal gegenüber dem Boden wirken kann. Dazu gehört eine viel bessere Ziel- / automatische Objekterkennung respektive Zieldarstellung wenn es nicht automatisch, Netzwerkfähigkeit (Verbund mit dem Boden) geschehen kann. Nahezu 100% aller Kampfflugzeugeinsätze sind gegen Bodenziele gerichtet. Hier muss ein substanzieller Sprung geschehen.

Dazu gehört selbstverständlich, dass man das Gerät optimal schützt (DASS und Stealth).

@Quintus
Mit fast der doppelten Aussenfläche, der doppelten Anzahl Triebwerke, kannst du unmöglich gleiche Wartungskosten erzeugen (F-22 vs F-35). Ich weiss nicht wie man auf so einen Unsinn kommen kann. Das Triebwerk ist die Hauptkomponente bezüglich Unterhaltskosten bei einem Flugzeug. Es verträgt hier einfach keine Zugeständnisse wegen Dogfight. Der ist bezüglich Einsatz sooooooooo selten, dass man diesen katastrophalen Kostentreiber einfach nicht in die Konstruktion einbinden darf. Klar wollen alle Piloten das physisch potenteste Flugzeug. Aber das ist aus wehrtechnischer Optik ein absoluter Blödsinn, mit all den Mehrkosten und zusätzlichem Ressourcenverbrau betreibst du in der Realität einen Abbau deiner Armee.

Wenn man ein nach oben offenes Budget hätte, würde jeder Raptoren kaufen (falls man alle Features von der F-35 übernehmen könnte), weil sie im physischen Bereich noch etwas besser als die F-35 sind. Aber so stellt sich ja die Frage nicht. Die Frage ist, für Geldbetrag X bekommen ich wie viel Verteidigungspotential.

Wenn ich mit dem 5-6 fachen der Beschaffungskosten des Raptors, bei der Wartung rechnen muss, damit er überhaupt einen Stealtvorteil gegenüber der F-35 aufweist, wenn ich nicht Mach 2 fliegen darf, weil sich sonst der teure Anstrich auflöst, dann ist die Technik einfach nicht massentauglich (Export / Verbündete). Geschweige von der Neuentwicklung die man im gesamten Marinebereich auch noch anstossen muss, da hat man mit dem Raptor nichts gelöst.

Quintus Fabius schrieb:Entsprechend könnte man von der Gripen aus eine "vorgeschobene" Stealth-Drohne lenken und diese als Aufklärer einsetzen. Und eine rein auf Aufklärung hin konzipierte Stealth-Drohne ist viel stealthier als es jedes bemannte Kampfflugzeug je sein könnte. Und die Gripen könnte entsprechend Abstand halten und als kostengünstiger Raketenschlepper dienen.

Der Evergreen, wieso willst du die Waffe immer von der Aufklärung trennen. Nichts ist effektiver als eine Latenzzeit gleich Null. 30 Sekunde Verzögerung und die Situation ist komplett anders.
wir müssen doch den Gegner mit der Luftwaffe vorher schon stark dezimieren (Aufmarsch), bevor die Bodenstreitkräfte aufeinander treffen. Sind sie ineinander verzahnt, gibt es das Problem mit dem Kollateralschaden / IFF.
Ziel der F-35 muss doch sein, dass man wieder wie mit den Jagdbombern im 2.ten Weltkrieg operieren kann. Alles ist an Bord um erfolgreich agieren zu können. Die Sensorik findet trotz viel grösserem Abstand und deutlich höherem Tempo Ziele am Boden, die dann sofort mit Smartbombs bekämpft, oder an weitere Maschinen abgegeben werden können (Netzwerkfähigkeit). Die ursprüngliche Jagdbomber-Taktik hat sich hervorragend im 2.ten Weltkrieg bewährt, ging aber aufgrund der viel höheren Tempis und Anfälligkeit gegenüber der Luftabwehr (Boden) wieder verloren.