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Normale Version: Lockheed Martin F-35 - Lightning II
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Hi Quintus, gut das wir das leidige Thema betreff der Internen A2A Bewaffnung nun endlich abhacken können. Smile

Quintus Fabius schrieb:Vier AIM-120 sind meiner Meinung nach völlig ausreichend, zumal die F-35 primär eine Luft-Boden Aufgabe hat und meinen Vorstellungen dazu von der Doktrin als Jagdbomber und Relais/Steuerungsstelle für Drohnen zu sehen ist. Selbst zwei AIM-120 hätten gereicht, aber umso besser.

Auch die besagten Vier internen AIM-120 werden von F35 Kritikern als zu gering angesehen und oft als eines ihrer Hauptargument gegen die F35 vorgebracht und dies war wohl auch einer der Gründe warum LM mit den besagten Studien zur Steigerung der Internen Zuladung auf 6X AIM-120 überhaupt erst an die Öffentlichkeit ging.


Ich Persönlich sehe die 4X AIM120 auch als völlig Ausreichend zumal eine F35 wohl auch nie alleine operieren wird und dank ihrer Network-Centric Warfare Kapazitäten auf die Munition anderen Fighter oder gar Kriegsschiffe oder eben anderer F35 zurückgreifen würde. Z.b verwendet die SM6 die aktuell die SM2 auf den US DDG ersetzt denselben aktiven Radarsuchkopf wie die AIM120 und könnte so auch z.b von einer F35 ins Ziel geleitet werden.


Quintus Fabius schrieb:Da ich Bomber für die Zukunft im bemanntem Luftkrieg halte spricht eine Einstufung als leichter Bomber für mich ohnehin für die F-35.


Die F35 ist offiziell als Multirole combat aircraft eingestuft, da sie eben doch ein viel breiteres Missionsspektrum abdeckt als etwa ein Leichter Bomber wie z.b die Su24, daher sträube ich mich die F35 als einen leichten Bomber zu bezeichnen.


Quintus Fabius schrieb:Deutschland sollte unbedingt in die F-35 einsteigen, vor allem auch um damit die (zu) teuer eingekauften Eurofighter in ihrem Kampfwert deutlich zu steigern. In Kombination mit F-35 wären die Eurofighter immens viel leistungsfähiger. Man könnte hier die F-35 als Späher einsetzen und die Eurofighter mit passiver Sensorik mit den F-35 zusammen einsetzen was die Leistungsfähigkeit des Luftkampfverbandes insgesamt immens erhöhen würde.


Das kann ich so nur unterschreiben, auf längerer Sicht würde ich den EF2000, wie du glaube ich auch vorschlägst, durch eine VLO Drohne wie der X47B oder den BAE Taranis ersetzen. Wobei mir Northrop Grumman da sogar lieber wäre als BAE oder Lockheed Martin da diese einfach eine viel größere Erfahrung in Sachen Nurflügler und VLO Maschinen aufweisen. Da Northrop Grumman an den B2, der X47 wie der RQ170, RQ180 und wohl auch den Next Gen Bomber gearbeitet haben bzw. weiter daran arbeiten.



Quintus Fabius schrieb:Die beiden von mir hervor gehobenen Punkte sollten bei der F-35 priorisiert und ausgebaut werden!

Elektronische Kriegsführung ist viel wichtiger als zwei AIM-120 mehr. Man sollte sich daher auf die elektronische Kriegsführung konzentrieren und nicht auf mehr Luft-Luft-Raketen. Statt mehr dieser Raketen sollte man die Fähigkeiten der Growler so weit wie möglich in die F-35 integrieren.

Da stimme ich dir völlig Quintus, zu und die USAF scheint das an sich ja auch so zu sehen zumal man hier in den USA echt auch verdammt lange gepennt hat. Die F35 soll übrigens auch den NGJ (Next Generation Jammer) (IOC 2020-22) zu einen späteren Zeitpunkt erhalten, wobei der Focus aber vorläufig da auf die F18G liegt.

Dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/we-be-jammin-the-usas-next-generation-strike-jammer-015217/">http://www.defenseindustrydaily.com/we- ... er-015217/</a><!-- m -->


defenseindustrydaily schrieb:The USA’s NGJ Strike Jammers: Raytheon’s Mid-Band Win
The US Navy owns the only operational tactical jamming fighters in the world, but the AN/ALQ-99 pods they depend on use analog technologies, are hard to maintain, and have reliability issues. All-digital technologies and modern transmit/receive electronics offer huge leaps ahead in capability and availability, which is why the US military is working on a Next-Generation Jammer (NGJ) replacement for the pods on its tactical strike aircraft….

…The eventual goal for the next-generation jammer involves moving beyond the EA-18, and becoming a modular set of gear that could be installed in F-35 variants, or in other aircraft…..


Der NGJ ist gerade so wichtig weil er eine Priorität (siehe dazu Grafik in Artikel) auf das jammen von Low und Medium Band Radar Frequenzen setzt und diese Frequenzen sind eben auch die besagten “Anti-Stealth“ Bänder bzw. die Frequenzen in den faktisch alle Suchradare operieren. Dadurch würde die Entdeckungsreichweite von SAM Systemen wie etwa S400 oder HQ9 gegen LO/VLO Maschinen beträchtlich abnehmen und das ohne das eigene Radar (dieser läuft nämlich in X Band) selbst durch das ECM zu beeinträchtigen. So könnte die effektive Bekämpfungsreichweite von Langstrecken SAMs gar beträchtlich unter den 100km gegen ein LO/VLO Ziel das von starken ECM geschützt abfallen.


Aktuell aber sind die ECM Kapazitäten sowohl der F35 als auch der F22 aber arg limitiert und beschränken sich in wesentlichen auf das jammen in X bzw. S-band. Und diese ECM Form ist an sich nur effektiv gegen Anfliegende SAMs und A2A Raketen mit aktiven bzw. Halbaktiven Radarsucher und dies auch nur in einen 90 Grad Pfeld von vorne da die Radar-Antenne selbst als Emitter verwendet wird abnehmen.
Zum Thema F35 Kanone:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2015/01/08/pentagon-f-35-gun-will-fire-in-2017/">http://www.dodbuzz.com/2015/01/08/penta ... e-in-2017/</a><!-- m -->

Zitat:Pentagon: F-35 Gun Will Fire in 2017

Joe DellaVedova, a spokesman for the F-35 program office, said the fifth-generation stealth fighter’s GAU-22 gun and the Electro-Optical Targeting System — two key systems to provide close air support to ground troops — will be operational with the installation of the Block 3F software update in fiscal 2017.

The Jan. 7 statement from the program office followed recent news articles in The Daily Beast quoting unnamed Air Force officials saying the gun won’t work until 2019 and that the targeting system is already outdated compared to similar systems on existing fourth-generation fighters.....

Und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/01/07/f35-gun-on-track/21401907/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /21401907/</a><!-- m -->

Zitat:
F-35 Program Office: Gun Remains On Schedule


WASHINGTON — The gun on the F-35 joint strike fighter remains on schedule to go operational in 2017, the Pentagon said Wednesday.

The Daily Beast reported on Dec. 31 that the gun would not be able to be used until 2019, but in a statement F-35 Joint Program Office spokesman Joe DellaVedova described that story as a "misreporting" of the facts......

Also nicht 2019 sonders 2017 trotzdem eine Peinlichkeit für die USAF da jede F35A ja mit der Gun Serienmäßig ausgerüstet ist.


und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/air-force/2015/01/07/turkey-f35-chinook-order-davutoglu/21397345/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /21397345/</a><!-- m -->

Zitat:
Turkey To Order 4 More F-35s, 5 More Chinooks


NKARA — Turkey's top procurement panel decided Wednesday to order four more F-35 fighter jets and five more CH-47F Chinook heavy transport helicopters, the government announced.

Turkey's procurement agency, the Undersecretariat for Defense Industries (SSM), said in a press release that the top panel for procurement, the Defense Industry Executive Committee, convened Monday and reviewed ongoing programs.

It said the government decided to order four more F-35s from the multinational Joint Strike Fighter (JSF) consortium, in which Turkey is a member. The move increases Turkey's official orders to six. Turkey plans eventually to buy 100 F-35s.....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/story/military/pentagon/2015/01/08/raf-lakenheath-first-f35-base-europe/21434875/">http://www.airforcetimes.com/story/mili ... /21434875/</a><!-- m -->

Zitat:RAF Lakenheath to host first F-35A squadron in Europe
The first F-35A squadron in Europe will be based at RAF Lakenheath, England, the Defense Department announced Thursday.

The base, currently home to F-15 squadrons, will host the fifth-generation stealth fighter. The decision was based on studies of the base's available air space, infrastructure and combined training opportunities.

"The F-35, a true fifth-generation fighter, gives teeth to our ability to support collective defense of Europe and its partners," Gen. Frank Gorenc, U.S. Air Forces in Europe and Air Forces Africa commander, said in a news release.

The jets will begin arriving in 2020, with two fighter squadrons expected to arrive in multiple phases. The squadrons will include 24 jets each.....

48X F35A dürften zu diesen Zeitpunkt dem zu erwarteten Zahl an Russischen PAK FA in Europa entsprechen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/streitkraefte/israel-stattet-weitere-staffel-mit-f-35-aus/605506">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... aus/605506</a><!-- m -->
Zitat:Israel stattet weitere Staffel mit F-35 aus

Die israelischen Luftstreitkräfte wollen ab 2019 eine zusätzliche Staffel mit der Lockheed Martin F-35 ausstatten. Die Lightning II soll 2017 in Israel in Dienst gehen.

Die Lockheed Martin F-35 Lightning II erhält in Israel den hebräischen Namen "Ha-Adir" (der Große) und soll 2017 bei den israelischen Luftstreitkräften in Dienst gehen. Mit dem Kauf weiterer Jets soll ab 2019 eine zusätzliche Staffel aufgestellt werden, die über 19 "Ha-Adirs" verfügt......
mal wieder ein paar neue Zahlen... diesmal aus UK

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/160248/first-uk-f_35-squadron-to-cost-%C2%A32.1bn.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... 2.1bn.html</a><!-- m -->

Zitat:The £2,163 million price tag includes 12 aircraft as well as everything the squadron needs to operate them, including all associated support equipment and capital spares, but neither their weapons nor their fuel. (Royal Air Force fast jet squadrons comprise 12 aircraft).

This works out to an average cost of £180.2 million ($274 million) per aircraft.

The NAO’s report states that the new, £5,622 million cost appears in the Lightning II Main Gate 4 Business Case (MG4 BC) and covers “procurement of the aircraft for the first UK Squadron with all associated support equipment and capital spares.”

die ersten 12 Serienmaschinen für UK kosten also ca 280 Mio Dollar pro Stück...wobei hier auch diverses Equipment und Ersatzteile dabei sind, welche für den Betrieb benötigt werden... aber noch keine Waffen oder Sprit...
insgesamt hat UK wohl bisher 5,5 Mrd Pfund, also knapp 7 Mrd Dollar investiert (in Entwicklung, 4 Vorserien/Test-maschinen und die ersten 12 Serienmaschinen)

hier könnte man aus UK Sicht doch mal versuchen parallelen zum Eurofighter Programm aufzuspannen.... um zu schauen welche Zahlen hier im Vergleich rauskommen!?
@ObiBiber,

Zitat:...hier könnte man aus UK Sicht doch mal versuchen parallelen zum Eurofighter Programm aufzuspannen.... um zu schauen welche Zahlen hier im Vergleich rauskommen!?

Der Eurofighter dürfte da wohl gegen trotzdem verlieren, da dieser ja fly away schon 125 Millionen Pfund kosten soll, also ca. 190 Millionen Dollar rechnet man jetzt noch „alles nötige was man für den Betrieb benötigt“ Außer Waffen und Sprit so bist du wohl leicht über den besagten 274 Million Dollar pro Maschine. Zumal ja eine F35B mit Triebwerk natürlich fly away gerade einmal 121 Millionen Dollar kostet und die Tendenz ist fallend.

Auch hat Großbritannien als einziger Level 1 Partner viel zu Entwicklung der F35 selbst beigesteuert um alle möglichen Waffen in die F35 zu integrieren um die kurz aufzuzählen die MBDA Meteor, AIM-132 ASRAAM, Storm Shadow, die Paveway IV, die Brimstone und nun auch noch die SPEAR3. Daher wäre es zudem auch schon Interessant zu wissen wie viel die Integration der genannten Waffensysteme (einige von denen sind ja immer noch nicht für den EF2000 zertifiziert) so alles extra gekostet hat bzw. wird und wie viel die Entwicklung des CAPTOR-E gekostet. Und wie viel der ja immer noch ausstehende Upgrade der Britischen Eurofighter mit diesen ASEA Radar noch so alles kosten wird.

Darüber hinaus muss man sich zudem fragen ob man den EF2000 überhaupt mit der F35 Leitungstechnisch vergleichen kann da dieser der F35 in fast allen relevanten Bereichen unterlägen ist. Sprich der EF2000 ist eben nicht Stealth dadurch bedeutend weniger Überlebensfähig und das egal ob gegen SAMs oder Feindliche A2A Waffen. Während die F35 wohl selbst ohne ECM sehr schwer/ bzw. gar nicht durch Raketen mit aktiven Radarsuchkopf zu erfassen und zu bekämpfen währe und selbst modernstes SAM Raketen dürften da große Problem haben, Wohingegen der EF2000 ja sehr wohl durch diese erfassbar und bekämpfbar währe. Zudem hat der EF2000 (wie gesagt) immer noch kein ASEA Radar und schon keinen der sich mit den APG81 mäßen lassen könnte. Und auch das IRST System ist/bzw. soll eine Generation hinter dem der F35. Und in Kampfkonfiguration ist der EF2000 wenigstens der F35A sogar auch noch Leistungstechnisch was Reichweite und Top Speed angeht wohl unterlägen.


Auch plant Großbritannien die F35B (übrigens die teuerste F35 Variante) von Trägern aus operieren zu lassen und das kann der EF2000 definitiv nicht.Die Alternativen der Brieten waren schon von daher arg begrenzt. Einzige Alternative wäre gewesen ihre Träger für Milliarden umzubauen um konventionelle Maschinen von ihnen starten zu können und selbst dann hätte man neben der F35B und F35C nur die Rafale oder F18 E/F zu Auswahl gehabt.



Weitere News zur F35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/usmc39s-f-35b-can-fire-missiles-when-it-comes-online-408018/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ne-408018/</a><!-- m -->

Zitat:USMC's F-35B can fire missiles when it comes online

It is still up in the air whether the US Marine Corps will have combat-ready Lockheed Martin F-35 Lightning IIs by its July 1 deadline for initial operational capability (IOC), but the first 10 jets are now fully cleared to fire weapons.

The portion of the 2B software that manages weapons separation has completed the necessary testing, the Pentagon’s Joint Program Office (JPO) announced on 15 January. The F-35B’s software was validated after several weapons separation tests....


und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/erste-f-35a-fuer-die-weapons-school-in-nellis/606372">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... lis/606372</a><!-- m -->

Zitat:Erste F-35A für die Weapons School in Nellis

Die US Air Force Weapons School hat ihre erste Lightning II übernommen und beginnt nun mit der Entwicklung eines Waffenlehrer-Lehrgangs auf dem Stealth-Muster....
Noch ein mahl die Bestätigung einer zwar bekannten aber definitiv sehr schlechten Nachricht für die F35 bzw. die USA und den Westen als ganzes.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.smh.com.au/national/china-stole-plans-for-a-new-fighter-plane-spy-documents-have-revealed-20150118-12sp1o.html">http://www.smh.com.au/national/china-st ... 2sp1o.html</a><!-- m -->

Zitat:
China stole plans for a new fighter plane, spy documents have revealed


Chinese spies stole key design information about Australia's new Joint Strike Fighter, according to top secret documents disclosed by former US intelligence contractor Edward Snowden.

German magazine Der Spiegel has published new disclosures of signals intelligence collected by the United States National Security Agency (NSA) and its "Five Eyes" partners, including the Australian Signals Directorate. The intelligence reveals new details of the directorate's efforts to track and combat Chinese cyber-espionage.....


Wie schon gesagt seit längerem Bekannt, was mir aber aufgehfallen ist ist aber folgendes:

Zitat:....The leaked document shows that stolen design information included details of the JSF's radar systems which are used to identify and track targets; detailed engine schematics; methods for cooling exhaust gases; and "aft deck heating contour maps".

Damit dürfte erwiesen sein das die F35 auch zu einen gewissen Maße in IR auf Stlealth hin optimiert wird/wurde. Dies ist insofern mahl eine gute Nachricht für die F35 da solche Maßnahmen zur Reduzierung der IR Signatur von berüchtigten F35 Kritikern wie etwa Ausairpower stehst bestrieten wurden.
Die Behauptungen von den gestohlenen Plänen geistern schon seit langem durch die Medien - einer schreibt vom anderen ab, knallharte Beweise geschweige denn die "Smoking gun" habe ich aber noch nie gesehen - nur Bilder von zwei verschiedenen chinesischen Flugzeugtypen J-20 und J-31, die beide von der F-35 abgekupfert sein sollen?

Aber zurück zur F-35 und den USA: haltet Ihr es für sinnvoll, dass "alle Eier in ein Nest" gelegt werden? Ich habe da so meine Bedenken, wenn es nämlich mit der F-35 Probleme gäbe, gibt es keine Alternative, keinen "Plan B" so wie in Europa z.B. mit Rafale und Gripen, oder in Russland mit MiG-29 und Su-27 jeweils verschiedene Flugzeugtypen "einer Generation" zur Verfügung stehen.
Die Behauptungen von den gestohlenen Plänen geistern schon seit langem durch die Medien - einer schreibt vom anderen ab, knallharte Beweise geschweige denn die "Smoking gun" habe ich aber noch nie gesehen - nur Bilder von zwei verschiedenen chinesischen Flugzeugtypen J-20 und J-31, die beide von der F-35 abgekupfert sein sollen?

Aber zurück zur F-35 und den USA: haltet Ihr es für sinnvoll, dass "alle Eier in ein Nest" gelegt werden? Ich habe da so meine Bedenken, wenn es nämlich mit der F-35 Probleme gäbe, gibt es keine Alternative, keinen "Plan B" so wie in Europa z.B. mit Rafale und Gripen, oder in Russland mit MiG-29 und Su-27 jeweils verschiedene Flugzeugtypen "einer Generation" zur Verfügung stehen.
Es gab hier eigentlich niemanden der es damals besonders toll fand, dass die F-22 Produktion vorzeitig eingestellt wurde.
Gleichwohl ist das auch kein vernünftiger Ansatz. Eine wie auch immer geartete Wunderwaffe gegen 5th Gen hebelt eine F-22 genauso aus wie eine F-35.
Wenn überhaupt müsste man parallel einen komplett anderen Ansatz verfolgen - Hyperschalljets, aktive Schutzsysteme, fliegende Festungen oä - um wirklich einen 'Plan B' in der Schublade zu haben wenn Stealth schief geht.
Das ist aber völlig illusorisch.
Es gab hier eigentlich niemanden der es damals besonders toll fand, dass die F-22 Produktion vorzeitig eingestellt wurde.
Gleichwohl ist das auch kein vernünftiger Ansatz. Eine wie auch immer geartete Wunderwaffe gegen 5th Gen hebelt eine F-22 genauso aus wie eine F-35.
Wenn überhaupt müsste man parallel einen komplett anderen Ansatz verfolgen - Hyperschalljets, aktive Schutzsysteme, fliegende Festungen oä - um wirklich einen 'Plan B' in der Schublade zu haben wenn Stealth schief geht.
Das ist aber völlig illusorisch.
@Erich,

Erich schrieb:Die Behauptungen von den gestohlenen Plänen geistern schon seit langem durch die Medien - einer schreibt vom anderen ab, knallharte Beweise geschweige denn die "Smoking gun" habe ich aber noch nie gesehen - nur Bilder von zwei verschiedenen chinesischen Flugzeugtypen J-20 und J-31, die beide von der F-35 abgekupfert sein sollen?

Das ist mir ja bekannt habe ich auch im Text weiter oben geschrieben, doch dieser Artikel verweist eben tatsächlich auf eine "Smoking gun"da es sich hier aufTop Secret Dokumente von Edward Snowden handelt (damit ist die Sache schlicht erwiesen). Dazu habe ich dir nochmal extra die Entscheidende Stelle in Artikel unterstrichen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.smh.com.au/national/china-stole-plans-for-a-new-fighter-plane-spy-documents-have-revealed-20150118-12sp1o.html">http://www.smh.com.au/national/china-st ... 2sp1o.html</a><!-- m -->

Zitat:....Chinese spies stole key design information about Australia's new Joint Strike Fighter, according to top secret documents disclosed by former US intelligence contractor Edward Snowden.

German magazine Der Spiegel has published new disclosures of signals intelligence collected by the United States National Security Agency (NSA) and its "Five Eyes" partners, including the Australian Signals Directorate. The intelligence reveals new details of the directorate's efforts to track and combat Chinese cyber-espionage.....

Aus dem Text bzw. dem entsprechenden Snowden Dokumenten geht zudem auch klar hervor, dass die F22 und der B2 ebenfalls kompromittiert wurden, der grad ist hier aber anders als bei der F35 nicht bekannt. Und konkret das sich der Chinesische Datendiebstahl in Jahr 2007 bei Lockheed Martin selbst zutrug und dabei die aberwitzige Summe von ca. 50 Terabyte an Daten von den Chinesen gestohlen wurde. Das erklärt wohl auch durchaus warum J20 und J31 eine um einiges bessere LO Flugzelle aufzuweisen scheinen als etwa die Russische PAK FA zumal die Russen den Chinesen davor ja als eigentlich überlegene galten. Schaut man sich Komments von Piloten oder auch ranghohen Generälen zu der J20 und J31 wie der PAK FA an so merkt man, dass die PAK Aufgrund ihrer Design Schwächen eher belächelt wird. Wohingegen man bei der J20 und J31 nur noch hofft das die Avionik und die Triebwerke der Maschine in Chinesischer “Tradition“ möglichst schlecht sind.


Erich schrieb:Aber zurück zur F-35 und den USA: haltet Ihr es für sinnvoll, dass "alle Eier in ein Nest" gelegt werden? Ich habe da so meine Bedenken, wenn es nämlich mit der F-35 Probleme gäbe, gibt es keine Alternative, keinen "Plan B" so wie in Europa z.B. mit Rafale und Gripen, oder in Russland mit MiG-29 und Su-27 jeweils verschiedene Flugzeugtypen "einer Generation" zur Verfügung stehen.

Diese Sorge ist auch durchaus berechtig aber bedenkt man die zunehmende Komplexitäten von 5 Gen Maschinen die lange Entwicklungszeit und die Instabilität Demokratischer Systeme so bestand kaum eine Alternative zum alle Eier in ein Nest Ansatz. Wobei die USA an sich nur "dank" der endgültigen Entscheidung der Obama Administration die F22 zu streichen, keine alternative mehr zur F35 aufweist. Man muss aber auch hier Fair sein und anmerken das mit Ausnahme der Chinesen keine andere Nationen mehrere 5 Gen Programme haben. Sowohl Russen, Inder, Japaner wie Süd Koreaner haben jeweils nur ein “5“ Gen Programm während Europa dagegen ja überhaupt keinen eigenen 5 Gen Kämpfer hat und zu 100% auf die USA bzw. der F35 angewiesen ist.


@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Es gab hier eigentlich niemanden der es damals besonders toll fand, dass die F-22 Produktion vorzeitig eingestellt wurde.
Gleichwohl ist das auch kein vernünftiger Ansatz. Eine wie auch immer geartete Wunderwaffe gegen 5th Gen hebelt eine F-22 genauso aus wie eine F-35.
Wenn überhaupt müsste man parallel einen komplett anderen Ansatz verfolgen - Hyperschalljets, aktive Schutzsysteme, fliegende Festungen oä - um wirklich einen 'Plan B' in der Schublade zu haben wenn Stealth schief geht.
Das ist aber völlig illusorisch.

Da stimme ich dir zu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/48006/f-35-weapons-certification-on-track-for-this-year">http://www.janes.com/article/48006/f-35 ... -this-year</a><!-- m -->

Zitat:F-35 weapons certification on track for this year

The Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter is expected to complete full weapons certification this year after conducting several significant milestones since September 2014, the Pentagon said in a 15 January statement.

"The weapons development programme continues to track forward on the plan laid out by the Technical Baseline Review approved in 2010," said Lieutenant General Chris Bogdan, the Pentagon's programme executive officer for F-35. The certification is expected to be completed within months, according to a spokeswoman for the programme.

The US Marine Corps (USMC) is slated to be the first service to declare their F-35, the jump-jet variant of the aircraft, deployable......
@revan:

Zitat:Wohingegen man bei der J20 und J31 nur noch hofft das die Avionik und die Triebwerke der Maschine in Chinesischer “Tradition“ möglichst schlecht sind.

Du kannst davon ausgehen das den Chinesen auch das gelungen sein wird! Ich weiß nicht mehr in welcher Threatseitenzahl (bei den unendlichen posts hier) hier, aber das was Dich hier so aus allen Wolken fallen läßt das den Chinesen der Hackerangriff gelungen ist stand schon sehr lange fest. Auch wenn die USA hier immer fleißig dementiert haben. Gepostet habe ich das hier an gleicher Stelle vor Monaten um genau auf die Problematik hinzuweisen die du hier nun gerade aufreißt. Das was da geschehen ist, ist für die Nato aus meiner Sicht der militärstrategische Gau.
Evtl. war es den Verbündeten Diensten klar das dies geschehen war und man hat sich deswegen so zurückhaltend mit einem weiteren Einstieg ins F-35 Programm verhalten (In der EU). Dies ist sicherlich nur eine Hypothese, doch durchaus ein realistisch zu betrachtender Punkt. Warum sollten sich Militärs ein Waffensystem für die nächsten 30 Jahre beschaffen, wenn das was es an Stärken hat einem potentiellen Gegner bekannt ist.
Und mal wieder zur never ending story EF vs F-35 Kosten. Deine Angaben zu den Stückkosten zum EF das es sich hier nur um fly away kosten handelt ohne Waffensysteme sind schlicht weg falsch. Die Kosten des EF sind sicherlich hoch, doch der von dir betitelte Betrag inkludiert die Waffensysteme. Du greifst dir hier auch die Kosten RAF heraus. Deren hohe Beschaffungskosten sind Teil zweier unglücklich gestalteter Verträge.
1. Die ausserplanmäßige Beschaffung weiterer 14 Maschinen
2. Der daraus abgeleitete Deal mit den Saudis (Tausch)

Hier ist ein sehr guter Beitrag im Wiki mit einschlägigen Verweisen und Nachweisen! Die Beschaffungskosten für die Bundesrepublik sind wieder anders als die Der RAF! Also hört endlich auf euch hier die F35 schönzurechnen. Gerade durch den erfolgreichen Spionageangriff ist für mich das Ding keinen Pfifferling mehr Wert weil man sich als Verbündeter nicht darauf verlassen kann was einem durch die USA zugesichert wird was angeblich nur an Daten abgegriffen wurde.
Auch die Leichtsinnigkeit der Behörden, dass solche Programme überhaupt durch das Internet anzugreifen sind und sich nicht im von Internet vollkommenen abgeschotteten militärischen Netzwerksystemen befindet ist Wahnsinn. Darüber sollte man mal diskutieren wie so etwas passieren kann. Der wirtschaftl. und militärische Schaden der daraus entstanden ist, ist immens!

Zitat:The leaked document shows that stolen design information included details of the JSF's radar systems which are used to identify and track targets; detailed engine schematics; methods for cooling exhaust gases; and "aft deck heating contour maps".

Das bedeutet weiter das man weiß wie man die F35 orten kann und tiefste Einblicke in ihr Herzstück, die Sensorik erhalten hat. Daraus kann man eigene Systeme ableiten, welche der F35 ihrer wichtigsten Trumpfkarten beraubt. Auch das Risiko das die Chinesen die Daten anderen weiter zur Verfügung stellen. Es ist dringend geboten einen Plan B zu initiieren. Um die Kosten eines Plan Bs stemmen zu können alle Nato-Staaten in die Pflicht nehmen und wie bereits durch die Nato selbst in der Presse verbalisiert einen 6Gen Fighter (Nato-Fighter) entwickeln. Das wäre wahrlich ein radikaler Gang, doch leider aufgrund der Sachlage aus meiner Sicht unumgänglich!
@WideMasta,

WideMasta schrieb:Du kannst davon ausgehen das den Chinesen auch das gelungen sein wird! Ich weiß nicht mehr in welcher Threatseitenzahl (bei den unendlichen posts hier) hier, aber das was Dich hier so aus allen Wolken fallen läßt das den Chinesen der Hackerangriff gelungen ist stand schon sehr lange fest. Auch wenn die USA hier immer fleißig dementiert haben. Gepostet habe ich das hier an gleicher Stelle vor Monaten um genau auf die Problematik hinzuweisen die du hier nun gerade aufreißt. Das was da geschehen ist, ist für die Nato aus meiner Sicht der militärstrategische Gau.


Und ich habe es auch nicht geleugnet oder ? Zumal es zu den Zeitpunkt eben auch noch nicht bestätigt war ! Und manch einer hier in Forum zweifelt es auch noch jetzt an. Darüber hinaus solltest du dies auch nicht, so dermaßen überbewerten. Zum einen wurden eben nicht die Gesamtpläne erbeutet, wie es aus dem Dokument ja auch hervorgeht und zum anderenist der Einbruch bei LM vor 7 Jahren erfolgt also in Jahr 2007 zu einer Zeit also als sich die Software und die Avionik eben noch in frühen Entwicklungszustand befand.

Was aus dem Dokument aber tatsächlich hervorgeht ist das die Rot Chinesen einen tiefen Blick in den Design des APG-81 Radars wie auch der uns bislang uns unbekannten Verfahren zur IR Reduzierung bzw. zur kühlen der Triebwerks Abgase bei der F35 erhalten haben. Umgekehrt könnte man aber auch Argumentieren das die NSA, bevor der Verräter Snowden eben alles aufliegen ließ, faktisch in Echtzeit einen großen Teil der Chinesischen Rüstungsindustrie am auszuspionieren war.


Auch ist das Nachbauen eines Produktes selbst wenn du die genauen Design Details und Spezifikationen hast um einiges schwerer als mancher Leihe es glauben mag. Als Beispiel etwa nehmen wir da mahl die Chinesische J11A und B, diese ist an sich ja auch nur eine Kopie der älteren Su27SK aus USSR Zeiten die sich ebenfalls noch in aktiven Dienst bei der PLAAF befindet. Und trotz dieser Tatsache dass die Chinesen die Su27 ja über fast 20 Jahre komplett in Hangar stehen hatten ja sie gar bei sich zuhause am montierten waren. So ist es ihnen biss Heute nicht möglich gewesen die J11 in Sachen Zuverlässigkeit auf demselben Level wie ihre originalen Su27SK aus dem 90er zu bringen. Als Hauptproblem erwiesen sich dabei vor allem die Triebwerke wo China ja bis heute noch auf Russische Importe angewiesen ist, da die Chinesischen Kopien eben nicht annährend in Sachen Leistung, Lebensdauer wie Zuverlässigkeit an ihre Sowjetischen/Russischen Originale heran reichen. Und dabei sind Sowjetische/russische Triebwerke nach Westlichen Standards extrem unzuverlässig oder würden gar nicht erst im Dienst akzeptiert werden. Davon kann ja gerade Indien, dessen Su30MKI immer öfter mit nur einen Triebwerk nachhause kommen oder gar abstürzen, ein Lied singen. Die meisten Chinesischen J11A/B aber auch J10A/B, J15 und J16 und selbst die 5 Gens wie die J20 und J31 und sogar der Low Tech Export nach Pakistan die JF-17 verwenden daher immer noch Import Triebwerke aus Russland. Nicht umsonst versucht Rot China ja auch an die SU35S zu kommen, so wollten die Chinesen pro gekaufter Su35 mindestens 4 oder gar 6 Treibwerkspaare für haben, weh wer da böses denkt. :mrgreen:



Doch nicht nur die Triebwerke sondern auch bei der Avionik wie der Bewaffnung ist China trotz massiven Datendiebstahls in den USA, Russland, Europa und Israel längst nicht auf demselben Level wie etwa die Russland oder gar die USA. Ein Hinweis darauf ist z.b der Umstand, dass die modernste A2A der Chinesen die PL12 anscheinend immer noch auf den Radarsucher der Russischen R77 angewiesen ist und China weiter A2A Raketen und SAMs auf Russland und der Ukraine erwirbt. So etwa kaufte China sogar noch vor kurzem weitere R-27 aus der Ukraine und diese Rakete hat wohl die schlechteste pK aller mir bekannten A2A Raketen (40 von 41 abgefeuerten Raketen verfehlten in realen Krieg über Äthiopien ihr nicht LO Ziel). :wink:


WideMasta schrieb:Evtl. war es den Verbündeten Diensten klar das dies geschehen war und man hat sich deswegen so zurückhaltend mit einem weiteren Einstieg ins F-35 Programm verhalten (In der EU). Dies ist sicherlich nur eine Hypothese, doch durchaus ein realistisch zu betrachtender Punkt. Warum sollten sich Militärs ein Waffensystem für die nächsten 30 Jahre beschaffen, wenn das was es an Stärken hat einem potentiellen Gegner bekannt ist.

Der Grund warum man so “zurückhalten“ war ist einfach der das Europa zu einen großen Teil beinahe Bankrott ist oder sich in eigenen Programmen wie EF2000 und Rafale verrannt hat. Auf dieser Basis könntest du ja auch gleich Behaupten das die Bestellungen von EF2000 und Rafale immer weiter gekürzt werden weil der Potenzeile Gegner durch Export Maschinen bereits Einblick in das System bekommen hat. So etwa wurde die modernste Ausführung des EF2000 nach Saudi Arabien exportiert das eben besonders enge Militärische Kontakte mit Rot China unterhält und der Export die Rafale ebenfalls nach VAE und Kuwait bevorsteht. Auch gewehrte man Indien Einblick in die Geheimen Daten der EF2000 und Rafale wie ja bei Ausschreibungen üblich und das kooperiert eng mit Russland selbiges gilt auch für Brasilien. Während man bei der JAS39 Grippen sogar den Source Code beim Kauf gleich noch mit dazu bekommt. Ah ja und auch Brasilien ist ein sehr enger Verbündeter Rot Chinas. Außerdem wer sagt denn das China nicht dasselbe auch bei EADS oder BAE gelungen ist was ihnen schon mit LM gelang ?


Zudem schaut es an sich gar nicht mahl so schlecht für die F35 in Europa aus, so etwa haben alle Europäischen Partnerländer an der Beschaffung der F35 festgehalten während mit Belgien und Dänemark bald zwei weitere Kunden folgen werden. Auch sind immerhin zwei der Hauptkäufer der F35 in Europa sogar Teil des EF2000 Konsortiums (Großbritannien und Italien) während ärmere Ost Europäische Staaten wie etwa Polen oder Rumänien die sich die F35 schlicht nicht leisten konnten nicht die EF2000 oder die Gripen beschafften sondern die F16. Und das teils auch mit dem Argument irgendwann auf die F35 so leichter umsteigen zu können, so viel also zum Thema wenig erfolgreich. Darüber hinaus erscheint es auch seltsam das gerade durch Rot China besonders Bedrohte Staaten (wie Süd Korea, Japan, Australien) ja die F35 beschaffen und das wohl gemerkt schon lange nach dem bekannt werden des Datendiebstahls durch China.

WideMasta schrieb:Und mal wieder zur never ending story EF vs F-35 Kosten. Deine Angaben zu den Stückkosten zum EF das es sich hier nur um fly away kosten handelt ohne Waffensysteme sind schlicht weg falsch. Die Kosten des EF sind sicherlich hoch, doch der von dir betitelte Betrag inkludiert die Waffensysteme. Du greifst dir hier auch die Kosten RAF heraus. Deren hohe Beschaffungskosten sind Teil zweier unglücklich gestalteter Verträge.
1. Die ausserplanmäßige Beschaffung weiterer 14 Maschinen
2. Der daraus abgeleitete Deal mit den Saudis (Tausch)

So gesehen sind aber auch die hohen Kosten für die F35B ja Teil unglücklicher gestalteter Verträge so etwa wie der vorläufige Kürzung von 160 auf 48 Maschinen wie auch dem sehr hohen Kosten für die Integration von nativen Britischen Waffensystemen wie etwa Meteor, ASRAAM, Storm Shadow, Brimstone, SPEAR 3 und Paveway IV (diese Variante wird an sich nur von Großbritannien eingesetzt) und den Bau der zwei auf die F35B ausgelegten Flugzeugträger. Großbritannien ist ja der einzige Level 1 Partner der USA in F35 Programm und um Level 1 Partner zu werden musste man entsprechend viel für die Entwicklung bezahlen, so etwa ist selbst die Türkei das über 105 F35 akuft kein Level 1 Partner.Und was den Eurofighter Preis für Deutschland angeht so war ja gerade Quintus besonders von extrem hohen Gesamtpreis des Systems traumatisiert worden.


WideMasta schrieb:Hier ist ein sehr guter Beitrag im Wiki mit einschlägigen Verweisen und Nachweisen! Die Beschaffungskosten für die Bundesrepublik sind wieder anders als die Der RAF! Also hört endlich auf euch hier die F35 schönzurechnen. Gerade durch den erfolgreichen Spionageangriff ist für mich das Ding keinen Pfifferling mehr Wert weil man sich als Verbündeter nicht darauf verlassen kann was einem durch die USA zugesichert wird was angeblich nur an Daten abgegriffen wurde.

Du glaubst nun wohl wirklich, dass du endlich das Wunder Argument gegen die F35 gefunden hast?
Sorry aber wie schon aufgeführt ist dem eben nicht so, denn ansonsten würde sich ja der EF2000, die Rafale und die JAS39E ja stolze 7 Jahre danach ja wie warme Semmel verkaufen. Aber nichts da, kein Export Erfolg wohingegen die F35 mit Süd Korea und Japan zwei direkte Frontstaaten Chinas am Land ziehen konnte. Erstaunlich ist auch das die F35 bei jeder Ausschreibung wo sie nur antrat auch dem Sieg über die EF2000, Rafale, JAS39 oder F18 E/F und F15SE davon trug und auch bei Ausschreibungen wo die F35 nicht antrat verlor die EF2000 mahl gegen die JAS39, mahl gegen die Rafael oder gar die F16 und F15K/S ! :lol:


WideMasta schrieb:Das bedeutet weiter das man weiß wie man die F35 orten kann und tiefste Einblicke in ihr Herzstück, die Sensorik erhalten hat. Daraus kann man eigene Systeme ableiten, welche der F35 ihrer wichtigsten Trumpfkarten beraubt. Auch das Risiko das die Chinesen die Daten anderen weiter zur Verfügung stellen. Es ist dringend geboten einen Plan B zu initiieren. Um die Kosten eines Plan Bs stemmen zu können alle Nato-Staaten in die Pflicht nehmen und wie bereits durch die Nato selbst in der Presse verbalisiert einen 6Gen Fighter (Nato-Fighter) entwickeln. Das wäre wahrlich ein radikaler Gang, doch leider aufgrund der Sachlage aus meiner Sicht unumgänglich!


Falsch das bedeutet es eben nicht! Hier sieht man an sich, auch den typischen Leihen Fehler. Denn dass man nun Bescheid weiß wie einige Teilaspekte eines System funktionieren, bedeutet das noch lange nicht das du es auch plötzlich zu bekämpfen vermagst. Sprich die F35 wird ja keineswegs leichter zu orten oder gar zu bekämpfen nur weil man nun weiß, dass die IR Signatur ebenfalls massiv reduziert wurde oder dass das Radar in X-band arbeitet und stolze 1626 TR Module aufweist. Und das diese TR-Module auch noch mit einer Irrsinnigen Output Power pro Modul arbeiten (die man selbst wohl aufgrund fehlenden Know How und Produktionstechnik schlicht nicht zu replizieren vermag) hilft eine auch nicht weiter. Dazu kommt wie gesagt noch hinzu das sich das Programm 2007 noch in einem recht frühen Stadium Befand, gerade was die Software und Avionik angeht seit damals wurden tausende von Modifikationen vorgenommen. So sollen es alleine letztes Jahr laut defencenews über 850 Modifikationen gewesen sein, gut möglich das die erbeuteten Daten von 2007 nicht mehr viel mit den Heutigen F35 gemein haben. So hat sich z.b auch, die TR-Modul Technik massiv weiterentwickelt gerade was die Leistung und Miniaturisierung angeht, um nur ein Beispiel zu nennen.



Wenn China z.b bereits seit nun fast 18 Jahren daran arbeitet und scheitert ein Russisches Triebwerk 1 zu 1 bei selber Qualität zu kopieren. So dürfte es sicherlich auch kaum besser darin sein dies mit Hochwertiger Spezial Elektronik wie etwa T/R-Modulen zu tun. Zumal man diese eher erst entwickeln muss da die Pläne für diese nicht bei LM zu finden waren, da sie z.b von Raytheon oder einer anderen Spezialisierten Firma gefertigt werden. Was hilft es also einen groß wenn man zwar weiß, dass das APG81 über 1626 T/R Module mit einen Output von sagen wie mahl 10 W pro Modul verfügt wenn man selbst an 4 W Modulen bastelt die zudem auch noch 2-3X größer sind. Und so verhält es sich für Zigtausende Einzelkomponenten die in der F35 verbaut sind und für dessen Herstellung meist einzelne Spezialisierte Firmen verantwortlich sind, die ihre Geheinisse eben auch zu hüten wissen. Zum Thema T/R Module auf GaN Basis und deren Generationsunterschiede hier ein guter Link zu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.csmantech.org/Digests/2013/papers/030.pdf">http://www.csmantech.org/Digests/2013/papers/030.pdf</a><!-- m -->

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raytheon.com/news/feature/rtn14_gan_fifteen_yrs.html">http://www.raytheon.com/news/feature/rt ... n_yrs.html</a><!-- m -->


Man achte da besonders auf die Leistungssteigerung zwischen auf LV GaAs hergestellten Modulen und solchen auf GaN HEMT Basis hergestellten sowohl in Größe wie auch Leistung und max. Belastungsgrenzen die Unterschiede sind nämlich einfach nur irre. So z.b erbrachte ein LV GaAs T/R (Gallium Arsenide) Modul eine max. Watt Leistung pro mm von nur 0,7 Watt bei einer Größe von 40mm dagegen erbringt ein auf GaN HEMT (also Gallium Nitride) Basis T/R Modul eine von mehr als 5 Watt pro und das bei einer Größe von nur 17mm. Ob GaAs oder gar GaN T/R Module in APG81 zum Einsatz kommen ist unbekannt doch gegen eine Verwendung von GaN T/R Module würde nicht sprechen wohl aber eine Menge dafür. Diese sind nämlich nicht nur bedeutend Leistungsstärker als GaAs T/R Module sondern auch Wiederstandfähiger was den Preis für Wartung und Reparaturen dramatisch senken würde. Klar ist aber das GaN T/R Module in NGJ der ebenfalls in die F35 integriert werden soll zum Einsatz kommen sollen.

Zum NGJ und GaN:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://mwrf.com/mixed-signal-semiconductors/gan-based-aesas-enable-us-navy-s-next-generation-jammer">http://mwrf.com/mixed-signal-semiconduc ... ion-jammer</a><!-- m -->


Wenn Rot China also das Verfahren für die Herstellung wie die Bauplänen für die dazu nötigen Maschinen zur fertigung solcher Komponenten von Raytheon oder Northrop Grumman geklaut hätte, so gäbe es definitiv weit mehr Grund zur Sorge als beim Diebstahl der F35 Daten von LM !



Sprich realistisch betrachtet bringt dieser Datendiebstahl denn Rot Chinesen zwar sehr wohl gewisse Vorteile aber eben nicht einmal annährend so große wie du dir da grad zu erträumen scheinst. Der Hauptvorteil für die Chinesen ist in wesentlichen das sie das gestohlene Wissen in ihren eigenen 5 Gen Kämpfer (J20 und J31) verwenden können und nicht selbst bei ihren LO/VLO Maschinen ebenso auftauchenden Problemen selbst Lösungen zu finden brauchen. So wie etwa bei der Frage der Kühltechnik für die Treibwerks Abgase oder beim Design eines eigenen indigenen ASEA Radars wo man ja in Rot China schlicht bei 0 anfangen darf. Auch kann man die Bedrohung die durch die F35 für die eigenen Truppen bzw. Kämpfer ausgeht, da man nun die ungefähre Leistung einiger ihrer Hauptsysteme bzw. des Radars ja kennt, besser einschätzen kann. So könnte man vielleicht sogar einen Radarwarner entwickeln das auf die Signal Muster des APG81 in LPI Modus anschlägt, dumm nur das auch die USA schon seit 2007 eben davon Wissen und das Signalmuster ja auch verändern könnten.


Es ist nämlich immer wieder zu betonen das die Physik die sowohl die F35 als auch ihre Gegner unterliegen, sich ja durch den Diebstahl nicht geändert hat, mein lieber WideMasta. Sprich um eine F35 auf relevante Distanz zu orten und zu bekämpfen brauchst du immer ein X/S-Band Radar das du maximal nur auf einem sehr großen Kriegsschiff (am besten noch mit Atomreaktor schon wegen dessen massiven Stromverbrauches) montieren kannst oder eben ein L-Band Radar von der Größe Wohnblocks um eine brauchbare Feuerleitlösung für eine SAMs zu erhalten. Ah ja und auch deine Radargesteuerten A2A und SAM Raketen haben noch immer dieselben scheiß pK Werte gegen ein LO/VLO Ziele wie zuvor auch da du ja immer noch bei A2A Missiles mit einer nur maximal 190mm großen Antenne aus russischer bzw. USSR Produktion für verwenden kannst. :wink:



Nachtrag zum Thema pK und Stealth.

Meiner Meinung nach ist die Ineffektivität von Radargesteuerten Raketen gegen LO/VLO Ziele wohl der am meisten unterschätzte Faktor in der modernen Luftkriegsführung überhaupt. Und dies gilt besonders für moderne Raketen mit Aktiven Radar Sucher, man muss sich hier nur mahl vor Augen führen das diese dafür ausgelegt wurden um Ziele von 5-100m2 in Fire-and-Forget Modus zu treffen und keine mit einen RCS von 0,001m2 oder weniger. Von ECM und sonstigen Maßnahmen mall ganz zu schweigen, dabei setzt an sich die Größe der Raketen selbst kaum zu überwindende Grenzen so etwa hat selbst eine große R77 einen Durchmesser von nur 200mm und eine Antenne von maximal 180-190mm. Auch Halbaktive Raketen die auf eine permanente Beleuchtung des Ziel durch die Abschussplattform angewiesen sind schneiden da kaum besser ab zu mahl die Abschussplattform auf den Gegner zuhalten muss und nicht abdrehen kann. Bleiben also noch Raketen mit dualen Sucher die sowohl Halbaktiv wie auch aktiv ins Ziel finden können und über deinen zwei Wege Data Link verfügen wie etwa die SM6, AIM120D oder die Meteor doch auch hier dürfte die pK gegen LO/VLO Ziele nicht gerade berauschend sein. Viele Leute mögen jetzt meinen das Radar von Gestern ist und IRST die Zukunft gehört bzw. Multisuchköpfen die sowohl über ein IRST Sensor als auch über ein Radar Sucher verfügen. Dabei vergießt man aber das IRST anders als Radar bedeutend anfälliger gegen äußere Faktoren z.b Wolken ec. und spätestens seit dem Auftauchen von DRICM Systemen auch noch recht leicht zu stören ist.


Ich muss immer wieder feststellen das die meisten Leute die gerne X vs. Y Szenarien bei den z.b Y LO/VLO wie etwa EF2000 vs. F35 oder Su35S vs. F35 sich den verheerenden Effekt von Stealth noch dazu in Kombination mit ECM auf die pK ihrer Lenkwaffen nicht in geringsten bewusst zu sein scheinen. So entstehen die berüchtigten Szenarien wie etwa um nur einen zu nennen EF2000 oder SU35 entdeckt F35 auf 60-80km per IRST oder Radar und feuert Rakete (Meteor/R77SD) ab und die F35 ist Tod, doch in der Realität wäre man als Legacy Pilot aber wohl schon glücklich wenn die F35 aufgrund von Treibstoffmangel die Flucht ergreifen muss. Denn mahl in ernst wie hoch dürfte die pK einer AIM-120D, Meteor oder gar einer R77 schon gegen ein Ziel mit einen RCS von nur 0,001m2 die auch noch ECM einsetzt schon sein ? Umgekehrt würden die genannten Raketen aber den Legacy Maschinen selbst in Fire-and-Forget Modus (also ohne zusätzliche Beleuchtung) mit ihren RCS von 1,5-10m2 (gehe von Bewaffneten Maschinen aus) trotz sehr guter ECM Systeme immer noch sehr gefährlich werden können. Es ist nämlich eines ein 5m2 Ziel durch ECM und chaff zu tarnen als ein 0,001m2 Ziel das nur auf wenige Hundert Meter von Sucher der Rakete selbst sicher erfasst werden könnte.


Erstaunlicherweise hat SAAB mit ihrer JAS39E diese Problematik erkannt und plant der Gripen NG ein ASEA Radarsystem zu verpassen das um seine eigene Längsachse rotiert werden umso auch ein Ziel 10 Grad nach Hinten zu erfassen bzw. weiter beleuchten zu können. Dies würde der Gripen NG gegen die meisten Legacy Maschinen wohl einen Kolossalen Vorteil verleihen und wenigstens die Effektivität gegen LO/VLO Muster um einiges erhöhen.


Und was für A2A Lenkwaffen gilt, das gilt natürlich auch für SAM Systeme wobei man bei SAMs den Vorteil der bedeutend größeren und Stärkeren Radarsysteme hat, wie auch der der größeren Raketen und somit größeren Sucher. Das ist übrigens auch als ein Denkanstoß für den Legacy Fanclub betreff dieser nie endenden Non-LO vs. LO/VLO Szenarien gedacht. :wink:



Fazit:

Stealth bzw. LO/VLO Lenkwaffen und Plattformen stellen einen ähnlich großen Game Changer in Luftkrieg dar, wie es einst der Strahlenantrieb, die Luft-Luft Rakete oder der Übergang von VWR zum BVR Kampf darstellte. Und Europa hat bei den Waffenträgern den Zug mit ihren Euro-Canard Jets schon vor ca. 20 Jahren verpasst womit sich die USA in der Westlichen Welt ein Monopol auf diese Waffenklasse zu sichern vermochte.