Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Sinnentleert. Käme wieder nur ein überteuertes Muster raus das noch weniger kann.
F-16 Block60 und F/A18 E/F tuns auch. Senkrechtstarter brauchen die USA nicht.

die F-16 und F-18 sind mit den ausbaustufen Block60 bzw. E/F am Ende ihrer Fähigkeiten angelangt, weitere Kampfwertsteigerungen sind schwer möglich, da diese Muster schon 30 Jahre alt sind... ein neues Muster ist definitiv nötig... jedoch ist es natürlich zu spät die F-35 abzusägen und was andres zu entwickeln

das hier wäre doch eine gute Alternative zur F-35B Stovl Variante

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=vUpMG-KN7Pg&feature=player_embedded">http://www.youtube.com/watch?v=vUpMG-KN ... r_embedded</a><!-- m -->

Lockheed MArtin Varios VTOL UCAV

Zitat:
Waurm am unteren Ende?
Dronen nach dem Muster X-47B sind durchaus in der Lage das High End Segment für insbesondere die Navy abzudecken.

das stimmt natürlich... eine x-47b kann in zukunft die kampfkraft der navy und airforce erheblich steigern

Zitat:
Lol, wer erpresst denn wen? Die F-35 ist die einzige Aussicht der Europäer in einem High Intensity Conflict von der ersten Stunde an operieren zu können.

Die Amis erpressen alle anderen Staaten dass diese Waffen bei Ihnen und bloß nicht woanders kaufen... egal ob andere Systeme günstiger oder Leistungsfähiger sind... meist findet nichtmal eine Ausschreibung statt.... im Luftkampf ist ein Eurofighter der F-35 unter gleichen Voraussetzungen (Awacsunterstützung) mindestens ebenbürtig... nur der Eufi wird schon gebaut und ist günstiger.... mit dem Eurofighter wären die Europäer (Norwegen, Niederlande, Dänemark,...) wohl besser bedient (Technik und Wissenstransfer inklusive)....
das einzige weit überlegene Flugzeug ist die F-22 (auf die die Amis setzen sollten) und in 10-15 Jahren das neue Stealthflugzeug der Russen (Inder und Chinesen) welches wohl aber auch erst in 20 Jahren in größeren Stückzahlen zur Verfügung stehen....
die F-35 hat da nicht mehr dagegen zu setzen wie der Eurofighter
...die F-22 hingegen schon...

ObiBiber schrieb:die F-16 und F-18 sind mit den ausbaustufen Block60 bzw. E/F am Ende ihrer Fähigkeiten angelangt, weitere Kampfwertsteigerungen sind schwer möglich, da diese Muster schon 30 Jahre alt sind... ein neues Muster ist definitiv nötig... jedoch ist es natürlich zu spät die F-35 abzusägen und was andres zu entwickeln

Das kannst du überhaupt nicht wissen.
Beide Modellreihen haben sich als extrem ausbaufähig erweisen, nichts, absolut nichts deutet darauf hin das die Grenze der Leistungsfähigkeit erreicht wäre.

ObiBiber schrieb:das hier wäre doch eine gute Alternative zur F-35B Stovl Variante

Klar, ein Werbevideo eignet sich immer besonders gut um Milliarden zu versenken.

Zitat:
Die Amis erpressen alle anderen Staaten dass diese Waffen bei Ihnen und bloß nicht woanders kaufen... egal ob andere Systeme günstiger oder Leistungsfähiger sind... meist findet nichtmal eine Ausschreibung statt.... im Luftkampf ist ein Eurofighter der F-35 unter gleichen Voraussetzungen (Awacsunterstützung) mindestens ebenbürtig... nur der Eufi wird schon gebaut und ist günstiger.... mit dem Eurofighter wären die Europäer (Norwegen, Niederlande, Dänemark,...) wohl besser bedient (Technik und Wissenstransfer inklusive)....
das einzige weit überlegene Flugzeug ist die F-22 (auf die die Amis setzen sollten) und in 10-15 Jahren das neue Stealthflugzeug der Russen (Inder und Chinesen) welches wohl aber auch erst in 20 Jahren in größeren Stückzahlen zur Verfügung stehen....
die F-35 hat da nicht mehr dagegen zu setzen wie der Eurofighter
...die F-22 hingegen schon...

Soso.
Wie erpressen denn die Amis bitte? Vielleicht bieten sich auch nur das bessere Gesamtpaket in einem günstigeren politischen Umfeld?
Derweilen ist der Eurofighter der F-35 sicher nicht überlegen. Wie denn bitte, die F-35 ist viel stealthier als der Eurofighter und wird den Eurofighter immer zuerst sehen.
Egal wie man es dreht und wendet, die F-35 bietet ein Fähigkeitenpaket das der Eurofighter so aufweist.
Der springende Punkt ist aber das die Amerikaner den Vogel nicht brauchen. Die Europäer aber schon wenn sie in Zukunft nicht nur Bombenschlepper spielen wollen nachdem der Ami alles plattgemacht hat.

@ObiBiber, Ich stimme dir völlig zu mit deiner Einschätzung. Genau genommen liegt das Problem der F35 aber schon ihn ihrer Kostenplanung begraben, man wollte ja ein 5.Gen Kämpfer der 5 Typen von Flugzeugen ersetzen kann für nur 50 Millionen Dollar haben, dort liegt das wahre Problem begraben. Der Preis war wie bei absolut allen Projekten der 90er Jahre unrealistisch und die Ambitionen waren immer so hoch, dass man in allen Bereichen mindestens eine Revolution wollte und was daraus wurde kann man nun sehen.

Biss auf 141 F22 und 21 B2 wurde bei der USAF in den letzten 15 Jahren nichts Hochmodernes mehr beschafft dafür aber wurden Hunderte von Milliarden insgesamt von DOD verbrannt ohne das etwas dabei rauskam, sprich DDG1000 ist Tod, FCS ist Tod, die F22 in bedeutungslosen Zahlen produziert genau wie der B2, die meisten DOD Programme sind aufgrund der Fehler der 90er Jahre alls Milliarden Gräber verstorben.


Die F35 ist das letzte Programm dieser Ära und nun soll es auch ihr an den Kragen gehen, ich war nie Fan der F35 aber sollte die F35 jetzt auch noch stolpern so hat die USA 20 Jahre in den Sand gesetzt, es währe das Ruin der gesamten US Luftstreitkräfte. Denn eigentlich müsste man schon am besten Vorgestern mit dem Ersatz der USAF Bestände in großer Zahl beginnen und nicht erst 2015 oder gar 2017. Es ist einfach eine Schande das die USAF Flugzeuge fliegt die wegen Material Ermüdung den Piloten unter Hintern wegbrechen obgleich man alleine für die Luftwaffe mehr ausgibt als es z.b Russland es insgesamt tut.



Würde man alle politische Kakophonie und die Lobbyinteressen weglassen währe gäbe es nur zwei Optionen.



Die erste währe die F35A, B und C in großer Stückzahl zu bauen wie es jetzt geplant ist zu bauen und in Zahlen von 100 pro Jahr ab 2015 in Dienst zustellen. Dies kostet viel aber es ist ein gangbarer Weg, am Ende wird man zwar keine Top Kämpfer Flotte haben aber eine äußerst vielseitige und Moderne Luftwaffe die durch eine durchschnittliche hohe Qualität und ihrer schieren Nummerischen Quantität dominieren würde. Später würde die Flotte durch eine Flotte von für den realen Krieg geeigneten Drohnen ergänzt werden können (MQX und X47C). Dies ist wohl diese beste Lösung, Voraussetzung dafür ist aber das man nicht die Zahlen reduziert wie von der Defizit Kommission vorgeschlagen den dies würde das sichere Ende bedeuten den das Messer hat nun den Knochen erreicht sprich kein Fett mehr da zum wegschneiden.



Die zweite Option währe die sofortige Aufgabe des F35 Projektes zugunsten der F22 und neuer Legacy Flugzeuge. Eine Flotte von 600 F22 würde die Luftherrschaft der USA ebenfalls weit ins 21 Jahrhundert hinein garantieren der Preis für das Projekt lege dabei weit unter den des F35 Programmes. Es währe aber notwendig einen Mix von Kämpfer zu unterhalten, sprich man müsste ca. 1500 weitere Legacy Kämpfer kaufen (F16Block60 und F18E/F/G) später würde die F22 flotte noch durch Stealth Drohnen ergänzt werden können, der Preis lege wohl in selben Rahmen wie der Pries des F35 Programms. Voraussetzung ist ein konsequentes Ende der F35 und ein Konsequenter Kauf von F22 und Legacy Kämpfern


Doch ich befürchte dass man aufgrund Politischer Kakophonie und schierer Inkompetenz keines der beiden Optionen anstreben wird. Sprich man wird die F35 beschneiden und eine Todesspirale damit auslösen die schon die F22 und den B2 tötete, am Ende wird man zwar ein par F35 in lager haben dieser aber zu einen größeren Preis als der der F22 bei schlechterer Leistung. Die USAF würde aus einen Sammelsurium von zufallendem Altmetall, wenigen Prestige Objekten (F22, B2) und zu wenigen Ultra Teuren F35 bestehen.

ObiBiber schrieb:die Amis, bzw. die restlichen NATO Mitglieder die F-35 beschaffen wollten... sollten sich wirklich ernsthaft überlegen stattdessen auf den Eurofighter oder die Gripen zu setzen....und sich nicht immer von den Amis und deren Lobbyarbeit erpressen lassen

Dies ist an sich Unsinn, die F35 ist besser als der EF2000 nicht weil sie unbedingt Leistungsfähiger ist sondern weil sie Stealth ist und einer anderen Generation angehört. In Europa gibt es schlicht keinen 5 Generations Kämpfer ja nicht einmal in der Entwicklung! Will man wenigstens auf den Papier etwas Kampfkraft besitzen in der Welt von Morgen so ist die F35 die einzige Hoffnung Europas darauf.

Russland hat schon die PAK FA, China wird auch sein 5 Gen Kämpfer auch fertigstellen und Indien wird seine eigene Pak FA bekommen, ja selbst der Weltmarkt dürfte Langfristig von 5 Gen Kämpfer russischer oder Chilenischer Produktion überschwemmt werden. Europa dagegen hat nur Muster des Kalten Krieges in Hangar, Tornados ohne eine realen Kampfwert und 4,5 Gen Kämpfer (JAS39,EF2000 und Rafale) die heute gegen F15 und Su27 zwar noch gut dastehen aber gegen eine PAK FA einfach nicht mehr Konkurrenzfähig währen, gegen moderne Luftabwehr ist man sowieso nicht mehr Überlebensfähig. Man hinkt Schlicht mehr als 20 Jahre den USA hinterher was Kampfflugzeugtechnik angeht, einen eigenen 5 Gen Kämpfer könnte Europa daher einfach nicht mehr rechtzeitig entwickeln um mit den Konkurrenten gleich zu ziehen. Bleibt also nur der Kauf von F35 übrig, will man wie Nightwatch so schön sagt in einem High Intensity Conflict von der ersten Stunde an operieren.

ObiBiber schrieb:Die Amis erpressen alle anderen Staaten dass diese Waffen bei Ihnen und bloß nicht woanders kaufen... egal ob andere Systeme günstiger oder Leistungsfähiger sind... meist findet nichtmal eine Ausschreibung statt.... im Luftkampf ist ein Eurofighter der F-35 unter gleichen Voraussetzungen (Awacsunterstützung) mindestens ebenbürtig... nur der Eufi wird schon gebaut und ist günstiger.... mit dem Eurofighter wären die Europäer (Norwegen, Niederlande, Dänemark,...) wohl besser bedient (Technik und Wissenstransfer inklusive)....
das einzige weit überlegene Flugzeug ist die F-22 (auf die die Amis setzen sollten) und in 10-15 Jahren das neue Stealthflugzeug der Russen (Inder und Chinesen) welches wohl aber auch erst in 20 Jahren in größeren Stückzahlen zur Verfügung stehen....
die F-35 hat da nicht mehr dagegen zu setzen wie der Eurofighter
...die F-22 hingegen schon...

Stimmt aber eben nicht, die F35 mag nicht gut als Luftüberlegenheitskämpfer sein aber sie ist wegen der modernen Sensoren und den Stealth immer noch weit besser als ein EF2000. Klar ist ein EF2000 die von einer AWACs unterstützt wird gegen eine F35 ohne solche Unterstützung noch Konkurrenzfähig sofern die EF2000 auch noch die Meteor und ein ASEA Radar besitzt aber dafür kann die EF2000 keine Höherwertige Luftabwehr umgehen, sie kann nicht ohne AWACs gegen eine PAK FA oder die F35 bestehen.


AWACS Flugzeuge sind noch dazu zur bedrohten Art geworden, die Russische S400 erzielt eine Reichweite von 400 Kilometer+ gegen eine AWACs Maschine genau wie verschiedene Anti AWACS Waffen wie die R33 (200 Kilometer+) oder die für die PAK FA gedachte R37 (400 Kilometer+).


Daher nur mal so ein simples Szenario sagen wir 6 EF2000 und 1 AWACS befinden sich über den Baltikum in der Luft, 3 PAK FA nähern sich den Europäern diese entdecken vielleicht die PAK FA dank der AWACS zu selben Zeit, aber eines der PAK FA hat schon längst 2 R37 abgefeuert. Die AWACS die nur eine Boeing 707 ist wird vernichtet die effektive Radarreichweite der EF2000 sinkt sofort drastisch ab, die anderen beiden PAK FA kommen zum ersten Schuss und vernichten die EF2000. Selbiges Szenario kann auch mit einer Grenznahen S400 oder S500 funktionieren und wir reden hier von einer rein defensiven Operation der Europäer und nicht von einer Offensiven Aktion wo es gegen eine mehrlagige Luftabwehr geht die von PAK Fa und Co unterstützt wird.

Zitat:Biss auf 141 F22 und 21 B2 wurde bei der USAF in den letzten 15 Jahren nichts Hochmodernes mehr beschafft ...

Na und?
Die F-22 stehen sich die Beine in den Bauch weil sie keinen Gegner haben, und in naher/mittlerer Zukunft auch nicht bekommen werden.
Und die B-2 schmeissen Bomben auf Taliban, was man mit B-52 billiger haben kann.
Die ganzen Super-Duper-Ultra-High-End-Flieger waren im kalten Krieg vor allem dazu gut die Sowjets totzurüsten.
Heutzutage sind die eher überflüssig, entweder sind die Gegner 3./4.-klassig (Irak/Iran) oder man spielt mit dem Einsatz von Nukes (Russland/China).
Wenn überhaupt dann ist die F-22 für Israel interessant, die können mit wenig Maschinen ein grosses Drohpotenzial aufbauen. Nur Israel bekommt die F-22 ja nicht.

Zitat:Russland hat schon die PAK FA, China wird auch sein 5 Gen Kämpfer auch fertigstellen und Indien wird seine eigene Pak FA bekommen

Russland hat ein paar Prototypen. Und wenn man sich die Geschwindigkeit mit der zB die Su-34 angeschafft wird weiss man wie lange es dauern wird bis da mal eine Staffel PAK-FA zusammen ist.
China hat doch gerüchteweise Prototypen/MockUps, aber gibt es da wirklich was Vorzeigbares.
Indien wird auf seine FGFA wohl warten müssen bis die Russen mit der PAK-FA halbwegs fertig sind.
Und bis irgendwelche "bösen" Länder (Iran/Syrien/Nordkorea) ein Stealth-Flugzeug haben wird noch viel Wasser irgendwo runter fliessen.

Zitat:Daher nur mal so ein simples Szenario ...

Och man, immer diese wüst konstruierten Szenarien... :roll:

imation schrieb:Na und?
Die F-22 stehen sich die Beine in den Bauch weil sie keinen Gegner haben, und in naher/mittlerer Zukunft auch nicht bekommen werden.
Und die B-2 schmeissen Bomben auf Taliban, was man mit B-52 billiger haben kann.
Die ganzen Super-Duper-Ultra-High-End-Flieger waren im kalten Krieg vor allem dazu gut die Sowjets totzurüsten.
Heutzutage sind die eher überflüssig, entweder sind die Gegner 3./4.-klassig (Irak/Iran) oder man spielt mit dem Einsatz von Nukes (Russland/China).
Wenn überhaupt dann ist die F-22 für Israel interessant, die können mit wenig Maschinen ein grosses Drohpotenzial aufbauen. Nur Israel bekommt die F-22 ja nicht

Das ist genau die Denkweise, die in einer epischen Katastrophe führt. Schwäche zieht den Gegner an, ich höre immer das fadenscheinige Argument “man hätte keinen Gegner“ was völlig hirnrissig ist betrachtet man nur mahl kurz Rot China oder Russland. Ronald Reagan sagte “Frieden durch stärke“ den das ist wahrlich die einzige Methode Frieden zu garantieren. In dem man es versäumt aufzurüsten und erlangte Überlegenheit zu zementieren ebnet man den Weg für den nächsten Krieg, denn Schwäche schafft Möglichkeiten.

Bestes Beispiel ist da wohl gerade Japan, das den Versuch eines Schmusekurses mit China und Russland bitter zu spüren bekam und um zurück zu gehen in die US Geschichte, jeder Blutige Krieg der USA ging eine Phase der Militärischen Schwäche voraus und jedes mahl hat man Friedensdividenden mit einen vielfachen des durch die Dividende selbst Ersparten Geldes und einen Meer von Blut bezahlen dürfen.

China greift nicht zum Militär als Machtinstrument weil es dies aufgrund der Militärischen Stärke der USA als nicht gangbar erachtet und nicht etwa weil die größte Diktatur der Welt da Moralische Skrupel hätte. Kim greift Süd Korea auch etwa nicht an weil er so ein Menschen freund währe und Russland holt sich sein verlorenes Imperium sicherlich nicht Militärisch zurück weil es das Europäische Gabele fürchtet.

Während die USA sich in idiotische Diskussion von Asymmetrischer Krieg vs. Symmetrischer Krieg verstrickt rüstet China mit Panzer, Kampfflugzeugen, Zerstörer, SSN, und Atomraketen auf und plant den Krieg gegen Indien, Japan und Taiwan und dadurch auch gegen die USA.

Russland erhöhte erst kürzlich sein Militär Budget um 50% was sicherlich keine geringe Zahl ist als es erkannte dass die Neoimperialen Zielsetzungen mit dem jetzigen Budget nicht zu erreichen waren. Anders gesagt man muss in die Zukunft schauen und sich auf mögliche Bedrohungen vorzubereiten damit es erst gar nicht zu Krieg kommt also Frieden durch Stärke.

Und man ist nicht Stark wenn man mit 60 Jahre alte B52 oder 30 Jahre alten F15 bzw. 25 Jahre alten F16 gegen 1-3 Jahre alte PAK FA, Su35, J11, S400 oder HQ9 antreten mag. Die Pax Amerika ist nicht Verdienst des Mangels an Feinden sondern es ist verdienst der Militärischen Stärke die den Feinden den Krieg unattraktiv macht.


Egal wie man es dreht und wendet man braucht endlich einen Ersatz für die völlig vermoderte US Kämpfer Flotte sonst wird man seine Stellung als Dominante Militärmacht und wichtigster Stabilitätsfaktor verlieren. Denn die meisten US Kämpfer müssten schon längst ersetzt sein!

imation schrieb:Russland hat ein paar Prototypen. Und wenn man sich die Geschwindigkeit mit der zB die Su-34 angeschafft wird weiss man wie lange es dauern wird bis da mal eine Staffel PAK-FA zusammen ist.
China hat doch gerüchteweise Prototypen/MockUps, aber gibt es da wirklich was Vorzeigbares.
Indien wird auf seine FGFA wohl warten müssen bis die Russen mit der PAK-FA halbwegs fertig sind.

Die Pak FA ist erstaunlich ausgerieft für einen Prototypen, wehrend sich die F35 immer weiter verzögert und in Gegensatz zur SU34 ist die PAK FA auch bestens finanziert da Indien mit in Boot sitzt. Es ist daher sehr wohl realistisch das die Russen die erste PAK FA zeitgleich mit der F35 in Dienst Stelen werden können vielleicht auch weil man weniger Ambitioniert vorgeht als die USA. Und bedenke das auch nur 50 PAK FA (bei ähnlicher Leistung wie einer F22) mit den Luftwaffen von Deutschland, Frankreich und Großbritanniens fertig werden könnten.

Was China angeht so weiß man an sich recht wenig über das chinesische Militär, nur eins ist klar es rüstet mit schwindelerregender Geschwindigkeit auf und dies auch zum größten Teil in verborgenen und wie stärker China ist desto Aggressiver wird es auch.

imation schrieb:Och man, immer diese wüst konstruierten Szenarien...

Das Szenario war an sich realistisch und erfühlte den Zweck zu verdeutlichen warum der EF2000 nicht mit einer F35 zu vergleichen währe.

Zitat:Die Pak FA ist erstaunlich ausgerieft für einen Prototypen, wehrend sich die F35 immer weiter verzögert und in Gegensatz zur SU34 ist die PAK FA auch bestens finanziert da Indien mit in Boot sitzt. Es ist daher sehr wohl realistisch das die Russen die erste PAK FA zeitgleich mit der F35 in Dienst Stelen werden können vielleicht auch weil man weniger Ambitioniert vorgeht als die USA. Und bedenke das auch nur 50 PAK FA (bei ähnlicher Leistung wie einer F22) mit den Luftwaffen von Deutschland, Frankreich und Großbritanniens fertig werden könnten.

klar, PAK-FA is sowas wie ein Todesstern, und wenn Russen 50 Todessterne bauen dann unterjochen sie die freie Welt, denn man muss ja von schlimmsten ausgehen, eigentlich alles plausibel. :lol:

Und wenn 50 Todessterne PAK-FA so mächtig sind, was müssen die bösen Russen und Chinesen denn angesichts 140 amerikanischen Todessterne "F-22" denken, und paar Tausend kleinere Todessterne "F-35".............

Zitat:Egal wie man es dreht und wendet man braucht endlich einen Ersatz für die völlig vermoderte US Kämpfer Flotte sonst wird man seine Stellung als Dominante Militärmacht und wichtigster Stabilitätsfaktor verlieren. Denn die meisten US Kämpfer müssten schon längst ersetzt sein!

diese Ersatz wird beschafft.
Was du mit aller Fleiß versuchst zu ignorieren ist das 1990 als USA durch "militärische Stärke" gerade Kalten Krieg gewonnen haben Kräfteverhältniss für US weit ungünstiger war als heute!

1990 viele Tausende bestens gewartete nagelneue Su-27, Mig-29, Mig-25 und Mig-31 auf dem neuesten Stand damaligen Technik, gut gewartet und mit gut ausgebildeten Piloten, das gleiche gilt auch für sowjetische Luftabwehr, eben nagelneue zahlreiche Systeme auf dem neuesten Stand der Technik. Und weit und breit weder F-22 noch leistungsfähige Lenkwaffe, das war so 1990.............

USA können ihre Bestellungen für F-35 sogar halbieren, sie werden trotzdem in einer Dimension überlegen bleiben wie das 1990 gar nicht vorstellbar war.

revan schrieb:Die Pak FA ist erstaunlich ausgerieft für einen Prototypen, ...

Was wohl einfach daran liegt das die PAK-FA zum Teil eine aufgeborte Su in Stealthverkleidung ist.
Das dies einfacher und schneller geht als eine totale Neukonstruktion liegt auf der Hand.
Das dies dann aber auch Limitierungen in so ziemlich allen Bereichen mit sich bringt aber auch.

revan schrieb:Und bedenke das auch nur 50 PAK FA (bei ähnlicher Leistung wie einer F22)

Klar, in den Bereichen Avionik und Integration waren die Russen ja schon immer führend.
Von daher wird die PAK-FA sicher ein 6. Generation, wahrscheinlich eher 7. Generation Fighter. :roll:

revan schrieb:Das Szenario war an sich realistisch und erfühlte den Zweck zu
verdeutlichen warum der EF2000 nicht mit einer F35 zu vergleichen währe.

Maximalangaben aus Prospekten sind keine Grundlage für realistische Szenarios.
Damit kann man nur Quartett spielen. :wink:

Kosmos schrieb:klar, PAK-FA is sowas wie ein Todesstern, und wenn Russen 50 Todessterne bauen dann unterjochen sie die freie Welt, denn man muss ja von schlimmsten ausgehen, eigentlich alles plausibel.

Und wenn 50 Todessterne PAK-FA so mächtig sind, was müssen die bösen Russen und Chinesen denn angesichts 140 amerikanischen Todessterne "F-22" denken, und paar Tausend kleinere Todessterne "F-35".............

Was soll den daran unrealistisch sein, 50 PAK FA haben mehr Schlagkraft als 131 EF2000 ohne ASEA Radar und AWACs Unterstützung, fügt man denen noch ca. 600 klassische Legacy Kämpfer aller Su27, Su35, Mig31 so kann man in Europa einpacken.

Ein 5 Gen Kämpfer der an die F22 rankommt ist nämlich wahrlich so etwas wie ein Todesstern der Lüfte wenn man die Kämpfe in Klinisch reinen Raum durchführt was tatsächlich bei einen solchen Szenario der fahl währe. Denn in West Europa gibt es momentan keine Hochentwickelten Luftabwehrsysteme die Stealth Kämpfer Asymmetrisch begegnen könnten sondern nur der EF2000 in bescheidener Zahl.

Wenn also die F22 in Simulierten Kämpfen in Alaska reihenweise in aberwitzigen Zahlenverhältnis ohne eigene Verluste die US Legacy Kämpfer entsorgt so dürfte eine Pak (sofern sie an der F22 herankommt nicht minder erfolgreich sein gegen den EF2000).

Ein gutes Beispiel wie viel auch nur kleine technische Unterschiede in Luftkampf ausmachen hat gerade der EF2000 selbst geliefert. Denn zwei EF2000 schossen wenn ich mich noch recht entsinne über Spanien in Simulierten Luftkämpfen an die 6 oder mehr F15C der US Luftwaffe ab ohne eigene Verluste. Dabei sind EF2000 und F15C gar nicht so verschieden, weder F15 noch EF2000 sind Stealth noch hat haben sie einen modernen ASEA Radar und trotzdem zeigte sich ein kolossaler Unterscheid in Luftkampf.

Eine PAK FA währe dagegen erstens Stealth, zweitens ungefähr genau so Leistungsfähig in allen flugtechnischen Aspekten wie der EF2000 und er hätte neben IRST auch noch ein ASEA Radare und ein Unterstützungsradar in L-Band. Kurz der Qualitative Unterschied zwischen einer PAK FA und einen EF2000 wie er in Europa Heute fliegt, ist bedeutend größer als zwischen der F15C und den EF2000 heute.

Wie würde also wohl das Verhältnis liegen? 1-10 (wie bei der F22 gegen die Su30) oder eher Realistischer bei 1 zu 5 (immer noch niedriger als bei der EF2000 vs. der F15C) also hätten selbst nach dieser simplen Rechnung 50 PAK FA mehr Kampfkraft alls die EF Flotten von Deutschland und Großbritanniens zusammen.

Kosmos schrieb:diese Ersatz wird beschafft.
Was du mit aller Fleiß versuchst zu ignorieren ist das 1990 als USA durch "militärische Stärke" gerade Kalten Krieg gewonnen haben Kräfteverhältniss für US weit ungünstiger war als heute!

1990 viele Tausende bestens gewartete nagelneue Su-27, Mig-29, Mig-25 und Mig-31 auf dem neuesten Stand damaligen Technik, gut gewartet und mit gut ausgebildeten Piloten, das gleiche gilt auch für sowjetische Luftabwehr, eben nagelneue zahlreiche Systeme auf dem neuesten Stand der Technik. Und weit und breit weder F-22 noch leistungsfähige Lenkwaffe, das war so 1990.............

Ja daher ging man auch davon aus, dass in einen 3 Weltkrieg nach 2 Wochen Kampf die Sowjetische Luftabwehr und Luftwaffe die gesamte NATO Luftwaffe ausgelöscht hätte. Dies aufgrund von Overkill SAM Systemen (damals S300) so entschied man sich ja auch die F117, den B2 und die F22 zu entwickeln. Die USA haben sich aber durchgesetzt weil es eben zu keinen Krieg kam, den denn hätte die NATO Konventinel in der Luft mit Sicherheit verloren. Aber damals standen in Europa wie in der gesamten Nördlichen Hemisphären ganz andere Streitkräfte zu Verfügung, sprich Abertausende Modernen Kampfpanzer , Hunderte von SSNs und Hunderte von Überwasser Kampfschiffen, Millionen von Soldaten und nicht zuletzt Zehntausende Atomsprengköpfen aller Art.


Heute dagegen verfügt die USA nur noch über eine Flotte die ca. 1/3 so groß ist wie zur Zeiten des Kalten Krieges, die US Luftwaffe hat auch nur noch 1/3 ihrer damaligen Stärke und ist heute in durchschnitt auch um die 15 Jahre älter.

Kosmos schrieb:USA können ihre Bestellungen für F-35 sogar halbieren, sie werden trotzdem in einer Dimension überlegen bleiben wie das 1990 gar nicht vorstellbar war.

Wenn man das tuchen würde so gäbe es kein F35 Programm mehr, da liegt ja der Knackpunkt.

imation schrieb:Was wohl einfach daran liegt das die PAK-FA zum Teil eine aufgeborte Su in Stealthverkleidung ist.
Das dies einfacher und schneller geht als eine totale Neukonstruktion liegt auf der Hand.
Das dies dann aber auch Limitierungen in so ziemlich allen Bereichen mit sich bringt aber auch.

Sorry aber die PAK FA ist eine Neukonstruktion und keine aufgebohrte Su27 ich denke man sollte da fair sein. Die PAK FA hat zwar einfach Merkmahle die an die Su27 erinnern aber sie hat auch viele Anleine bei der YF23 und der F22 gemacht und schaut bedeutend Höher entwickelter aus als die YF22, YF23 oder die X35 zur selben Zeit.

imation schrieb:Klar, in den Bereichen Avionik und Integration waren die Russen ja schon immer führend.
Von daher wird die PAK-FA sicher ein 6. Generation, wahrscheinlich eher 7. Generation Fighter.

Du redest immer aus den Prisma der alten UDSSR, sprich Russen haben kein High Tech dumm ist nur das Dual-Use Computer Technologie schon vor 20 Jahren nach Russland kam und die Russen mit die besten Computer Programmierer und Hacker in Lande haben. Das Defizit bei Hochtechnologie ha sich in den Fahl des Kommunismus von selbst erledigt.

imation schrieb:Maximalangaben aus Prospekten sind keine Grundlage für realistische Szenarios.
Damit kann man nur Quartett spielen.

Das sind keine maximal Angeben, sondern einfach eine Verdeutlichung der Unterschiede. Eine F35 währe in der Realität einen EF2000 vielleicht noch deutlicher übelregne als in einen Quartett Vergleich.

Darf ich dann mal wieder daran erinnern, dass es in diesem Strang um die F-35 geht und nicht um Vergleiche zwischen anderen Kampfflugzeugen? Insbesondere, wenn diese den Status des Prototyps noch nicht überwunden haben...

Zitat:Was soll den daran unrealistisch sein, 50 PAK FA haben mehr Schlagkraft als 131 EF2000 ohne ASEA Radar und AWACs Unterstützung, fügt man denen noch ca. 600 klassische Legacy Kämpfer aller Su27, Su35, Mig31 so kann man in Europa einpacken.

ich stimmer dir zu wenn man davon ausgeht, dass eine PAK FA im Jahre 2020 (das ist aus meiner Sicht der früheste realistische Zeitpunkt an dem diese in der besagten Stückzahl zur Verfügung steht) gegen die heutige Konfiguration des Eurofighters antritt... dann schätze ich das Abschussverhältnis 5:1 für die PAK FA

im Jahre 2020 werden in Europa jedoch ~600 Eurofighter mit integriertem AESA Radar (wird von der BW ab 2012 nachgerüstet) + Meteor (ab 2013/2014) unterwegs sein, welche durch AWACS Flugzeuge unterstützt werden...ohne AWACS Unterstützung geh ich von einem 2:1 Verhältnis für die PAK FA aus...mit AWACS Unterstützung maximal 1:1...
den Russen müsste es erstmal gelingen alle AWACS Maschinen frühzeitig auszuschalten...selbst wenn diese fehlen sollten können die Eufis noch immer gemeinsam opererieren mit ihren zusammengeschalteten AESA Radaren... somit kann fast jedes STealth Flugzeug frühzeitig entdeckt werden...

was die klassischen Legacy Kämpfer angeht wird Europa zu diesem Zeitpunkt wohl über mehr, mindestens genauso leistungsfähige Fighter verfügen... bei so einem Szenario müssten die Russen alles nach Europa schicken was sie besitzen um eine theoretische Chance zu haben... dann stehen jedoch alle Grenzen des großen Russischen Reiches offen (China, Indien, Iran, Kaukasus,....)
eine F-22 wird der PAK FA mindesten 2:1 überlegen bleiben...

die F-35 bringt ihre Leistung bisher auch nur auf dem Papier, wie übrigens auch die PAK FA... der Eurofighter und die F-22 fliegen jedoch real... und werden weiter verbessert...
ich halte es aus sicht der Amis für relativ sinnfrei ein schlechteres/unterlegenes Muster (F-35) zum Preis des besten Musters der Welt (F-22) zu beschaffen...wenn man problemlos das bessere haben könnte...

man sollte sich in Europa jedoch zeitnahe um einen Nachfolger des Eurofighters bemühen (6. Generation) um den Anschluss nicht zu verpassen (Entwicklung von 2015-2025) dann könnte man falls die PAK FA wirklich so tödlich sein sollte... und sie wirklich in großen Zahlen beschafft wird... und die Welt sich wirklich bis dahin so dramatisch ändert.... ein Flugzeug der neuesten Generation dagegen setzen...
auch darf nicht auf die Ausrüstungd er Eufis mit AESA Radaren und Meteor verzichtet werden... diese Upgrades ermöglichen es den Abstand zumindest zu verkürzen...

der 2. Weltkrie hat gezeigt wie schnell es gehen kann.... am Anfang war die deutsche Luftwaffe mit ihren Jägern allen anderen Luftwaffen haushoch überlegen... letztendlich hat die Entwicklung und Einführung der P-51 Mustang auf Seite der Amis letztendlich die Wende gebracht....diese war allen Mustern haushoch überlegen...und erst den Bombenkrieg gegen Deutschland ermöglicht...vorher wurden brit. und amerik. Bomber reihenweise vom Himmel geholt...

jetzt aber mal Ende mit den Szenarien und Vergleichen... es geht hier um die F-35.... manche Leute sollten auch mal den von mir geposteten Artikel lesen... da stehen sehr viele Interessante Dinge drin, welche auch zum Thema passen ;-)

Die F-35 wird große Probleme haben gute Abschussverhältnisse zu haben, da sie einfach auch das Problem hat, dass sie nur 2 long Range Luft-Luft Raketen mitführen kann... wie will sie da jemals auf ein besseres Verhältnis als 2:1 kommen? wenn sie extern noch Raketen mitführen will ist ihr größter Vorteil (Stealth) dahin... und durch ein "Radarverbund" von mehreren zusammengeschalteten AESA Radaren vonz.B. Eurofightern, kann sie sogar trotz Stealth auf große Entfernung geortet werden (da Stealth größtenteils frontal optimiert ist)

Zitat:Heute dagegen verfügt die USA nur noch über eine Flotte die ca. 1/3 so groß ist wie zur Zeiten des Kalten Krieges, die US Luftwaffe hat auch nur noch 1/3 ihrer damaligen Stärke und ist heute in durchschnitt auch um die 15 Jahre älter.

na und?
Russische Streitkräfte haben etwa nur 1/10 der sowjetischen Stärke und das wird sich nicht ändern, Flugzeuge sind durchschnittlich über 20 Jahre alt. Verfall der russischen Luftstreitkräfte hat russische Führung immer noch nicht aufhalten können.
Erst wenn man ca. 30 tatsächlich moderner Flugzeuge (und nicht Dinger die nicht mal Algerien will) JÄHRLICH beschafft könnte die Iststärke sich bei ca. 600 Flugzeuge einpendeln.... Wir haben jetzt 2010, von 30 Jets pro Jahr keine Spur, d.h. real werden russische Luftstreitkräfte 2020 noch schwächer sein als heute....

Zitat:Eine PAK FA währe dagegen erstens Stealth, zweitens ungefähr genau so Leistungsfähig in allen flugtechnischen Aspekten wie der EF2000 und er hätte neben IRST auch noch ein ASEA Radare und ein Unterstützungsradar in L-Band. Kurz der Qualitative Unterschied zwischen einer PAK FA und einen EF2000 wie er in Europa Heute fliegt, ist bedeutend größer als zwischen der F15C und den EF2000 heute.

EF und co werden ebenfalls andere Ausrüstung haben wenn die ersten russischen Einheiten PAK-FA kommen. PAK-FA ist alles andere als ausgereift, nicht mal ein richtiges Triebwerk der 5 Generation steht zur Verfügung. Außerdem dauert es zumeist Jahre bis neue Jets tatsächlich Einsatzbereitschaft erreichen, das kann man sehr gut an EF sehen aber auch Su-34.

Schau einfach allein europäische Beschaffungsprogrammen an, Europa allein wird 1000 moderner Kampfjets auch die nächsten 40-50 Jahren haben. Das ist wahrscheinlich doppelt so viel wie Russland es sich leisten kann.

Zitat:Wenn man das tuchen würde so gäbe es kein F35 Programm mehr, da liegt ja der Knackpunkt.

Bedarf ist da, das ist am wichtigsten. Aber weil Bedrohungslage andere ist braucht man viel geringere Stückzahlen.

Zitat:Die F-35 wird große Probleme haben gute Abschussverhältnisse zu haben, da sie einfach auch das Problem hat, dass sie nur 2 long Range Luft-Luft Raketen mitführen kann... wie will sie da jemals auf ein besseres Verhältnis als 2:1 kommen?

auf welches Verhältniss kann F-22 maximal kommen mit mitzuführenden long Range Luft-Luft Raketen?
F-35 kann auf jedes mögliches Verhältniss kommen, in mehreren Luftkämpfen, und es werden sehr viele F-35 geplannt.

Zitat:auf welches Verhältniss kann F-22 maximal kommen mit mitzuführenden long Range Luft-Luft Raketen?
F-35 kann auf jedes mögliches Verhältniss kommen, in mehreren Luftkämpfen, und es werden sehr viele F-35 geplannt.

wenn dann das nötige Flugfeld noch da ist wo die F-35 der 1. Welle wieder neu mit AA Waffen bestückt werden kann ;-)
das ist ja gerade das riesen Problem bei einem Taiwan Szenario...
China greift Taiwan an... die nächsten einigermaßen "sicheren" Flugfelder liegen 1500km von Taiwan entfernt...dh Luftüberlegenheit könnte nur durch F-22 hergestellt werden... und da dürften die Amis bei den geringen Stückzahlen Probleme haben 7x24 Stunden mit immer 10-20 Maschinen in der Luft die Luftüberlegenheit zu gewährleisten!?!?
um dies sicher zu gewährleisten wird man zusätzlich zu den F-22 sehr viele AEGIS Schiffe und mindestens 3 Carrier Strike Groups benötigen (mit F-35C und F-18E/F)

Und was ist dara so tragisch?
So führt man heutzutage Krieg. Mau baut ein Netzwerk unterschiedlicher Waffensysteme, man kämpft nicht stupide System gegen System.

Die Chinesen werden schon gegen die Taiwaner + 3 Nimitz Träger + 15 Aegis Schiffe nicht ankommen, da braucht man die F-22 noch garnicht dazunhemen.

die frage ist nur wie lange sich die 3 Träger und 15 AEGIS Schiffe in solch einer feindlichen Umgebung halten können? wenn man die Stärke der Chinesischen Luftwaffe und Marine im Jahre 2020 berücksichtigt... außerdem werden sich die Verbände ziemlich nah an das chin. Festland wagen müssen um ausreichend schutz zu gewährleisten....


hier mal das entsprechende Szenario

Zitat:Im August 2008 führte die RAND Corporation, ein US Think Tank im Bereich Forschung und Entwicklung, das simuliertes Kriegsspiel "Pacific Vision" auf der US Air Base Hickham auf Hawaii durch ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/">http://www.defensenews.com/</a><!-- m --> ). Übungsannahme: Ein chinesischer Angriff auf Taiwan im Jahr 2020. Unter der Annahme, dass die mit 925km nächste US Basis zu Tainwan, Kadena Air Force Base auf Okinawa, sofort durch Boden-Boden Raketen ausgeschaltet würde, verblieben der USAF nur noch Basen in Süd Korea (1.400km+), Japan (über 1.600km+) sowie Guam (2.800km) um Taiwan zu unterstützen. Die dann notwendige Anzahl an Tankflugzeugen um die Kampfflugzeuge ins Kampfgebiet und zurück zu bringen, der notwendige Begleitschutz für die Tanker sowie die benötigte Zeit für die Rotation der Kampfflugzeuge zwischen ihren Basen und dem Einsatzgebiet ließen entsprechend wenige Kampfflugzeuge über, welche sich jeweils im Einsatz befänden. RAND wies nach, dass selbst wenn die im Einsatzgebiet zur Verfügung stehenden F-22 eine 100%ige Trefferquote erreichen würden, drei Su-27/30/35 bzw. J-11 Regimenter ausreichen um sämtliche US Fighter im Einsatzgebiet zu überrennen. Und China hat diese Kapazitäten, denn innerhalb 1.000km zu Taiwan verfügt China über 27 voll ausgestattete Luftwaffenbasen zur Unterstützung eines solchen Angriffs und mehr als ausreichend Flanker und weiterer Kampfjets. An der Übung teilnehmende Offiziere der Australischen Luftwaffe berichteten einem Abgeordneten aus Canberra, dass zusätzliche F-35 zur Unterstützung der Luftkampfaktivitäten im Szenario "gekeult wurden wie die Baby-Robben". RAND betont seither, dass das Szenario nicht den Luftkampf sondern die Logistik einer solchen Operation zum Kernthema hatte.

und hier das Szenario mit 4 Eurofightern + 1 AWACS gegen 8 x F-35...
die Eurofighter gewinnen in 85% der Simulationen ohne eigene Verluste...
jetzt kommt zwar wieder der Einwand... ooohhh ist doch total unrealissch und nur aus Sicht der Herstellers.... aber was machen die Amis denn bitte anderes... die Wahrheit liegt immer in der Mitte... und mir leuchtet das Szenario mit 4 über Datenlink verknüpfte Eufis gut ein... die F-35 kann somit früh entdeckt werden... die Bewaffnung Meteor vs. AMRAAM 120D dürfte sich nicht viel geben (Meteor ist wahrscheinlich sogar überlegen)...
die Eufis tragen insgesamt 24 (4x6) Meteor die F-35 jedoch nur 16 AMRAAM (8x2).... die F-35 können geortet werden bevor sich die Eurofighter in Waffenreichweite der F-35 befinden... man schießt gleichzeitig aufeinander... die Eurofighter können schneller wenden und abhauen... die F-35 leider nicht...
die F-35 ist einfach nicht für den Luftkampf ausgelegt... das kann man drehen und wenden wie man will...dafür ist die F-22 da

Zitat:Was RAND nicht erledigt hat, besorgte inzwischen der europäische Mitbewerber. Eine simulierte Streitmacht aus vier Eurofightern mit der Unterstützung eines AWACS war lt. den Hallbermoosern in der Lage, in 85% der simulierten Aktionen acht F-35 auszuschalten. Kernstrategie und Technologie dahinter dürfte vor allem eine weit gespreizte Formation in Verbindung mit Datenlink sein. Stealth-Flugzeuge sind nicht rundum gleich ‚unsichtbar' für Radar, sondern der für die Sichtbarkeit entscheidende Radarquerschnitt ist vor allem frontal optimiert. Wird die Maschine hingegen seitlich angestrahlt, ist sie auf sehr viel größere Entfernungen erfassbar. Einer entsprechend breit gefächerten Formation können sich F-35 somit nicht nähern ohne doch geortet zu werden. Ein Datenlink tut dann sein übriges und macht auch für jene Maschinen die Stealth-Flugzeuge sichtbar, deren eigenes Radar noch keinen Hinweis liefert. Was dann passierte ist leicht erklärt. Die Nachteile der nicht auf Luftkampf optimierten Auslegung der Lightning II wirkten sich rasch negativ aus. Die F-35 kann weniger stark beschleunigen, weniger schnell und hoch fliegen, weniger scharf wenden und weniger Luft/Luft-Lenkwaffen tragen - fünf entscheidende Faktoren im modernen Luftkampf mit Lenkwaffen. Denn je höher und je schneller ein Jagdflugzeug fliegt wenn es eine Lenkwaffe abfeuert, desto schneller und weiter fliegt ebendiese. Unmittelbar danach wird eine möglichst schnelle und scharfe Kehre geflogen und mit möglichst hoher Geschwindigkeit vor dem erwarteten Gegenschuss geflüchtet. Fähigkeiten bzw. Eigenschaften die das Spezialgebiet des Eurofighters und der F-22 sind - aber eben nicht der F-35. Die gute Nachricht dabei ist, der Eurofighter ist eine Maschine von mit den USA verbündeten oder befreundeten Nationen. Die schlechte Nachricht - die weit verbreitete Su-27/30/35 Familie kann potentiell noch mehr Lenkwaffen tragen......

ObiBiber schrieb:die frage ist nur wie lange sich die 3 Träger und 15 AEGIS Schiffe in solch einer feindlichen Umgebung halten können?
wenn man die Stärke der Chinesischen Luftwaffe und Marine im Jahre 2020 berücksichtigt...

Solange bis Träger Nr 4 bis 8 eintreffen?
Ich sehe nicht wie die Chinesen ab 2020 gegen US Trägerverbände mit F-35, Growler und UCAV ankommen können sollten.

ObiBiber schrieb:außerdem werden sich die Verbände ziemlich nah an das chin. Festland wagen müssen um ausreichend schutz zu gewährleisten....

Warum sollte man die Träger vor dem Festland parken?
Schutz bieten Flugzeuge, keine Trägerdecks östlich von Taiwan.

ObiBiber schrieb:hier mal das entsprechende Szenario

Ich kenne die Studie.

Die Annahme das man die Luftwaffenbasen schnell dauerhaft (!) auschalten könnte is in Zeiten von THAAD schlicht albern.
Die RAND ""Studie"" ist Schwachsinn hoch neun. Die haben da zweieinhalb geopfert und kamen dann zur grandiosen Erkenntnis das dem halben Dutzend F-22 irgendwann die Lenkwaffen ausgehen.
Doll. Luftkampf funktioniert so nicht.
Es ist nicht 6 F-22 gegen drei Su-27 Regimeter, die F-22 würden von zig Dutzenden weiterer Angloamerikanischer Fighter unterstützt werden.
Zur RAND Performance der F-35 muss man kein weiteres Wort verlieren.

Zitat:und hier das Szenario mit 4 Eurofightern + 1 AWACS gegen 8 x F-35...

Ja, ähnlich lächerlich. Aber nicht weil aus der Sicht der Herstellers sondern weil man es taktisch schlicht und einfach absolut bescheuert aufgezogen hat. Man konstruiert mit Gewalt ein Ergebnis das man gerade braucht ohne sich darum zu kümmern, dass das entstehnde Szenario absolut hanebüchen ist.

Zitat:die F-35 ist einfach nicht für den Luftkampf ausgelegt... das kann man drehen und wenden wie man will...dafür ist die F-22 da

Und wir trotzdem alle Legacy Jets abschießen.