Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Gegen welches Stealth-Flugzeug?

Russiche oder chinesische, die Prototypen fliegen ja bereits, meinst du die werden zum Spass gebaut. Die werden ihre alten Kisten auch nicht ewig in Serie halten.

Zitat:Zudem würde ich den Vergleich nicht immer nur auf Flugzeug gegen Flugzeug beschränken, da spielen ja noch jede Menge andere Systeme mit. Die F-35 wird gegen ein modernes Luftabwehrsystem (Russland, VR China) genau so große Probleme haben wie eine F-15SE.

Wie soll eine F-15SE die kein all-aspect stealth verfügt, in einem solchen Szenario funktionieren? Tschuldigung, machst du dir auch mal Gedanken wie das aufgehen könnte?! Das ist einfach nicht praktikabel gegenüber dem Boden. Die brauchen nur ein paar Radare kurzzeitig abschalten, du fliegst mit der F-15SE drüber, die knipsen das Radar an und dann bist du Geschichte. Das Flugzeug braucht in Zukunft all-aspect stealth, wenn man sich gegen die zunehmende Bedrohung vom Boden aus adäquat schützen möchte.

Zitat:Woher hast du diese Verhältnis-Zahl?

Das ist eine Zahl die ich aufgrund der F-22-Tests und den Interviews der Piloten schätze. Dort wird immer erwähnt dass die sie hohen "Abschusszahlen" alle dank Stealth erzielen. Dass es zwar ein völlig unfairer Kampf sei, aber es halt eben jetzt so ist. Den wichtigsten Vorteil den man im Kampf haben kann, ist vorher sehen / für den Gegner möglichst lang unsichtbar sein. Alles andere kommt in der Kausalkette viel weiter hinten.

Zitat:Zudem wird Infrarot immer besser und auch wenn die F-35 hier besser ist als eine F-15, sichtbar ist sie mit modernem IR trotzdem in ausreichendem Abstand.

IR performt im Vergleich zu Radar auf bescheidenem Niveau, das kann man simpel an der vorhandenen Technik ablesen. Es gibt keinerlei IR-Raketen die ausschliesslich mit dem Suchkopf ausgestattet sind und eine auch nur Mittelstreckenreichweite aufweisen. Wenn die Leistung so toll wäre, würde man schon längst solche Raketen im Einsatz haben. Denn ... es ist ja ein passiver Sensor, und wäre fürs jagende Flugzeug ein Vorteil.

Zitat:Und da höhere Geschwindigkeit wesentlich zur Frage der Geschwindigkeit und Reichweite der Raketen beiträgt, werden schnelle Flieger mit entsprechendem IR die F-35 abschießen bevor diese überhaupt in Reichweite ihrer eigenen Waffen kommt.

Wieso sollte eine F-15 schneller sein? Hab noch keinem Bericht gelesen, dass ein F-15 Pilot je eine Rakete mit Mach 2 verschossen hätte. Wann man die Berichte liest, sind die Pilot trotz vieler Kriegseinsätze noch nicht 1x in ihrem Leben über Mach 2 geflogen, ja es ist immer die Rede von maximal Mach 1.5. Der angebliche Vorteil der F-15 ist doch ein erheblicher Nachteil, da der RCS natürlich mit den beweglichen Rampen im Lufteinlauf deutlich ansteigt. Dann noch die nicht verdeckten Verdichterschaufeln ... es sind so viele Baustellen vorhanden, die man selbst als interessierter Laie erkennen müsste. Wies soll das bitte aufgehen, ein mieser Kompromiss von A-Z.

Zitat:Und hier sind Zahlen bekannt. Eine fabrikneue F-15SE Silent Eagle kostet 90 Mio ab Werk komplettpreis inklusive Wartung usw, Boeing bietet sie exakt diesen Preis mit Wartung beispielsweise Südkorea an. Eine F-35 ist auch auf Jahre hinweg nicht unter 200 Mio zu bekommen und da fehlen noch einige Kostenpunkte.

Im einen Fall hat man jetzt 40 Maschinen beschafft, im anderen Fall 60. Die Differenz die du hier angibst, ist ein Unsinn. Und dass Boeing zu dem Preis liefern kann, ist doch nicht ansatzweise erwiesen, die haben das Flugzeug ja noch nicht mal entwickelt. Wenn der Stealth-Krüppel dann nicht funktioniert, bist du im Elend.

Zitat:Oder sollte man schreiben, dass der Druck der USA so immens hoch war, dass man umschwenken musste weil die USA sonst ihr F-35 Programm durch die vielen Abspringer gefährdet sahen?

Ob Boeing oder Lockheed den Waffendeal gewinnen kann, ist doch den USA egal. Hauptsache das Geld und Arbeitsplätze bleiben in den USA.

Zitat:Da ich einige südkoreanische Bekannte habe, kann ich dir zudem berichten, dass die Südkoreaner nun sowohl F-35 als auch weitere neue F-15 einkaufen werden. Sie wollen jetzt einfach insgesamt mehr Flugzeuge kaufen.

Die südkoreanische Luftwaffe wollte schon immer die F-35, jetzt verkehrst du wieder ins Gegenteil. Nur damit man die geforderten 60 Maschinen beschaffen konnte, kam die F-15SE ins Spiel. Diese Erbsenzählerei ist ja sehr beliebt ... he, ich bekomm mehr, also bin ich besser.

Zitat:Zwei Triebwerke können auch ein erheblicher Vorteil sein, insbesondere gegen einen ernsthaften Gegner.

Es ist mittlerweile erwiesen dass es nicht so ist. Es rechnet sich einfach nicht, weil die Ausfallwahrscheinlichkeit so tief ist, akzeptier das bitte mal. Treibstoffeffizienz, den Luftwiderstand, Wartung u.s.w. ...

Zitat:Sie hat gegenüber Radar sogar das gleiche Maß an Stealth wie eine F-35.

Quatsch hoch 3, sorry aber das darf ich jetzt doch sagen (nicht verdeckte Verdichterschaufeln, Heck, Flügelgeometrie). Sie kommt nicht mal ansatzweise in die Nähe.

Zitat:Die F-15SE kann ungefähr 3 Tonnen (in Worten drei) mehr schleppen. Das heißt, sie kann bei gleicher Dragpenalty immer deutlich mehr schleppen als eine F-35.

Welche gleichen Dragpenaltys, die F-15SE mit ihren dran geppten CFTs weist doch viel mehr Widerstand auf. Alleine ohne die Zuladung, das Mehr an Sprit was sie mitführen kann, wird doch durch den zusätzlichen Luftwiderstand locker weggefressen. Die F-15 ist nur schneller, weil sie im Querschnitt veränderbare Lufteinläufe hat ... und auch das nur im Bereich oberhalb von Mach 1.

Zitat:Und gegen diese Muster kann auch die F-35 nicht bestehen, vorausgesetzt diese Muster sind in 15 Jahren in großer Stückzahl vorhanden.

Die Chinesen versuchen ja die F-35 1:1 nachzubauen. Die Russen schaffen kein Flugzeug das all-aspect stealth besitzt. Auf was bitte basiert deine Behauptung?

Zitat:Man würde also indem man auf die F-15 setzt diese 15 Jahre von denen du schreibst überbrücken können, für einen Bruchteil der Kosten.

Wieso? Du hast ein festes Budget so wie in Südkorea. Im einen Fall kaufst du 40 im anderen Fall 60 Flugzeuge. Mit dem Unterschied dass du die 60 nach 15 Jahren auf die Halde schmeissen kannst. Bei den anderen 40 hast du wenigstens die Aussicht, dass sie länger funktionieren können.

Zitat:Und danach: muß man auch die F-35 ersetzen, weil diese dann ebenfalls unzureichend sein wird. Im Moment aber, hier und jetzt gibt es keinen realen Gegner für eine F-15SE Silent Eagle, nur Prototypen.

Die F-15SE ist nicht mal Prototypenstadium. Davon existiert ein läppisches Mockup. Da muss noch so viel entwickelt werden, du machst dir keine Vorstellungen wie viel Detailarbeit in einem Stealthflugzeug steckt, davon ist die F-15 meilenweit entfernt. Jede Klappe, jedes Wartungstüchen, jede Struktur im Inneren müsste auf den Aspekt Stealth ausgelegt werden. Wahrscheinlich wird das eh nicht gemacht, weil sich sonst das Flugzeug nicht zu dem Preis realisieren lässt.

Zitat:Die wäre absolut konkurrenzfähig zu dem was hier und jetzt da ist.

Das zählt doch nicht, bis das Ding ausgeliefert wird, vergehen sicher 8 Jahre. Das kann einfach nicht aufgehen, sinnlos ... .

Zitat:Und zur Frage was in 15 Jahren ist: hier habe ich eher die Befürchtung, dass die F-35 ebenso in 15 Jahren schon veraltet sein wird wie die F-15SE.

Bei so was bleibt mir echt die Spucke weg.

Zitat:Dann erklär mir mal den Unterschied: beide haben AESA Radar, die F-15SE hat zudem jede Menge Spielzeug von LM eingebaut dass die F-35 auch hat, die F-15SE hat IRST, BAE Systems Digital Electronic warfare system (DEWS), Digital “Fly-by-Wire” Flight Control System (DFCS), Link-16 fighter data link usw

Es ist die Sensor Fusion und deren Programmierung die die F-35 einzigartig macht. Ich weiss, für dich ist auch am Boden die Zielsuche kein Problem, ich hab das in diversen Diskussionen ja erleben dürfen. Du häufst lieber Kanonen und Bomben an, anstatt das wirkliche Problem zu lösen. Das Problem ist, dass du aus immer besser getarnten Objekten, die Ziele aus Milliarden von Echos filtern musst. Und wenn man Sensoren verbinden kann, ist das Resultat einfach besser ... insbesondere gegenüber dem Boden, wo das Radar einfach an die Grenzen stösst, speziell gegenüber sich nicht bewegenden Objekten. Das ganze klassifizieren von Objekten, IFF gegenüber dem Boden ist in einem 900km/h schnellen Jet elementar wichtig. Das könnte man alles in die F-15 einrüsten, aber du musst das bezahlen!!! Dementsprechend würde die F-35 günstiger.

Zitat:Eine größere Luftwaffe mit mehr Einheiten heißt mehr Piloten und die werden in einem größeren Krieg (auf den sich die F-35 als System ja ausrichtet) schnell Mangelware. Also braucht man mehr davon.

Du musst dich nicht für den totalen Krieg rüsten, du musst mindestens so gut gerüstet sein wie der Gegner, das reicht. Du musst doch nicht auf Halde Piloten und Flugzeuge produzieren. Du bewirkst auf der Gegenseite nur das Gleiche, wenn du dich über rüstest.

Zitat:Die Mannstunden kosten, na und? Angesichts der hohen Milliardenbeträge die hier allein für die Entwicklung ausgegeben werden und des Umstand, dass ich die Piloten so oder so brauche, spielt das gar keine Rolle.

Das sind alles fast ausschliesslich Personalkosten und je mehr Typen du baust, desto höher sind die Kosten. Du kostest doch nicht wegen dem G-36 ein Heidengeld, es sind deine Lohnkosten, der Food, deine Unterkunft, deine Ausbildung, deine Rente ... du bist der sauteure Anteil der Rechnung. Und so ist es auch bei den Flugzeugen, entwickelt man weniger von den einzelnen Typen, braucht es viel weniger Ingenieure, weniger Wartungspersonal weil man mit einem Typ alle Aufgaben erledigen kann.

Zitat:Die F-15SE ist hier und jetzt, sofort, in größeren Stückzahlen beschaffbar und auf der Stelle einsetzbar.

Die F-15E ist jetzt beschaffbar, sicher nicht die Version SE! Die F-35 wird in der Vorserie produziert, also schon viel weiter fortgeschritten als die F-15SE. Auch hier wieder, einfach falsch.

Zitat:Für ein fragwürdiges Flugzeug dessen strategischer Nutzen gleich 0 ist.

Wieso soll der strategische Nutzen von Mehrzweckkampfflugzeugen gleich Null sein? Sprichst du jetzt auf die Reichweite eines F-111-Nachfolger an? Aus meiner Sicht ist es absolut sinnlos hier was zu entwickeln, wenn man eh mit der X-47B der NAVY plant. Das muss dann auch für die USAF reichen.

phantom:

Vielen Dank für deine detaillierte Antwort. Ich rücke im weiteren von der F-15 Silent Eagle ab, da hast du mich überzeugt. Ich bin aber weiter der Überzeugung, dass eine Kombination aus F-22 und F-15 Strike Eagle (F-15SE) nicht nur hier und jetzt ausreichend, sondern auch noch die nächsten 15 Jahre überlegen sein wird und aus ökonomischen Gründen auch einer Kombination aus F-22 und F-35 überlegen wäre.

Zitat:Russiche oder chinesische, die Prototypen fliegen ja bereits, meinst du die werden zum Spass gebaut. Die werden ihre alten Kisten auch nicht ewig in Serie halten.

Gerade die chinesischen Prototypen sind nur scheinbar 5 Generation und eher an einer F-15SE als an einer F-22 oder F-35. Wenn du aber den Kampfwert dieser Prototypen konträr zu mir so hoch einschätzt, spricht das eher für eine Wiederaufnahme der Produktion der F-22 als für die F-35, denn dann ist diese auch nicht ausreichend.

Zitat:Wie soll eine F-15SE die kein all-aspect stealth verfügt, in einem solchen Szenario funktionieren?

Sie funktioniert nicht, genau so wenig wie eine F-35. Da beide also in einem solchen Szenario nicht funktionieren, stellt sich die Frage nach dem Wert der F-35 in einem solchen Szenario im Verhältnis zu ihren Mehrkosten gegenüber einer F-15SE.

Zitat:Das ist eine Zahl die ich aufgrund der F-22-Tests und den Interviews der Piloten schätze.

Die F-22 ist aber wesentlich mehr Stealth als eine F-35! Die RCS einer F-22 ist erheblich geringer als die einer F-35, von allen Seiten. Und selbst die F-22 hat nicht in allen Manövern ein solches Verhältnis erzielen können - 1 : 9 hat sie beispielsweise primär bei Versuchen gegen F-16 erzielt. Und wieder wäre hier eine direkte Analogie zur F-35 völlig verfehlt, da diese nicht mal im Ansatz über die Fähigkeiten einer F-22 im Luftkampf verfügt.

Die F-22 kann ein solches Verhältnis erzielen, die F-35 aber sicher nicht.

Zitat: Es gibt keinerlei IR-Raketen die ausschliesslich mit dem Suchkopf ausgestattet sind

Es geht mir primär um den Trend und um die Leistungszuwächse bei IR. Heute erkennt IRST Stealth-Flugzeuge mit reduzierter IR Signatur bereits auf bis zu 30 nautische Meilen. Und die Reichweite wächst ständig. Die Raketen dann nur mit einer Art von Suchkopf auszustatten wäre so oder so nachteilig, warum sich einschränken? Suchköpfe mit mehreren Möglichkeiten sind solchen mit nur einer immer überlegen.

Die Fähigkeiten von IR werden zudem zur Zeit weniger durch die Sensoren, als vielmehr durch beschränkte Rechnerkapazitäten begrenzt und diese steigen ja auch ständig weiter an, womit erhebliche Leistungssteigerungen beim IR zu erwarten sind.

Zitat:Wieso sollte eine F-15 schneller sein? Hab noch keinem Bericht gelesen, dass ein F-15 Pilot je eine Rakete mit Mach 2 verschossen hätte. Wann man die Berichte liest, sind die Pilot trotz vieler Kriegseinsätze noch nicht 1x in ihrem Leben über Mach 2 geflogen

Die F-15SE hat noch nicht mal einen einzigen realen Luftsieg erzielt (lediglich ein irakischer Hubschrauber wurde mittels einer JDAM in der Luft zerstört (der hob während des Bombenabwurfs ab während der Laser weiter auf ihn draufhielt).

Das etwas nicht gemacht wurde, heißt nicht, dass es nicht möglich ist. DIe Maschine gibt das durchaus her und man könnte diesen Vorteil explorieren.

Zitat:Der angebliche Vorteil der F-15 ist doch ein erheblicher Nachteil, da der RCS natürlich mit den beweglichen Rampen im Lufteinlauf deutlich ansteigt. Dann noch die nicht verdeckten Verdichterschaufeln ... es sind so viele Baustellen vorhanden, die man selbst als interessierter Laie erkennen müsste.

Natürlich erkenne selbst ich das. Aber du verkennst die Zielsetzung! Die F-15SE würde sich ja gar nicht gegen feindliche Stealth-Flugzeuge richten, sondern gegen konventionelle Gegner und würde im weiteren dem Bombenschleppen dienen, nachdem man den Luftraum frei gekämpft hat.

Im weiteren kann sie als Träger für Lenkwaffen dienen, während die F-22 weiter vorne als "Späher" agieren würde. Die F-15SE käme dann deutlich weiter hinten und würde auf die von der F-22 aufgeklärten Ziele feuern, während diese die F-15 noch nicht mal auf dem Bildschirm hätten. Durch die immense Traglast und hohe Geschwindigkeit können entsprechende Lenkwaffen von einer F-15 aus eine erheblich höhere Reichweite erzielen.

Man könnte sogar mit den F-15 gezielte Feinde in die Reichweite der F-22 locken (die für den Gegner unsichtbar wäre) usw usf, es gibt viele Möglichkeiten die F-15SE auch im zukünftigen Luftkrieg zu verwenden.

Zitat:Die südkoreanische Luftwaffe wollte schon immer die F-35, jetzt verkehrst du wieder ins Gegenteil.

Das ist nicht ganz richtig. In Bezug auf Südkorea kenne ich mich ein wenig aus: die Südkoreaner wollten wie die Japaner durchgehend schon immer die F-22. Clinton hatte noch versprochen, die F-22 in einigen Jahren zu exportieren. Nun wurde die Produktion eingestellt. Die F-35 ist hier nur zweite Wahl, weil man eigentlich immer die F-22 wollte. Für die F-22 hätte Südkorea jeden Preis bezahlt, Geld hätte keine Rolle gespielt.

Zitat:Quatsch hoch 3, sorry aber das darf ich jetzt doch sagen (nicht verdeckte Verdichterschaufeln, Heck, Flügelgeometrie). Sie kommt nicht mal ansatzweise in die Nähe.

Da hätte ich mich präziser ausdrücken müssen: ich meinte allein die frontale RCS. Da diesselbe von hinten bei der Silent Eagle erheblich schlechter ist, ist natürlich klar.

Im übrigen haben die von dir so hoch geschätzten chinesischen "5 Gen" Flieger auch keine verdeckten Verdichterschaufeln usw

Zitat: weist doch viel mehr Widerstand auf. Alleine ohne die Zuladung, das Mehr an Sprit was sie mitführen kann, wird doch durch den zusätzlichen Luftwiderstand locker weggefressen.

F-15SE Combat Radius voll beladen 790 nautische Meilen

F-35 A/C Combat Radius (unter Stealth, also mit begrenzter Bewaffnung) 584 nautische Meilen
F-35 B Combat Radius (unter Stealth, also mit begrenzter Bewaffnung) 469 nautische Meilen

Die F-15SE hat also bei einer um mehrere Tonnen !! größeren Bombenlast einen um die 200 bis 300 nautische Meilen größeren Combat Radius.

Zitat: Ich weiss, für dich ist auch am Boden die Zielsuche kein Problem, ich hab das in diversen Diskussionen ja erleben dürfen. Du häufst lieber Kanonen und Bomben an, anstatt das wirkliche Problem zu lösen. Das Problem ist, dass du aus immer besser getarnten Objekten, die Ziele aus Milliarden von Echos filtern musst.

Das ist natürlich eine Frage der Doktrin: Das Problem wie ich das versteckte Ziel treffe kann man eben auch so lösen, dass man mit dem Vorschlaghammer einfach alles kurz und klein haut.

Die Frage ist ferner, von was für Zielen wir hier reden. Irgendwelche Partisanen sind keine ernsthaften Ziele und man sollte die Luftstreitkräfte nicht auf solche "Gegner" ausrichten. Leichte Infanterie muss weder aus der Luft gefunden noch aus der Luft bekämpft werden.

Und ernsthafte militärische Gegner schlägt man besser mit dem Vorschlaghammer primitiv aber sicher tot, als mit einem Skalpell an ihnen herumzukünsteln.

Ein interessanter Aspekt ist noch die Frage von tief gelegenen Bunkeranlagen, wofür man entsprechend schwere bunkerbrechende Bomben braucht. Sowie die Verbringung von Marschflugkörpern und schweren Lenkwaffen/Bomben in ein Zielgebiet. Und auf solche Bomben kann man nicht verzichten.

Zitat:Du musst dich nicht für den totalen Krieg rüsten, du musst mindestens so gut gerüstet sein wie der Gegner, das reicht. Du musst doch nicht auf Halde Piloten und Flugzeuge produzieren.

Zustimmung: aber du unterschätzt meiner Meinung nach wie so viele die Verluste durch einen Abnutzungskrieg und kritische Engstellen die dadurch entstehen. Flugzeuge muss man sicher nicht auf Halde produzieren, aber zuviel Piloten kann man eben gar nicht haben. Je mehr Piloten, desto besser. Im Idealfall hat man deutlich mehr Piloten als Maschinen.

Die Flugzeuge kann man bei voller Kriegsproduktion noch schaffen, die Piloten aber bekommt man bei Verlust fast nicht mehr her.

Zitat:Das sind alles fast ausschliesslich Personalkosten und je mehr Typen du baust, desto höher sind die Kosten. Du kostest doch nicht wegen dem G-36 ein Heidengeld, es sind deine Lohnkosten, der Food, deine Unterkunft, deine Ausbildung, deine Rente ..

Zwischen einem G-36 und einer F-35 besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Alle G-36 der Bundeswehr zusammen kosten weniger als eine einzige F-35, mit Abstand.

Die Unterkünfte gehören dem Staat und sind so oder so da (die Kasernen wurden ja bereitsgebaut). Essen kostet doch so gut wie nichts im Vergleich und die Ausbildung braucht man so oder so. Und die Personalkosten für die Piloten einschließlich Altersversorgung (die man hier und jetzt auch nicht bezahlen muss) sind immer noch gewaltig viel geringer als die unzähligen Milliarden die da in nur ein Waffensystem fließen. Wir sprechen hier ja nicht von ganzen Divisionen von Piloten, sondern von einer im Vergleich geringen Zahl von Spezialisten!

Zitat:Und so ist es auch bei den Flugzeugen, entwickelt man weniger von den einzelnen Typen, braucht es viel weniger Ingenieure, weniger Wartungspersonal weil man mit einem Typ alle Aufgaben erledigen kann.

Wenn man es kann, woran ich erhebliche Zweifel habe.

Und in bestimmten Fällen sind zwei spezialisierte Syteme insgesamt günstiger als ein System dass die Eigenschaften beider vereint. Das gibt es in vielen Fällen. Ich bin auch ein Freund weitgehender Standardisierung, aber es gibt hier Grenzen.

Mal ein Beispiel aus einem Bereich in dem ich mich etwas auskenne: die Kombination aus .308 und .223 kommt beispielsweise insgesamt kostengünstiger als wenn man ein Einheitskaliber verwenden würde, dass die Eigenschaften beider Kaliber vereint. Und zwar in jedem Fall und eingedenk der Vollkosten (also einschließlich der verwendeten Schützenwaffen und der logistischen Fragen). Ein Einheitskaliber ist daher nicht ökonomischer und eine Aufteilung in zwei Kaliber kostengünstiger.

Eine Verteilung der Aufgaben auf F-22 (Tag 1) und F-15SE (Tag 2 und Tag 1 gegen konventionelle Gegner) wäre in jedem Fall kostengünstiger als die F-35 als Einheitsflugzeug.

Zweifelsohne wäre die F-35 besser (so wie eine 6,5mm Grendel als Kugelkaliber ebenso), aber sie ist eben teurer und die Frage die ich mir stelle ist: ob die Mehrkosten den Mehraufwand wirklich rechtfertigen?!

Zitat:Wieso soll der strategische Nutzen von Mehrzweckkampfflugzeugen gleich Null sein?

Nicht von Mehrzweckkampffflugzeugen im allgemeinen, sondern lediglich von der F-35 im speziellen.

Die Luftwaffe der VR China wird man auch in 15 Jahren noch mit F-22 nieder kämpfen können, dafür braucht man keine F-35. Gegen die neuesten chinesischen 5 Gen ist die F-35 zudem unzureichend, hier braucht man so oder so F-22. Gegen andere Gegner ist die F-35 wiederum Overkill und nicht notwendig.

Die F-35 trifft damit von ihren Fähigkeiten her in eine Lücke, in eine strategische Leere. Sie ist - so mein Eindruck - im Endeffekt ein System ohne Gegner und wird daher primär konventionell verwendet werden, womit ihr ganzer Mehrwert (Stealth, Sensorfusion usw) verschwendet wird!

Zitat:Es ist die Sensor Fusion und deren Programmierung die die F-35 einzigartig macht.

Sensor-Fusion haben auch andere Flugzeuge!

Man muss schon mal klarstellen was die Silent Eagle ist und was eben auch nicht. Der Jet ist nicht Boeings F-35 Ersatz und sollte es auch niemals werden.
Was er sein soll und auch ist, ist die Premiumversion der Legacyklasse im Jagdkampf. Gegen Bodengestützte Bedrohungen schlägt sich diese Maschine nichtbesser als eine Strike Eagle mit modernster Avionik. Es ist insofern kein Flugzeug für die allererste Stunde. Was es ist ist eine verhältnismäßig kostengünstige Quantitätssteigerung im mittleren Premiumsegment die sich gut in bestehende Strukturen einfügt.
Auf Deutsch, das Flugzeug böte den USA für relativ wenig Geld ein Muster, das man logistisch auf die bestehenden F-15 Flotten draufsetzen kann und in der Lage ist die F-22 / Drohnen Flotte nach dem ersten Tag massiv zu entlasten.
Ob es da dieses Flugzeug braucht ist eine andere Frage, schließlich sind auch simple F-15E für 99% aller denkbaren Gegner ausreichend. Definitiv noch viel unnötiger sind aber tausende 5th Gen Flugzeuge.
Ziel militärischer Rüstung muss immer eine einsetz- und finanzierbare Streitkraft sein. Das Beschaffen der technischen 1a Lösung ist hierbei selten der richtige Weg.

Quintus Fabius schrieb:Ich bin aber weiter der Überzeugung, dass eine Kombination aus F-22 und F-15 Strike Eagle (F-15SE) nicht nur hier und jetzt ausreichend, sondern auch noch die nächsten 15 Jahre überlegen sein wird und aus ökonomischen Gründen auch einer Kombination aus F-22 und F-35 überlegen wäre.

Auf keinen Fall, der Raptor ist einfach ein Unsinn. Die Leistung brauchst du doch nicht primär für den Luftkampf. Du brauchst ein überlebensfähiges Flugzeug welches die Bodenstreitkräfte zurückbinden kann. Wenn du ausschliesslich in der Luft herumturnst, gewinnt man keine Kriege. Das Flugzeug muss gegen den Boden wirken können. Stell dir mal vor, dass die Flugzeuge in Zukunft alle schwer entdeckbar sein werden. Ja bitte was willst du mit ein paar Jägern, mit extrem geringer Sensorreichweite? Du kannst weder dem Gegner in Form von Bodenangriffen Schaden zu fügen, noch kannst du die Gegner effektiv abwehren. Du siehst ja die Gegner viel zu spät, das System von heute wo ein AWACS, Kampfflugzeuge locker auf 200km aufspüren kann, wird so niemals mehr funktionieren.

Du musst das bekämpfen was dir auch wirklich schaden kann ... und das sind primär die Bodeneinheiten. Mit herumturnen und Dogfights gewinnst du doch keinen Krieg. Das grössere Strikepotential wird in Zukunft gewinnen. Sicher nicht die mit den paar Exoten-Luftüberlegenheitsjägern.

Zitat:Gerade die chinesischen Prototypen sind nur scheinbar 5 Generation und eher an einer F-15SE als an einer F-22 oder F-35.

Optisch sind die chinesischen Muster viel näher an der F-35 als an einer F-15. Die Form macht viel mehr als 50% Stealthfähigkeit aus, das anerkannter Konsens in der Literatur. Ich seh da keine Chance dass die F15SE auch nur in die Nähe der chinesischen Muster kommen könnte.

Zitat:Wenn du aber den Kampfwert dieser Prototypen konträr zu mir so hoch einschätzt, spricht das eher für eine Wiederaufnahme der Produktion der F-22 als für die F-35, denn dann ist diese auch nicht ausreichend.

Die F-35 könntest du locker auf die Stealtheigenschaften des Raptors hochzüchten. Das ist eine Frage des sündhaft teuren Anstrichs. Und schlussendlich ist all-aspect stealth wichtiger, es macht keinen Sinn im einem Bereich (Radar) die Entdeckbarkeit viel tiefer als z.B. beim IR-Spektrum zu konstruieren. Viel wichtiger ist es, dass man mit der IR-Signatur auf die max. Radar-Detection-Range runter kommt.

Zitat:Sie funktioniert nicht, genau so wenig wie eine F-35.

Wieder ne hanebüchene Behauptung. Die F-35 hat den geforderten RCS in den Tests erfüllt oder klar unterboten.

Zitat:Die F-22 ist aber wesentlich mehr Stealth als eine F-35! Die RCS einer F-22 ist erheblich geringer als die einer F-35, von allen Seiten.

Nein, und er ist im Fall von der F-22 auch stark abhängig wie solide gewartet wird. Es ist leider wenig praxistauglich, wenn die Kiste für 1 Flugstunde, mit einem x-fachen Stundenaufwand ständig gestrichen werden muss.

Zitat:Und selbst die F-22 hat nicht in allen Manövern ein solches Verhältnis erzielen können - 1 : 9 hat sie beispielsweise primär bei Versuchen gegen F-16 erzielt.

Na und, das ist ja wohl ein Benchmark der heute noch zählt. Bezüglich RCS ist sie einer Flanker oder F-15 um einen Faktor 3 überlegen. Heisst nicht dass sie 3x später gesehen werden kann, aber eine F-16 performt doch nicht schlechter als eine Flanker oder F-15. Was die grossen Flugzeuge an besseren Radaren aufweisen, verschenken sie mit ihrem unsäglichen hohen RCS gleich wieder selbst.

Zitat:Und wieder wäre hier eine direkte Analogie zur F-35 völlig verfehlt, da diese nicht mal im Ansatz über die Fähigkeiten einer F-22 im Luftkampf verfügt.

Auf jeden Fall verfügt sie über die wichtigsten Luftkampfeigenschaften des Raptors. Das ist doch nicht die physische Stärke, das kannst du dir gleich abschminken. Die wichtigste Luftkampfeigenschaft ist Stealth, alles andere kommt weit hinten nach. Und noch vor deinem Schwanzvergleich der Flugzeuge kommen die situational awarness des Flugzeugs, die Raketen und deren Störungsresistenz/Beweglichkeit, deren Aufschaltfähigkeit ... und weit abgeschlagen dann die Beweglichkeit des Flugzeugs selber. Und da reden wir ja nicht von Differenzen von Cessna oder Drohne Reaper zu einem Raptor. Die modernen Kampfflugzeuge sind allesamt irre schnell, beschleunigen super ... diese angeblichen Differenzen sind überhaupt nicht entscheidend, weil vorher viel wichtigere Kriterien im Spiel sind.

Zitat:Es geht mir primär um den Trend und um die Leistungszuwächse bei IR. Heute erkennt IRST Stealth-Flugzeuge mit reduzierter IR Signatur bereits auf bis zu 30 nautische Meilen.

Wer behauptet das denn? 27 Meilen ist im Artikel die Rede und auf welches Flugzeug bitte? Sicher nicht auf ein gut getarntes Flugzeug wie die F-35, das betrifft Flugzeuge wie den EF mit schlanker Konstruktion / extrem hoher IR-Signatur und bei idealem Wetter. Wenn sie dann noch schnell fliegen, penalisieren sie sich gleich nochmals selbst. Das kann einfach nie aufgehen für das konventionelle Flugzeug, weil es ja selbst immer zuerst gesehen wird. Das Stealthflugzeug ist IMMER besser informiert, und kann beliebig den Kampf aufnehmen oder sich entziehen.

Versuch dir bitte das einmal mit den verschiedenen Erfassungsreichweiten in der Praxis vorstellen. Da scheitert das Legacy-Flugzeug in jedem Fall, das alte System ist leider komplett nutzlos.

Zitat:Und die Reichweite wächst ständig.

Nein die Reichweite wächst nicht ständig. Sie nimmt ständig ab, weil man sich endlich um die Tarnung der Flugzeuge kümmert.

Zitat:Die Fähigkeiten von IR werden zudem zur Zeit weniger durch die Sensoren, als vielmehr durch beschränkte Rechnerkapazitäten begrenzt und diese steigen ja auch ständig weiter an, womit erhebliche Leistungssteigerungen beim IR zu erwarten sind.

Welche beschränkte Rechenkapazität?

Zitat:Natürlich erkenne selbst ich das. Aber du verkennst die Zielsetzung! Die F-15SE würde sich ja gar nicht gegen feindliche Stealth-Flugzeuge richten, sondern gegen konventionelle Gegner und würde im weiteren dem Bombenschleppen dienen, nachdem man den Luftraum frei gekämpft hat.

Das Widersprüchliche an deiner Argumentation ist doch, dass du die Luftabwehr vom Boden mit System wie der S-400 unheimlich hoch gewichtest, aber dann mit einem Flugzeug die Probleme lösen möchtest, die ein Flickwerk bezüglich Stealth darstellen.

Zitat:Im weiteren kann sie als Träger für Lenkwaffen dienen, während die F-22 weiter vorne als "Späher" agieren würde.

Einfach nicht praktikabel. Daran scheiterte schon der Jagdschutz im 2.ten Golfkrieg. Die Flugzeuge sind viel zu schnell, der Gegner zu mobil. Jedes Flugzeug muss sich heute selbst verteidigen können. Um den grossen Bruder zu holen, fehlt einfach die Zeit. Das gefährdetste Flugzeug ist nicht der Jäger, es ist das Bodenangriffsflugzeug welches du mit Stealth schützen musst. Es ist einfach absurd so viel Geld in einen Jäger zu stecken, der ja in den primären Luftkampfeigenschaften die heute wichtig sind, nicht mal besser abschneidet. Das Märchen wonach man mit einem Wahnsinnsturngerät die Luftkämpfe gewinnt, ist einfach ein Unsinn ... aber gut, ich muss es akzeptieren, dass es sich auch noch in den nächsten 20 Jahren dank unseren Super-Dogfight-Piloten halten wird. Die auch gerne noch mit Youtube-Videos ihr Können für die Allgemeinheit verewigen. :lol:

Zitat:Durch die immense Traglast und hohe Geschwindigkeit können entsprechende Lenkwaffen von einer F-15 aus eine erheblich höhere Reichweite erzielen.

Dann nenn mal die Geschwindigkeit mit welcher die F-15 die Raketen verschiesst ... und dann suchen wir im Netz ob wir verwertbare Daten für deine Thesen finden. Das müsste ja dann deutlich über Mach 1.5 liegen damit die F-15 oder F-22 einen Vorteil gegenüber einer F-35 erzielen kann. Dann kannst du auch noch googeln, um welchen Faktor sich die eigene IR-Quelle erhöht (Nachbrenner / Reibung / Anstrichschmelze im Fall der F-22 ).

Zitat:Das ist nicht ganz richtig. In Bezug auf Südkorea kenne ich mich ein wenig aus: die Südkoreaner wollten wie die Japaner durchgehend schon immer die F-22. Clinton hatte noch versprochen, die F-22 in einigen Jahren zu exportieren. Nun wurde die Produktion eingestellt.

Mit diesem Move wollten sich die USA ganz bestimmt selber bestrafen. :mrgreen: Vielleicht sind ja alle auch nur zur Vernunft gekommen.

Zitat:Die F-35 ist hier nur zweite Wahl, weil man eigentlich immer die F-22 wollte. Für die F-22 hätte Südkorea jeden Preis bezahlt, Geld hätte keine Rolle gespielt.

Ja klar, deshalb wollten sie zuerst 60 F-15SE kaufen. Und jetzt bestellen sie anstatt 60 F-35, 40 F-35 ... daran kannst du ermessen dass Geld keine Rolle gespielt hat. Sorry, merkst du nicht dass das alles Geschwätz ist und an der Realpolitik / am Geld dann scheitert. Wenn ich Geld ohne Ende hab, dann kauf ich mir selbstverständlich auch noch den Raptor. :mrgreen:

Zitat:Im übrigen haben die von dir so hoch geschätzten chinesischen "5 Gen" Flieger auch keine verdeckten Verdichterschaufeln usw

Woher weisst du das? Gibt es schon Schnittzeichnungen die auf sicheren Quellen beruhen. Bei der F-15SE wissen wir, dass es nicht funktioniert.

Zitat:F-15SE Combat Radius voll beladen 790 nautische Meilen

Auf diese Angaben kannst du nichts geben, es ist weder bekannt mit wie viel Zusatztanks noch mit welcher Reserve, Verweildauer über dem Kampfgebiet das gemessen wird. Relevant ist die interne Spritmenge mit der man aerodynamisch clean fliegen kann. Die ist aber bei der F-15E oder SE auf jeden Fall auch hervorragend, die F-35 aber auch. Die Flugzeuge geben sich aus den Rohdaten (Spritmenge / Leergewichte) nicht viel.

Zitat:Die F-15SE hat also bei einer um mehrere Tonnen !! größeren Bombenlast einen um die 200 bis 300 nautische Meilen größeren Combat Radius.

Selbst wenn es so wäre, ist das nicht relevant, das macht die F-35 durch das Mehr an Präzision und das schnellere Aufspüren der Gegner locker weg. Die Präzision und das Finden der Ziele ist viel wichtiger als die Bombenlast. Früher hat man für die gleichen Ziele 50x mehr Sprengstoff benötigt.

Zitat: Das ist natürlich eine Frage der Doktrin: Das Problem wie ich das versteckte Ziel treffe kann man eben auch so lösen, dass man mit dem Vorschlaghammer einfach alles kurz und klein haut.

Schon 20 Meter daneben hat dein doppeltes Gewicht kaum mehr eine Wirkung auf ein gepanzertes Ziel. Du musst entdecken und dann präzise treffen, dann reicht auch eine sehr geringe Bombenlast.

Zitat:Irgendwelche Partisanen sind keine ernsthaften Ziele und man sollte die Luftstreitkräfte nicht auf solche "Gegner" ausrichten. Leichte Infanterie muss weder aus der Luft gefunden noch aus der Luft bekämpft werden.

Tanks, LKWs, Gebäude, Radarstationen, Infrastruktur wie Stromleitungen u.s.w.. Da braucht es in den seltensten Fällen über eine Tonne Bombenlast.

Zitat:Die Flugzeuge kann man bei voller Kriegsproduktion noch schaffen, die Piloten aber bekommt man bei Verlust fast nicht mehr her.

Wenn das Flugzeug abgeschossen wird, brauchst du auch keine Piloten mehr. Heute gewinnst du in den ersten paar Wochen die Oberhand und dann ist dir der militärische Sieg sicher. Klar, der Gegner kann dann noch auf Partisanenniveau endlos weiterkriegen ... aber bitte, seine Luftwaffe kann sich sicher nicht mehr erholen. Heute hat man mit der Luftwaffe die wichtigen Dinge so schnell zerstört, dass du keine Piloten auf Halde produzieren musst.

Zitat:Zwischen einem G-36 und einer F-35 besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Alle G-36 der Bundeswehr zusammen kosten weniger als eine einzige F-35, mit Abstand.

Ich wollte damit sagen, dass die Kosten einer F-35 auch primär aus Lohnkosten bestehen. Das ist nicht das Material welches so teuer ist. Habs verwirrend geschrieben, tschuldigung.

Zitat:Eine Verteilung der Aufgaben auf F-22 (Tag 1) und F-15SE (Tag 2 und Tag 1 gegen konventionelle Gegner) wäre in jedem Fall kostengünstiger als die F-35 als Einheitsflugzeug.

Niemals, der Raptor ist unglaublich teuer im Unterhalt und die F-15SE wird in Zukunft gegen moderne Luftabwehrsysteme nicht bestehen können, weil sie nur bezüglich Front stealthoptimiert ist.

Zitat:Nicht von Mehrzweckkampffflugzeugen im allgemeinen, sondern lediglich von der F-35 im speziellen.

Wieso?

Zitat:Die Luftwaffe der VR China wird man auch in 15 Jahren noch mit F-22 nieder kämpfen können, dafür braucht man keine F-35.

Du deckst doch keine Fläche ab mit den paar Raptoren. Die sehen ja gegen Stealthflugzeuge auch nichts. Und bezüglich Angriff haben sie a) wenig geeignete Ausrüstung und b) viel zu wenig Stückzahlen und c) nur für die USAF tauglich und der Rest schaut in die Röhre ... inkl. Verbündete.

Zitat:Gegen die neuesten chinesischen 5 Gen ist die F-35 zudem unzureichend, hier braucht man so oder so F-22.

S. oben. In meinen Augen siehst du nicht, wie heute Luftkämpfe gewonnen werden. Du denkst offensichtlich noch in den Quartettschemen.

Zitat:Sensor-Fusion haben auch andere Flugzeuge!

OK, dann werfen sie die Hälfte des Entwicklungsbudgets für die fortschrittliche Avionik sowohl im offensiven als auch im defensiven Bereich, zum Fenster raus. Danke für deine Infos. :lol:

Aus Manövern kann man nicht sicher ableiten, welche Leistung ein Flugzeug tatsächlich im Kampf zeigt. Zum einen übt man nur gegen eigene Kräfte, weiß also nicht sicher, was die gegnerischen Kräfte so drauf haben - weder technisch noch taktisch. Auch fällt der Faktor der Psychologie völlig raus - weiß der Teufel, ob jemand, der im Sandkasten noch immer fröhlich den dicken Louis markiert hat, in Echt nicht lieber den Dienst quittiert, wenn es tatsächlich gilt, zu kämpfen.

Was die Dauer eines Krieges angeht... der schöne Traum vom kurzen Krieg zwischen Großmächten hat seit wenigstens 2 Jahrhunderten nirgends funktioniert. Egal ob man Musketen eingesetzt hat oder Stukas. Man hat immer weitaus höhere Verluste erlitten als geplant, weitaus mehr Munition verbraucht als jemals vorstellbar war und viel mehr Zeit gebraucht als irgend jemand erwartet hat. Natürlich kann ein Feldzug in wenigen Wochen zu Ende sein - aber ein Krieg... nein. Mag sein, das die theoretische Feuerkraft der Luftwaffen gewaltig ist - wir haben nur leider so wenig Munition vorrätig, das wir die Munitionskrise von 1915 heute nicht nach 6 Monaten sondern bereits nach, sagen wir... 6 Wochen hätten. In Europa eher nach 6 Tagen.

Zitat:
Auf keinen Fall, der Raptor ist einfach ein Unsinn. Die Leistung brauchst du doch nicht primär für den Luftkampf. Du brauchst ein überlebensfähiges Flugzeug welches die Bodenstreitkräfte zurückbinden kann. Wenn du ausschliesslich in der Luft herumturnst, gewinnt man keine Kriege. Das Flugzeug muss gegen den Boden wirken können. Stell dir mal vor, dass die Flugzeuge in Zukunft alle schwer entdeckbar sein werden. Ja bitte was willst du mit ein paar Jägern, mit extrem geringer Sensorreichweite? Du kannst weder dem Gegner in Form von Bodenangriffen Schaden zu fügen, noch kannst du die Gegner effektiv abwehren. Du siehst ja die Gegner viel zu spät, das System von heute wo ein AWACS, Kampfflugzeuge locker auf 200km aufspüren kann, wird so niemals mehr funktionieren.

Und die Lösung heißt dann den Battlespace mit F-35 zu fluten die durch magische Sensorfusion Licht ins Dunkel bringen?
Das ist doch der falsche Ansatz. Es war schon immer viel ökonomischer mit einer Kombination verschiedener Waffensysteme die gewünschte Wirkung zu erzielen, als ein Supersystem zu bauen das alle Aufgaben erfüllen können soll.
Vom Einsatz her gedacht siehts doch schlicht so aus: Eine A2/AD Zone besteht morgen im schlimmsten Fall aus jeder Menge vernetzter SAM Batterien mit verschiedenen Reichweiten. Darüber tummeln sich ein Mix aus wenigen 5th Gen Jets und einer großen Zahl an Legacy Flugzeugen. In so einer Umgebung hat dann auch kein Jabo mit Kompromissstealth irgendetwas verloren. Tatsächlich würde man alle Register ziehen bevor man da dann F-35 reinschickt. Wirkung von außen in die Zone mit Abstandswaffen großer Reichweite, Tomahawks von Schiffen oder SSGNs aus und Marschflugkörper wie JASSM, StormShadow oder Taurus von sonstwelchen Plattformen aus. Man würde versuchen das Abwehrnetz auf elektronischem Wege auszuschalten und vielleicht noch getarnte Kampfdrohnen mit SDBs reinschicken. Und wenn das noch immer nicht reicht kämen die wirklich getarnten bemannten Plattformen zum tragen, F-22 und B-2 bevor die F-35 da reingeschickt wird. Bis es da soweit wäre hat der Gegner wahrscheinlich eh keine Munition mehr.
Und bezogen auf den Luftkampf – die spaar 5th Gen Jets die der Gegner hat sind irgendwo stationiert. Mitsamt Logistikrattenschwanz und alles. Bevor ich überlege wie ich die Flieger in der Luft entdecke schmeiß ich ein paar Dutzend Marschflugkörper auf ihre Stützpunkte und das Problem erledigt sich von selbst. Oder ich greife ihre Tankerflotten mit ein paar Jagddrohnen an und reduziere ihre effektive Reichweite erheblich.
Wir haben soviele Möglichkeiten wie wir unsere Waffensysteme in Kombinationen einsetzen können, es braucht nicht den Wundervogel der in eine A2/AD Zone reinfliegen und alles niederkämpfen kann. Und schon garnicht brauchen wir tausende davon.

Nelson:

Ein hervorragender Post der sich 1 zu 1 mit meinen Ansichten dazu deckt. Und aus dem Grund bin ich eben auch der Überzeugung, dass wir mehr Piloten brauchen, weil diese in einem ernsthaften Krieg rasch "kanpp" werden und Piloten für moderne Kriegsflugzeuge nicht mehr in ausreichend kurzer Zeit ausgebildet werden können. Dann würde uns das Schicksal der japanischen Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg drohen, die zwar immer neue Flugzeuge bauen konnte, aber mit der Ausbildung der Piloten nicht hinter her kam (schon in Midway wurden die Ausbilder eingesetzt mangels ausreichender Pilotenzahl/mangelnder Aufwuchs neuer Piloten) - wodurch die Schlagkraft der japanischen Luftwaffen stark absank.

phantom:

Zitat:Du musst das bekämpfen was dir auch wirklich schaden kann ... und das sind primär die Bodeneinheiten. .....Das grössere Strikepotential wird in Zukunft gewinnen.

Dem kann ich zustimmen aber: irgendwo scheint bei dir sich die Vorstellung verfestigt zu haben, dass dieses Strikepotential nur durch Flugzeuge in den feindlichen Luftraum hinein gebracht werden kann, und dem ist eben nicht so.

Marschflugkörper, ballistische Raketen, Drohnen, Stealth-Drohnen bieten hier wesentliche bessere Möglichkeiten gegen ein modernes Luftabwehrsystem vorzugehen als die F-35. Gerade dir als Drohnenfreund müsste die Kombination aus Drohnen, Marschflugkörpern und Raketen eigentlich einleuchten. Kleine, kostengünstige Aufklärungsdrohnen könnte man in großer Zahl produzieren und teilautonom in einen verteidigten Luftraum zur Aufklärung schicken. Auch eine Verwischung der Grenzen von Drohne und Marschflugkörper ist denkbar. usw

Die F-35 wird gegen ein modernes Luftabwehrsystem nicht direkt selbst vorgehen können. Du unterschätzt meiner Meinung nach die Leistungsfähigkeit moderner Luftabwehrsysteme. Selbst die Serben haben 99 mit veralteten Systemen die NATO auf Abstand halten können und auf diese Weise die Zerstörung ihrer Bodeneinheiten aus der Luft effektiv verhindern können.

Und heute moderne Luftabwehrsysteme sind um Welten leistungsfähiger als alles was Serbien damals hatte.

Du schreibst absolut richtig: dass das Primäre Problem der Kampf gegen die Bodeneinheiten ist. Dem stimme ich, da ich ebenfalls der Ansicht bin, dass die Kontrolle des Bodens, der Erde also, der entscheidende Faktor ist.

Aber: mit der F-35 kannst du ein modernes Luftabwehrsystem nicht niederkämpfen. Dafür sind diese Systeme zu stark und die F-35 zu schwach. Also musst du selbst wenn du die F-35 beschaffst trotzdem auf Abstandswaffen setzen wie von mir beschrieben.

Noch darüber hinaus ist dieses primäre Agieren aus der Luft nur in assymetrischen Konflikten ausreichend. In einem ernsthaften Krieg wird binnem kurzen alles Mangelware werden, insbesondere die LNU und der Kampf gegen Bodeneinheiten aus der Luft. Die Größe des Geschehens wird es unmöglich machen, dass überall Lufteinheiten physisch vorhanden sein werden. Die Abnutzung tritt dann noch dazu.

Meiner Meinung nach bist du von deinem Denken her zu sehr der "Afghanisierung" verfallen, also der Beschränkung auf assymetrische Gegner die aus der Luft bekämpft werden (können). Gegen ein modernes Luftabwehrsystem dass beispielsweise auf S300 und S400 aufbaut ist die F-35 unzureichend.

Hat man es aber geschafft, dieses Luftabwehrsystem indirekt nieder zu kämpfen, wozu dann noch Stealth?! Dann wird das Bombenschleppen gegen die anderen Bodeneinheiten wesentlich und dann brauche ich mehr Flieger und mehr Bomben.

phantom:

Zitat:Optisch sind die chinesischen Muster viel näher an der F-35 als an einer F-15.

Was nichts daran ändert, dass sich zwei Triebwerke haben und dass sie sich von hinten was die Triebwerke, Auslässe, usw angeht in keiner Weise von einer F-15SE unterscheiden.

Zitat:Und schlussendlich ist all-aspect stealth wichtiger, es macht keinen Sinn im einem Bereich (Radar) die Entdeckbarkeit viel tiefer als z.B. beim IR-Spektrum zu konstruieren. Viel wichtiger ist es, dass man mit der IR-Signatur auf die max. Radar-Detection-Range runter kommt.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen: da tritt aber noch ein weiterer Aspekt in Kraft: elektronische Emissionen. Die ganzen F-35 sind (vermutlich) auch hier besser auf Stealth getrimmt als jedes andere Flugzeug. Ihre große Stärke liegt aber nun eben in ihrer Vernetzung. Und diese Vernetzung erzeugt zwingend Emissionen, die wahrnehmbar sind bzw für hochstehende Gegner auch störbar sind.

Zitat:These: Sie funktioniert nicht, genau so wenig wie eine F-35 Antwort: Wieder ne hanebüchene Behauptung. Die F-35 hat den geforderten RCS in den Tests erfüllt oder klar unterboten.

Die RCS der F-35 ist gegenüber einem modernen Luftabwehrsystem unzureichend. Das meinte ich mit nicht funktionieren. Es nützt nicht, eine geringe RCS zu haben, wenn du trotzdem geortet werden kannst weil die RCS trotz ihres geringen Wertes immer noch zu hoch ist. Du kannst mit der F-35 bereits hier und heute nicht in einen durch moderne Luftabwehrsysteme geschützten Luftraum eindringen.

Womit sich die Frage stellt, ob das Strike-Konzept mit der F-35 überhaupt umsetzbar ist. Und wenn nicht: wie man den Feind auf andere Weise angreifen kann und ob die F-35 dann überhaupt noch Sinn macht.

Zitat:Die wichtigste Luftkampfeigenschaft ist Stealth, alles andere kommt weit hinten nach. Und noch vor deinem Schwanzvergleich der Flugzeuge

Dem stimme ich ja voll und ganz zu. Und mein Schwanzvergleich bezieht sich daher primär auf den unzureichenden Stealth der F-35. Der ist wesentlich geringer als der einer F-22 und vom Wert her gegen moderne Luftabwehrsysteme unzureichend. Also mussst du entweder die F-35 ebenfalls auf das Niveau der F-22 trimmen (kaum möglich) oder eben gleich auf die F-22 setzen und in Bezug auf die Bodeneinheiten auf andere Systeme - also auf Abstandswaffen und Drohnen.

Wozu eine F-35 als Strike-Fighter wenn du mit B2 Bombern, Marschlugkörpern, balllistischen Raketen, Stealth-Drohnen usw viel besser das feindliche Luftabwehrsystem angreifen kannst?!

Zitat:Das Widersprüchliche an deiner Argumentation ist doch, dass du die Luftabwehr vom Boden mit System wie der S-400 unheimlich hoch gewichtest, aber dann mit einem Flugzeug die Probleme lösen möchtest, die ein Flickwerk bezüglich Stealth darstellen.

Und hier hast du das entscheidende Missverständnis in Bezug auf meine These:

Ich gewichte Luftabwehr am Boden sehr hoch ! so weit richtig

aber ich will dieses Problem in keinster Weise mit einem Legacy Flugzeug lösen. Die F-15 würde sich nicht gegen das Luftabwehrsystem richten, sondern würde allein dem Bombenschleppen dienen, wenn dieses nieder gekämpft wurde. Bevor das feindliche Luftabwehrsystem nieder gekämpft wurde, würde die F-15 dort gar nicht agieren.

Weil sie es nicht kann. Ebenso wenig wie die F-35 es kann. Weil dafür moderne Luftabwehr zu stark ist.

Deshalb bezweifle ich den Wert des Strike-Fighter Konzepts mit der F-35.

Zitat:Einfach nicht praktikabel. Daran scheiterte schon der Jagdschutz im 2.ten Golfkrieg. Die Flugzeuge sind viel zu schnell, der Gegner zu mobil. Jedes Flugzeug muss sich heute selbst verteidigen können. Um den grossen Bruder zu holen, fehlt einfach die Zeit. Das gefährdetste Flugzeug ist nicht der Jäger, es ist das Bodenangriffsflugzeug welches du mit Stealth schützen musst.

Die Schweden haben bei etlichen Übungen mit der Gripen auf diese Weise agiert und damit erstaunliche Erfolge erzielt mit ihrem alten Vogel. Der moderne Luftkrieg wird auf große Distanzen stattfinden und er wird durch die Leistungsfähigkeit der Raketen und Sensoren entschieden. Also schießt man viele Raketen (ganze Salven) auf große Distanzen und haut ab. Hit and Run.

Es geht also gar nicht darum, einen großen Bruder zu holen - du hast mein Konzept hier schon gar nicht verstanden. Es geht darum, die F-22 in einem Netzwerk als Späher zu verwenden. Feindliche Maschine A wird durch F-22 gesehen. A sieht aber F-22 nicht weil Stealth. Und A sieht F15 nicht weil zu weit hinten (Abstand zu groß). F-22 meldet A an F-15. Diese feuert eine Salve Raketen in Richtung A und flieht mit Maximalgeschwindigkeit.

Zitat:Mit diesem Move wollten sich die USA ganz bestimmt selber bestrafen.

Ich denke, primär hatte man Angst vor Technologiediebstahl. Gerade Südkorea ist durchsetzt von chinesischer Spionage. Eigentlich alle die jetzt die F-35 wollen, wollten eigentlich die F-22, selbst Israel wenn ich mich nicht irre.

Zitat:Woher weisst du das? Gibt es schon Schnittzeichnungen die auf sicheren Quellen beruhen.

Es gibt ausreichend Bilder sowohl der J-20 als auch der J-31.

Hier der chinesische "F-35" Nachbau mit zwei Triebwerken (sic)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://cencio4.files.wordpress.com/2012/09/j-31.jpg">http://cencio4.files.wordpress.com/2012/09/j-31.jpg</a><!-- m -->

Und hier die J-20 mit zwei Triebwerken (sic)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-z8Xp9iGW9Bg/Tp6fqlRq2VI/AAAAAAAADC8/mer5Cc8HA2M/s1600/J-20+Mighty+Dragon++Chengdu+J-20+fifth+generation+stealth%252C+twin-engine+fighter+aircraft+prototype+People%2527s+Liberation+Army+Air+Force++OPERATIONAL+weapons+aam+bvr+missile+ls+pgm+gps+plaaf+%25282%2529.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-z8Xp9iGW9Bg/T ... 2%2529.jpg</a><!-- m -->

Zitat:Auf diese Angaben kannst du nichts geben, es ist weder bekannt mit wie viel Zusatztanks noch mit welcher Reserve, Verweildauer über dem Kampfgebiet das gemessen wird. Relevant ist die interne Spritmenge mit der man aerodynamisch clean fliegen kann.

Doch, dass ist bei diesem ja schon einige Jahre alten flieger durchaus bekannt. Die Reichweitenangabe bezog sich allein auf die interne Spritmenge. Mit Zusatztanks kommt man bis zu 1150 nautische Meilen Combat Radius (also noch mal deutlich weiter).

Zitat: Die Präzision und das Finden der Ziele ist viel wichtiger als die Bombenlast. Früher hat man für die gleichen Ziele 50x mehr Sprengstoff benötigt.

Und wodurch soll eine F-15 so viel unpräziser sein? Die F-35 kann ohne Markierung der Ziele am Boden - nur für sich alleine - genau so gut oder vielmehr schlecht Ziele sicher aufklären und bekämpfen wie eine F-15 auch. Mit Markierung treffen die Bomben einer F-15 wiederum ebenso präzise. Die F-15 hat sogar schon einen in der Luft fliegenden Helikopter gezielt mit einer JDAM angegriffen und zerstört. Wieviel präziser soll eine Bombe denn durch die F-35 geworfen werden können ?!

Die F-35 kann Ziele besser finden als eine F-15, aber präziser treffen sicher nicht. Und auch die F-15 könnte man mit Leichtigkeit und sofort mit verbesserten Sensoren versehen welche ihr die gleichen Eigenschaften verleihen würden. Für einen Bruchteil der Kosten des F-35 Programms. Noch darüber hinaus ist es fragwürdig, ob ein Flugzeug gegen einen geschickten modernen Gegner ausreichende Aufklärung selbst leisten können wird.

Ich habe erhebliche Zweifel, dass die F-35 einen modernen sich gut tarnenden Gegner aufspüren können wird ohne sich selbst dabei erheblich zu gefährden (und dafür ist sie zu teuer).

Zitat:Heute gewinnst du in den ersten paar Wochen die Oberhand und dann ist dir der militärische Sieg sicher. Klar, der Gegner kann dann noch auf Partisanenniveau endlos weiterkriegen ... aber bitte, seine Luftwaffe kann sich sicher nicht mehr erholen. Heute hat man mit der Luftwaffe die wichtigen Dinge so schnell zerstört, dass du keine Piloten auf Halde produzieren musst.

Es ist der Irrglaube schlechthin, dass du einen Krieg gegen einen modernen starken Feind aus der Luft gewinnen könntest. Wir messen der Luftwaffe im Westen eine viel zu große Bedeutung zu. Nur in einem assymetrischen Szenario, mit einem unfähigen Gegner können wir primär aus der Luft agieren. Sobald der Gegner auch nur ansatzweise modern ausgerüstet und gut ausgebildet ist, ist es nichts mit: der Krieg sei in ein paar Wochen entschieden und alles wichtige schnell zerstört. Wäre Serbien nicht eingeknickt hätte man sogar gegen Serbien noch am Boden im Kosovo massiv kämpfen müssen, weil die serbische Armee nicht mal im Ansatz durch die Luftangriffe angekratzt war. Die waren am Ende der Luftangriffe immer noch voll einsatzbereit am Boden. Und Serbien hatte eine technologisch uns weit unterlegene Armee, und ein schon damals veraltetes Luftabwehrsystem.

Meiner Meinung nach spricht aus deinen Argumenten genau jene Hybris welche ich als größte Gefährdung unserer Sicherheit sehe - die Unterschätzung eines modernen, gut ausgebildeten und motivierten Gegners oberhalb des militärischen Horizontes. Unsere Kindergartensiege über irgendwelche unfähigen demoralisierten arabischen Armeen in den letzten Jahrzehnten haben hier eine gefährliche Illusion erzeugt.

Zitat:ch wollte damit sagen, dass die Kosten einer F-35 auch primär aus Lohnkosten bestehen.

Wieviel F-35 Piloten wird es denn gegen? Und wieviel kosten die? Das könnte man leicht ausrechnen anhand der propagierten Stückzahlen. Einschließlich Renten kommst du damit nicht auf die Kosten des Programms selbst. Noch darüber hinaus brauchst du Piloten so oder so, völlig unabhängig von der Frage in welches Flugzeug du sie setzt. Vereinfacht:

Teure Piloten in einem sehr teuren flugzeug sind teurer

als teure Piloten in einem günstigen Flugzeug.

Da du die Personalkosten also so oder so ausgeben musst, kannst du Einsparungen eben nur beim Material erzielen.

Zitat:und die F-15SE wird in Zukunft gegen moderne Luftabwehrsysteme nicht bestehen können, weil sie nur bezüglich Front stealthoptimiert ist.

Die F-15SE kann schon hier und jetzt nicht gegen moderne Luftabwehrsysteme bestehen ! Das ist ja gerade meine Kernthese, dass diese Systeme extrem leistungsfähig geworden sind.

Und das deshalb auch die F-35 gegen diese Systeme bereits hier und heute nicht mehr bestehen kann.

Wenn dem so sei sollte: wäre die F-35 eine immense Geldverschwendung, weil man den Strike dann mit anderen Waffensystemen führen muss und die F-35 ihn nicht übernehmen kann. Gegen die meisten Gegner aber (die über keine modernen Luftabwehrsysteme verfügen) ist die F-35 auf der anderen Seite ein völliger Overkill was Geld und Technik angeht.

Meiner Meinung nach ist das primäre Problem der F-35, dass sie im Endeffekt in eine Lücke schlägt, in der sich nichts befindet. Sie ist ein System am realen Feind vorbei und daher ökonomisch unsinnig.

Zitat:Die RCS der F-35 ist gegenüber einem modernen Luftabwehrsystem unzureichend. Das meinte ich mit nicht funktionieren. Es nützt nicht, eine geringe RCS zu haben, wenn du trotzdem geortet werden kannst weil die RCS trotz ihres geringen Wertes immer noch zu hoch ist. Du kannst mit der F-35 bereits hier und heute nicht in einen durch moderne Luftabwehrsysteme geschützten Luftraum eindringen.

Das ist nicht einfach nur eine Frage zwischen Ortung und nicht Ortung. Stealth verhindert in den seltensten Fällen komplett die Ortung. Das geschieht im Regelfall nur bei völlig veralteten Systemen. Praktisch setzt Steatlth (selbst schlecht umgesetzter) immer die Ortungsreichweite herab. D.h. ein Steatlhflugzeug kann näher an eine problematische Radarquelle heranfliegen ohne entdeckt zu werden oder uU eben zwischen zwei Radarquellen hindurchschlüpfen.
Die Frage wie das dann bei F-35 und modernen russischen SAMs aussieht ist nicht zu beantworten. Da spielen noch eine Menge zusätzlicher Falktoren eine Rolle die immer unterschiedlich sind (Topographie, Klima, Wetter, Platzierung, Ausbildung, Wartung, Waffenzuladung, Belastung, Motivation usw.) Grundsätzlich ist es aber so, dass Stealthy Jets insbesondere eben mit in der letzten Dekade eingeführten Abstandslenkwaffen große Wirkung entfalten können. Die Zeiten in denen man einen SAM Komplex mit Clusterbomben bepflasterte oder bestenfalls eine Shrike oder Harm aus ein paar Dutzend Kilometern Entfernung ins Blaue feuerte sind lange vorbei.
Insofern kann man da auch mit einer F-35 wirken. Problematisch wird’s halt wenn es nicht mehr um ein System geht sondern man einem vielschichtigen Netzwerk aus verschiedenen Systemen gegenübersteht. Dann sieht es mit solchen pseudo all aspect Stealth Fightern wie die F-35 sehr schnell recht schwierig aus und es wäre spätestens dann der Zeitpunkt halt mal tiefer in die Trickkiste zu greifen und ein vernünftigeres Waffensystem hervorzuholen.

Zitat:Womit sich die Frage stellt, ob das Strike-Konzept mit der F-35 überhaupt umsetzbar ist.

Klar ist es umsetzbar. Irgendwie. Und notfalls ändert man einfach die Bedeutung des Begriffes. Das Problem ist halt das eine Multirole Plattform das nicht besonders toll kann. Die Interne Waffenzuladung ist bescheiden für Strike. Vom Einsatz her gedacht kann da auch der Jäger F-22 das allermeiste abdecken. Der Unterschied ist letztlich nur das die F-35 zwei 2000lb Bomben tragen kann (und das auch nur in der A Version im Moment) und die F-22 halt zwei 1000lb Bomben. Und wenn man die Flieger extern aufrödelt kann man gleich wieder die Strike Eagle oder Eurofighter satteln. Das ist dann auch schon wurscht.
Eine wirklich vernünftige und ökonomisch sinnvolle Strike Plattform wäre die FB-22 gewesen. Ohne das JSF Projekt.

Zitat:selbst Israel wenn ich mich nicht irre.

Korrekt, diese Anfragen gab es so um 2007. Tatsächlich wollten die meisten ernsthaften Player und Partner der Amerikaner die F-22. Mit ein Grund warum die Produktion eingestellt wurde, schließlich wollte man die F-35 verkaufen.

Quintus Fabius schrieb:Die RCS der F-35 ist gegenüber einem modernen Luftabwehrsystem unzureichend. Das meinte ich mit nicht funktionieren. Es nützt nicht, eine geringe RCS zu haben, wenn du trotzdem geortet werden kannst weil die RCS trotz ihres geringen Wertes immer noch zu hoch ist. Du kannst mit der F-35 bereits hier und heute nicht in einen durch moderne Luftabwehrsysteme geschützten Luftraum eindringen.

Wer behauptet das denn? Auch hier solltest du dich mal um etwas Geometrie bemühen! Wenn du um einen Faktor 10 geringere Erfassungsreichweite hast, dann muss die Dichte des Abwehrnetzes 100x höher sein. Stealth ist ja nicht nur für dich der die Technik besitzt, ein enormer Faktor. Nein, viel schlimmer ist es für den Gegner, denn seine Waffen werden in einem extremen Mass entwertet. Das gilt sowohl für Flugabwehrsysteme als auch für Flugzeuge.

Zitat:Womit sich die Frage stellt, ob das Strike-Konzept mit der F-35 überhaupt umsetzbar ist.

Aber ganz bestimmt.

Zitat:Wozu eine F-35 als Strike-Fighter wenn du mit B2 Bombern, Marschlugkörpern, balllistischen Raketen, Stealth-Drohnen usw viel besser das feindliche Luftabwehrsystem angreifen kannst?!

Auch hier argumentierst du wieder sehr widersprüchlich. Ich bin eigentlich ein Befürworter von Raketen, du hingegen möchtest wie beim Panzer immer eine Plattform die die Waffen in die Nähe transportiert und dann vergleichsweise günstig verschiessen kann. Aus meiner Sicht kann beides funktionieren, man muss einfach gut machen / entwickeln. Und aus meiner Sicht ist z.B. eine B-2 völlig überflüssig, denn das können Raketen nun wirklich besser. Das Argument, dass man Angriffe stoppen kann / die Drohung effektiver aufbauen kann, gilt generell für Flugzeuge, ob B-2 oder F-35. Und auch der Marschflugkörper muss in Zukunft mehr stealthy sein, auch da muss mehr Geld in den Flugkörper und Entwicklung investiert werden. Das System wird in dem Zustand wie es heute ist, sicher nicht immer funktionieren.

Zitat:Die F-15 würde sich nicht gegen das Luftabwehrsystem richten, sondern würde allein dem Bombenschleppen dienen, wenn dieses nieder gekämpft wurde. Bevor das feindliche Luftabwehrsystem nieder gekämpft wurde, würde die F-15 dort gar nicht agieren.

Weil die Verteidiger bisher zu doof waren die Abwehr zu koordinieren, wars bis jetzt vergleichsweise einfach. Aber wenn es so wie in Kosovo gemacht wird, wo die Radare nie permanent eingeschaltet waren, kannst du nie sicher sein, dass du alle Radarquellen von aussen nach innen abgetragen hast. Ich glaub einfach nicht an diese Taktik die bisher z.B. im Irak funktioniert hat. Als Verteidiger musst du permanent an und abschalten, die Radarquellen immer wieder verschieben, dann kannst du mit Legacy-Flugzeugen nicht mehr operieren, ... keine Chance. Du brauchst zwingend Flugzeuge oder Drohnen die ein viel geringeres Echo haben, als das bisher der Fall war.

Zitat:Weil sie es nicht kann. Ebenso wenig wie die F-35 es kann. Weil dafür moderne Luftabwehr zu stark ist. ...Deshalb bezweifle ich den Wert des Strike-Fighter Konzepts mit der F-35.

Auf welchen Fakten basiert deine These bezüglich F-35. Ich meine da könntest du ja mit keinem einzigen Flugzeug in Zukunft operieren, weil der Vorteil den dir der Raptor dank Anstrich noch gibt, sind ja vielleicht knappe 5 km Erfassungsreichweitenminimierung. In dem tiefen Bereich wo wir hier von reden, sind die Erfassungsreichweitenunterschiede marginal. Oder an einem praktischen Beispiel gesprochen, könntest du die B-2 gleich einmotten, weil die hat einen vergleichbaren RCS zur F-35. Und von so einer Behauptung hab ich noch nie was gehört.

Zitat:Die Schweden haben bei etlichen Übungen mit der Gripen auf diese Weise agiert und damit erstaunliche Erfolge erzielt mit ihrem alten Vogel. Der moderne Luftkrieg wird auf große Distanzen stattfinden und er wird durch die Leistungsfähigkeit der Raketen und Sensoren entschieden. Also schießt man viele Raketen (ganze Salven) auf große Distanzen und haut ab. Hit and Run.

Aber eben, du kannst nicht nur auf deine Sensoren vertrauen. Wenn der andere gute Stealtheigenschaften besitzt, ist deine Sensorik bis auf einen Zehntel in der Reichweite und in der Fläche um einen Faktor 100 reduziert. Dann kannst du dir deine Salven sparen und gleich am Boden bleiben.

Zitat:Es geht also gar nicht darum, einen großen Bruder zu holen - du hast mein Konzept hier schon gar nicht verstanden. Es geht darum, die F-22 in einem Netzwerk als Späher zu verwenden. Feindliche Maschine A wird durch F-22 gesehen. A sieht aber F-22 nicht weil Stealth. Und A sieht F15 nicht weil zu weit hinten (Abstand zu groß). F-22 meldet A an F-15. Diese feuert eine Salve Raketen in Richtung A und flieht mit Maximalgeschwindigkeit.

Wozu brauchst du die F-15? Völlig unnütz, das Ganze kannst du problemlos mit dem Raptor alleine erledigen.

Zitat:Ich denke, primär hatte man Angst vor Technologiediebstahl. Gerade Südkorea ist durchsetzt von chinesischer Spionage. Eigentlich alle die jetzt die F-35 wollen, wollten eigentlich die F-22, selbst Israel wenn ich mich nicht irre.

Die F-35 besitzt die viel umfassendere Technologie, IR / elektrooptische Sensorik, DAS, Vernetzung. Zudem ist ja alles eingerüstet was man für den Raptor entwickelt hat (LPI-Radar), von den schlechten Erfahrungen mit der F-22 Aussenhaut konnte man sicher auch profitieren und konnte es im zweiten Anlauf besser machen.

Zitat:Hier der chinesische "F-35" Nachbau mit zwei Triebwerken (sic)

Damit ist doch nicht klar ob die Verdichterschaufeln verdeckt sind. Und dem Heck kommt vielleicht in der Serie auch noch mehr Detailarbeit zu ... das Potenzial muss man allerdings einer F-15SE auch zugestehen.

Zitat:Doch, dass ist bei diesem ja schon einige Jahre alten flieger durchaus bekannt. Die Reichweitenangabe bezog sich allein auf die interne Spritmenge. Mit Zusatztanks kommt man bis zu 1150 nautische Meilen Combat Radius (also noch mal deutlich weiter).

Ja aber du brauchst beide Werte aus der gleichen Quelle mit dem gleichen Messverfahren, mit dem gleichen Angriffsprofil, und, und ... .
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15
10200kg mit CFTs für die F-15E
8300kg für die F-35A
9000kg für die F-35C
Daraus kannst du ableiten, dass die F-15E mit der grösseren Stirnfläche und etwas mehr Gewicht, auch mehr Sprit konsumiert. Doppelte Triebwerke ergeben auch immer mehr Verbrauch. Hier kann es sich unmöglich um einen grossen Vorteil seitens der F-15SE handeln ... zumal auch die F-15SE mit all der Stealthintegration noch an Speck zulegen wird!

Zitat:Und wodurch soll eine F-15 so viel unpräziser sein?

Ich habs mehrfach erwähnt, fehlende Sensorfusion (elektrooptische Sensorik fehlt komplett), die fehlende Netzwerkfähigkeit, fehlende automatische Defensivsysteme, erhöhte Gefährdung über dem Boden führt zu ungünstigeren Angriffsprofil und vermehrtem Einsatz von sehr teuren Abstandswaffen.

Zitat:Mit Markierung treffen die Bomben einer F-15 wiederum ebenso präzise.

Dann musst du die ganze Markierung, die Zielsuche die extern geleistet wird, in das Waffensystem der F-15SE einrechnen. Du kannst nicht sagen, das nehm ich jetzt alles gratis dazu.

Zitat:Die F-35 kann Ziele besser finden als eine F-15, aber präziser treffen sicher nicht. Und auch die F-15 könnte man mit Leichtigkeit und sofort mit verbesserten Sensoren versehen welche ihr die gleichen Eigenschaften verleihen würden. Für einen Bruchteil der Kosten des F-35 Programms.

:mrgreen: Du kapierst es einfach nicht, du musst das bezahlen, das ist der Punkt. Du kannst nicht den Preis einer F-15E nehmen und dann alles gratis einrüsten was die F-35 bietet. Entweder bezahlst du alles, wenn man die F-35 streichen oder einen Bruchteil wenn beide gebaut würden. Aber deine Fanatasy-Rechnung geht natürlich gar nicht.

Zitat:Es ist der Irrglaube schlechthin, dass du einen Krieg gegen einen modernen starken Feind aus der Luft gewinnen könntest.

Seine Luftwaffe zerschlägst du in ein paar Wochen, so wie ich das erwähnt hab. Da wirst du keinerlei Chancen auf einen Wiederaufbau haben. Das ist einfach lächerlich, die Systeme sind hochkomplex, wenn etwas nicht mehr vorhanden ist, kannst du zusammenpacken.

Zitat:Wir messen der Luftwaffe im Westen eine viel zu große Bedeutung zu. Nur in einem assymetrischen Szenario, mit einem unfähigen Gegner können wir primär aus der Luft agieren.

Es ist genau umgekehrt, eine reguläre Armee auszulöschen, ist für eine moderne Luftwaffe vergleichsweise einfach. Viel, viel schwieriger ist es für die Luftwaffe in einem asymmetrischen substanziellen Einfluss zu nehmen.

Zitat:Die waren am Ende der Luftangriffe immer noch voll einsatzbereit am Boden. Und Serbien hatte eine technologisch uns weit unterlegene Armee, und ein schon damals veraltetes Luftabwehrsystem.

Wenn du deine Panzer verstecken musst, hast keinen einsatzfähigen Boden, hör auf solche Lügen zu verbreiten. Und ja der Westen hatte mit der flexiblen Luftabwehr zu kämpfen. Deshalb braucht es eben getarnte Flugzeuge. Flugzeuge die sich auf mehr als 100km anmelden und dann über Feindesgebiet fliegen, sich dann plötzlich ein Radar aufschaltet, sind hochgradig gefährdet. Der Boden wird nicht immer so dumm agieren wie in der Vergangenheit, auf das sollte man nicht vertrauen.

Zitat:Unsere Kindergartensiege über irgendwelche unfähigen demoralisierten arabischen Armeen in den letzten Jahrzehnten haben hier eine gefährliche Illusion erzeugt.

Das war nun mal das russische Material, du kannst es nicht besser machen als es ist. Dass die Amerikaner in der Elektronik deutlich besser gerüstet sind, ist ein Faktum. Smarte Waffen setzen sich durch, dumme, nur auf Physik setzende Gebilde werden geschrottet.

Zitat:Wieviel F-35 Piloten wird es denn gegen? Und wieviel kosten die? Das könnte man leicht ausrechnen anhand der propagierten Stückzahlen.

Deutlich weniger als die Summe aus F-15, F-16, F-18, AV-8B, A-10 Piloten.

Zitat:Die F-15SE kann schon hier und jetzt nicht gegen moderne Luftabwehrsysteme bestehen ! Das ist ja gerade meine Kernthese, dass diese Systeme extrem leistungsfähig geworden sind.

Dann darfst du das Flugzeug nicht beschaffen ... mir ist nicht klar wie du dann ne Logik mit der F-15SE aufstellst. Es wird in Zukunft nicht so sein, dass du die Defensive wie eine Orange von aussen abschälen kannst. So doof wird sich kein Verteidiger mehr geben. Du musst in Zukunft mit völlig unregelmässig auf- und abgeschalteten Radarquellen rechnen. Und um effektiv SEAD betreiben zu können, müssen die Quellen aktiv sein, das ist die Problematik.

Zitat:Wenn dem so sei sollte: wäre die F-35 eine immense Geldverschwendung, weil man den Strike dann mit anderen Waffensystemen führen muss und die F-35 ihn nicht übernehmen kann. Gegen die meisten Gegner aber (die über keine modernen Luftabwehrsysteme verfügen) ist die F-35 auf der anderen Seite ein völliger Overkill was Geld und Technik angeht.

Das ist dein Raptor noch viel mehr und deine F-15SE ebenso. Das ist doch kein Argument, die Flugzeug brauchst du ja nicht für den Taliban, aber das haben wir ja auch 1000 mal durchgekaut.

phantom:

Zitat:Wozu brauchst du die F-15? Völlig unnütz, das Ganze kannst du problemlos mit dem Raptor alleine erledigen.

Ich halte sehr viel von der russischen Doktrin des Salvenfeuer von Luft-Luft Raketen, wo möglichst große Mengen von Raketen auf maximale Distanzen abgefeuert werden. Und eine F-15E kann einfach signifikant mehr Raketen tragen als eine F-22 oder F-35.

Die Frage der Menge der Raketen halte ich eben für wesentlich. Um das mal auf die F-35 zu beziehen: Die F-35 hat zu wenig Waffen dabei. Was nützt es einer F-35, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von 4 anfliegenden Su-35 2 abschießen kann, wenn sie danach keine Waffen mehr übrig hat und die überlebenen 2 Su-35 sie dann sehen. Die F-35 kann denen dann nicht entkommen und wird abgeschossen.

Die F-35 setzt aufgrund ihrer geringen Bewaffnung voraus, dass es immer gelingt, einen Schwerpunkt zu setzen und numerisch jeweils an jeder Stelle dem Gegner überlegen zu sein. Das ist aber unrealistisch. In der Realität wird es immer wieder zu oben genannten Szenarien kommen, wo die F-35 mangels ausreichender Bewaffnung am Ende zerstört werden wird, weil sie ihre Waffen verbraucht hat und nicht entkommen kann, im Gegensatz zu einer F-22.

Zitat:Du kapierst es einfach nicht, du musst das bezahlen, das ist der Punkt. Du kannst nicht den Preis einer F-15E nehmen und dann alles gratis einrüsten was die F-35 bietet.

Von Gratis einbauen war keine Rede, sondern von kostengünstiger. Einfache Frage: was ist teurer: eine F-35 komplett oder ein paar Sensoren für sich alleine? Die Sensoren für sich alleine sind günstiger. Sie also in ein bestehendes Flugzeug einzurüsten günstiger als ein komplett neues Flugzeug mit diversen anderen teuren Komponenten.

Zitat:Dann musst du die ganze Markierung, die Zielsuche die extern geleistet wird, in das Waffensystem der F-15E einrechnen. Du kannst nicht sagen, das nehm ich jetzt alles gratis dazu.

Wie schon geschrieben habe ich erhebliche Zweifel, dass die F-35 die Zielsuche gegen einen modernen, sich tarnenden Gegner alleine leisten kann. Die F-35 ist daher ebenfalls auf externe Zielsuche angewiesen und daher besteht hier kein Kostenunterschied. Durch welche Zaubererei soll die F-35 aus der Luft alleine denn feindliche Bodeneinheiten aufklären, die dies nicht wollen?

Zitat: zumal auch die F-15SE mit all der Stealthintegration noch an Speck zulegen wird

Ich hab doch schon explizit geschrieben, dass du mich bezüglich der Silent Eagle überzeugt hast und ich von dieser abrücke ! Im weiteren gehe ich daher nur von F-22 und F-15E aus.

Zitat:Es ist genau umgekehrt, eine reguläre Armee auszulöschen, ist für eine moderne Luftwaffe vergleichsweise einfach.

Und genau das ist ein erheblicher Irrglaube und meiner Meinung nach ein entscheidender Fehler in der Denkweise und Strategie unserer westlichen Armeen zur Zeit. Die Erfahrungen gegen diverse arabische Armeen der letzten Zeit haben hier zu völlig falschen Vorstellungen geführt.

Zitat:Seine Luftwaffe zerschlägst du in ein paar Wochen,

Eine Luftwaffe wie die der VR China kannst du nicht in ein paar Wochen zerschlagen, ohne dabei untragbare Risiken für deine eigenen Flugzeuge einzugehen und damit das Risiko einer Niederlage.

Zitat:Wenn du deine Panzer verstecken musst, hast keinen einsatzfähigen Boden,

Kampffpanzer sind Offensivwaffen und solange der Gegner am Boden nicht vor Ort ist, brauchst du sie nicht bewegen. In der Defensive beherrscht du den Boden zudem auch ohne sich bewegende Panzer. Die serbische Armee war im Kosovo keineswegs immobil. Die haben dort während die Bombardierungen liefen überhaupt erst mit der Vertreibung der Albaner im ganz großen Stil angefangen. Serbische Truppen waren dort überall mobil unterwegs. Die Bombardierungen haben weder deren Bewegung noch die massenweise Vertreibung der Albaner in irgendeiner Weise behindert.

Ich bin der Überzeugung, dass wir die Wirkung der Luftwaffe heute drastisch überrschätzen. Nehmen wir mal Syrien. Seit Jahren bombardiert hier Assad mit Flugzeugen die Rebellen, ohne dass dies den Krieg irgendwie beenden konnte und dies obwohl die Rebellen über keine Luftabwehr und keine eigene Luftwaffe verfügen.

Zitat:Deshalb braucht es eben getarnte Flugzeuge. Flugzeuge die sich auf mehr als 100km anmelden und dann über Feindesgebiet fliegen, sich dann plötzlich ein Radar aufschaltet, sind hochgradig gefährdet.

Und wo ist der Unterschied zur F-35?! Die wird auch in den feindlichen Luftraum eindringen und nichts sehen, nichts feststellen und kündigt sich halt dann auf 10 km an und dann schaltet sich plötzlich Radar auf. Die F-35 ist ebenso gefährdet wie der Legacy Flieger.

Zitat:Der Boden wird nicht immer so dumm agieren wie in der Vergangenheit, auf das sollte man nicht vertrauen.

So ist es. Volle Zustimmung. Und vor allem nicht so schwächlich wie die bisherigen arabischen Armeen im Irak oder in Lybien.

Zitat:Dann darfst du das Flugzeug nicht beschaffen ... mir ist nicht klar wie du dann ne Logik mit der F-15SE aufstellst.

Nochmal: Von der Silent Eagle bin ich abgerückt, da hast du mich ja überzeugt.

Zitat:So doof wird sich kein Verteidiger mehr geben. Du musst in Zukunft mit völlig unregelmässig auf- und abgeschalteten Radarquellen rechnen. Und um effektiv SEAD betreiben zu können, müssen
die Quellen aktiv sein, das ist die Problematik.

So ist es. Und nun erklär mir mal, wie die F-35 dieses Problem lösen soll? Durch welche Zauberei soll die F-35 hier nicht vor dem gleichen Problem stehen? Sie kann näher ran, na und? Der Feind wird nicht so dumm sein, deswegen sein Radar anzuschalten. Er wird es anschalten wenn die F-35 in Reichweite ist und wahrgenommen werden kann.

Zunehemend wird man auch mit Fake Radarquellen rechnen können, um uns damit aus der Reserve zu locken usw usf

Zitat: Ich meine da könntest du ja mit keinem einzigen Flugzeug in Zukunft operieren,

Meiner Meinung nach wird es sehr schwierig, mit Flugzeugen in Zukunft in einem durch ein modernes Luftabwehrsystem verteidigten Raum zu operieren. Gerade deshalb würde ich ja auf ein Stealth-Strike Flugzeug verzichten bzw erkenne in der F-35 keinen Sinn in Bezug auf diese Aufgabe, weil ich der Ansicht bin, dass die F-35 hier ebenso wenig bestehen kann wie eine F-15E.

Flugzeuge werden erst dann mit ausreichend geringem Risiko aktiv werden können, wenn das feindliche Luftabwehrsystem zumindest teilweise zerstört wurde. Und das kann dauern.

Meiner Ansicht nach wird das Bild eines solchen Krieges eher dem Yom Kippur Krieg entsprechen. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass hinter uns kein großer Onkel stehen wird, der unsere Verluste nach belieben ersetzt und dass wir uns den Abschuss einer erheblichen Zahl von F-35 nicht leisten können, weil diese wie du selbst richtig erkannt hast, nicht ersetzt werden können.

Zitat:Da wirst du keinerlei Chancen auf einen Wiederaufbau haben. Das ist einfach lächerlich, die Systeme sind hochkomplex, wenn etwas nicht mehr vorhanden ist, kannst du zusammenpacken.

Und genau diese Gefahr sehe ich, sollten wir auf die F-35 setzen und diese für eine Strike Rolle über verteidigtem feindlichen Luftraum einsetzen. Wir gehen damit das Risiko inakzeptabler Verluste ein.

Und hier im Detail warum:

Zitat:Auf welchen Fakten basiert deine These bezüglich F-35. .....Und von so einer Behauptung hab ich noch nie was gehört.

Meiner Ansicht nach wird man die F-35 nicht ohne inakzeptables Risiko in einem feindlichen Luftraum der durch moderne Flugabwehrsysteme gesichert ist einsetzen können, bis diese ausreichend nieder gekämpft sind. Ansonsten würde man wie anfangs im Yom Kippur Krieg inakzeptable Verluste erleiden und dies nicht ersetzen können.

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Zitat:Study of the shaping of the aircraft and comparison with other designs shows that the Joint Strike Fighter can provide genuinely good stealth performance only in a fairly narrow ~29° sector about the aircraft’s nose, where the shaping of the nose, engine inlets, panel edge serrations, and alignment of the leading and trailing edges of the wings and stabilators results in the absence of major lobes or “spikes” in the radar signature. The ±14.5° angular limit is constrained by the principal reflecting lobe of the leading and trailing edges of the wings and stabilators. The signature degrades rapidly due to the influence of the lower centre fuselage as the angle swings past ±45° off the nose, refer Diagram 4.

Zitat:The second major departure from established stealth conventions is that the Joint Strike Fighter is designed to perform in the X-band, and upper portions of the S-band, with little effort expended in optimizing for the lower L-band, UHF-band and VHF-band. This design strategy is consistent with defeating mobile battlefield short range point defence SAM and AAA systems such as the SA-8 Gecko, SA-9 Gaskin, Chapparel, Crotale, Roland, SA-15 Gauntlet, SA-19 Grison and SA-22 “Greyhound”, where limited radar antenna size forces all acquisition and engagement functions into the X-band and upper S-band. Joint Strike Fighter literature refers to this optimization in terms of “breaking the kill chain”, the intent being to deny the effective use of X-band engagement radars and X/Ku-Band missile seekers, but not acquisition radars in lower bands.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/XIMG/Threat-Angles-36kft-S.png">http://www.ausairpower.net/XIMG/Threat- ... 6kft-S.png</a><!-- m -->

Zitat:A smart IADS operator will not radiate until a potential target is close enough to get a steep elevation angle for a shot, a tactic commonly associated with 'shoot and scoot' operations - the cardinal example being Serbian ZRK Kvadrat / SA-6 operations in 1999.

Zitat:The aircraft performs best in the X-band, and Ku-band, with performance declining through the S-band with increasing wavelength. In the L-band the axisymmetric nozzle design no longer produces useful effect, and the length of the inlet edges sits in resonant mode scattering rather than clean optical scattering, degrading performance. In the VHF band (~2 metres) Joint Strike Fighter airframe shaping has become largely ineffective.

Zitat:The most generous description of the stealth design used in the Joint Strike Fighter is that it is 25% VLO, in the nose sector, 25% LO in the tail sector, and 50% “reduced observable” in the beam sectors, with a strong threat operating frequency and angular aspect dependency in stealth performance.

Zitat:If these specific conditions are not met, such as by a SAM system with search radars operating outside the band coverage of the AESA, or geographically located such that the AESA cannot be pointed at them, then the Joint Strike Fighter may not survive such engagements frequently.

Zitat:The root of these survivability problems in the Joint Strike Fighter design is that it provides robust stealth and robust jamming capabilities only in the sector under the aircraft’s nose. Its stealth capability from other angles, and in most bands, is poor or very poor, and without a proper internal jamming suite capable of covering all four quadrants around the aircraft, it is severely restricted in its choices of defensive tactics.

Zitat:Since the mid 1990s the strategic environment has changed profoundly. Only two of the potential threat regimes then identified still exist. Both have advanced in IADS capabilities, with both deploying the S-200/SA-5 long range SAM, North Korea deploying the early S-300PMU / SA-10 and Iran the more recent S-300PMU1 / SA-20 long range SAMs. China has deployed many batteries of the S-300PMU / SA-10, S-300PMU1/PMU2 / SA-20, and HQ-9 long range SAMs. This is a very different operating environment, given that the medium range Hawk, S-75 / SA-2 Guideline, S-125 Goa / SA-3 and 3M9 / SA-6 Gainful were prevalent a decade ago, and the S-300PMU / SA-10 deployed only by former Soviet republics and satellites.

Zitat:While potential threat nations replaced medium range SAMs with long range SAMs, and radars and SAMs evolved from analogue to digital, the Joint Strike Fighter’s design evolved in the opposite direction, with its stealth shaping progressively degraded in key areas.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/XIMG/JSF-RCS-Angles-4S.png">http://www.ausairpower.net/XIMG/JSF-RCS-Angles-4S.png</a><!-- m -->

Zitat:The Russian and Chinese technological strategy for dealing with penetrating all aspect stealth aircraft has been to develop a new generation of VHF band radars, including multistatic forward scattering radars. These will reduce opportunities for undetected penetration, especially by fighter sized aircraft, as the VHF radars defeat shaping measures and materials designed for S-band and X-band threats.

Zitat:The US Air Force technological strategy for dealing with this counter-strategy is the use of the F-22A Raptor, armed with the GBU-39/B Small Diameter Bomb, for lethal suppression of such radars. A pair of F-22As, armed with sixteen SDBs in total, can overwhelm the point defence SAM systems defending critical search radars.

Zitat:The inferior “single aspect stealth” capability of the Joint Strike Fighter denies it the option of penetrating a modern IADS SAM belt. The depth of the IADS simply makes it geometrically impossible to find a path between search radars where the combination of distance and relative aspect would allow it to penetrate unseen. This is exacerbated by the increasing availability of modern digital VHF, UHF and L-band search radars, especially radars with 3D capability and the accuracy to guide long range area defence SAMs.

@Quintus
Kannst du dich nicht um andere Quellen als <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net">http://www.ausairpower.net</a><!-- m --> bemühen? Tschuldigung die sind einem Mass unglaubwürdig und huldigen der Quartett-Logik, dass sich die Balken biegen. Ich geh auf das Zeug von denen nicht ein. Die huldigen der F-22 in einem Mass, wie es nicht mehr normal ist und verteufeln gleichzeitig das Flugzeug vom gleichen Hersteller, das eine Dekade später gebaut wurde und von all der Technik profitieren konnte. Das ist absurd, da fehlen mir einfach die Worte. Diese Leute sind Vollpfosten, dümmer geht's wirklich nimmer.

ich denke die ganzen "Schwanzvergleiche" hier bringen nicht wirklich viel...
die F35 befindet sich noch mitten in der Entwicklung und wird erst in ein paar Jahren einsatzbereit sein... von daher beuhen alle Aussagen hierzu auf Vermutungen...
was aber genauso auf Aussagen bzgl F22, F15SE und Eurofighter zutrifft...
keines dieser Flugzeuge hat zum Glück jemals in den letzten Jahrzenten an einem Konflikt teilgenommen bei dem ihre Fähigkeiten voll ausgeschöpft werden...
solche Konflikte währen aber auch das einzige realistische Szenario um das Komplettpaket (inkl AWACS Flotte, Luftbetankung, Praxistauglichkeit der Flugzeugtypen und deren Sensoren, Wirksamkeit der Lenkwaffen, Wirksamkeit der Luftverteidigung am Boden, uvm.) testen zu können...
Szenarien wie Red Flag können dies nur bedingt...und theoretische Spielchen schonmal gar nicht...
Im Luftkampf sehe ich trotzdem die F22 vor der F35 und vor der F15SE und dem Eurofighter...
die in der Entwicklung befindlichen 5th Gen Fighter der Russen und Chinesen werden sich irgendwo dazwischen einordnen...
Jetzt kommen wir zur Logik wieso im Himmels Willen die Amis 2.500 Exemplare der F35 beschaffen sollten???
gegen wen will man diese Anzahl an Flugzeugen denn überhaupt einsetzen?
China und Russland werden mittelfristig in den nächsten 10-20 Jahren maximal jeweils 800-1.000 moderne Flugzeuge einsatzbereit haben... darin sind aber sowohl 4th 4+th und 5th Generation Jets im Verhältnis 3:1 enthalten... die Amis könnten hier alleine mit modernen F18E/F und ihren F22 ohne Probleme gleichziehen...
abgesehen davon dass sie bzgl Unterstützungseinheiten (Awacs+Luftbetankung) haushoch überlegen wären und der Einsatzwert der Flugzeuge um ein zigfaches höher ist als der der Gegner...
Außerdem sind die Amis in der NATO und können hier nochmal auf eine ähnliche hohe ANzahl an 4+th Generation Flugzeuge zurückgreifen.... weitere Verbündete wie Südkore, Japan,... haben auch einiges zu bieten...
man wäre bei einem großen Konflikt auch ohne F35 und bei Verzicht aller Flieger die durch diese ersetzt werden sollen haushoch überlegen...
nun zur F35... diese ist wie bereits erwähnt bestimmt kein schlechtes Flugzeug... aber meiner Meinung nach soll sie in viel zu großer Zahl beschafft werden...
das Program wurde von Anfang an viel zu groß aufgezogen...
1.000-1.200 Flieger für die Amis und nochmal 500-800 für Verbündete sollte mehr als genug sein...
wozu benötigt man mehr???
In 30 Jahren sind diese eh wieder hoffnungslos veraltet... und bis dahin kann man sogar mit vorhandenen Mitteln JEDEN Gegner ohne Probleme besiegen...
Um das F35 Program zu stoppen ist es wohl zu spät...
aber um die Stückzahlen zu reduzieren nicht... dies geschieht ja aber momentan auch...
klar werden die Stückpreise dadurch hochgehen... jedoch wird man trotzdem viel Geld bei Beschaffung und vor allem beim Betrieb sparen...