@Quintus
Zitat:Man wird in naher Zukunft auch Marschflugkörper abschießen können,
Kann man schon. Dementsprechend nimmt man halt 2. Oder 5. Oder 10. Oder 20. Oder 100. Die Kapazitäten der Luftverteidigung sind schnell ausgeschöpft.
Die logische Konsequenz ist aber die Dinger mit Stealthfarbe zu beschmieren. Das setzt die Reaktionszeiten noch weiter herab und macht es entsprechend einfacher das Ziel zu vernichten. Eloka tut sein Übriges.
Das ist eine Menge möglich bevor man mit Abstandslenkwaffen nicht mehr weiter kommt. Die Plattform die diese Waffen startet? Sekundäres Problem. Eine B-52 könnte es wohl noch am besten.
Zitat:ganz abgesehen davon, dass man die Flugabwehrstellungen überhaupt erst mal finden muß. Und selbst wenn man sie gefunden hat, ist sie beim Einschlag des Marschflugkörpers eventuell gar nicht mehr da wo sie war und dieser einschlägt.
Bei der heutigen Gefechtsfeldaufklärung (UAVs) ist das doch bei den modernen russischen SAMs kein Problem. Das sind umfangreiche Waffensysteme die nur sehr bedingt mobil sind (im einen taktischen Kontext sind sie das überhaupt nicht!) , ich sehe da bei den bestehenden geringen Reaktionszeiten kein gesteigertes Problem. Darüber hinaus kann die letzte Generation amerikanischer Marschflugkörper im Flug mit neuen Zieldaten versorgt werden.
Zitat: Moderne Stealth-Flugzeuge werden die bisherigen Typen von Marschflugkörpern darüber hinaus mit Luft - Luft Raketen zunehmend vernichten können.
Das ging schon immer. Die Schwierigkeit aber ist so ein schnell bewegliches Ziel aufzuklären und in eine energetisch günstige Schussposition zu kommen. Das ist leichter gesagt als getan, selbst wenn der Flugkörper Unterschall fliegt.
Zitat: Meiner Meinung nach wird deshalb die Bedeutung von Boden - Boden Raketen schon bald immens steigen. Marschflugkörper werden immer mehr bei diesen Aufgaben durch Boden - Boden Raketen ersetzt werden.
Existiert doch schon. Heißt halt nicht Boden Boden Raketen sondern VLS im SSGN. Es gibt keinen Grund GLCM wieder einzuführen wenn du mit einem pobligen Ohio fast jeden Punkt der Erde mit 150 TLAMs zumüllen kannst.
Zitat: Schon jetzt kosten Marschflugkörper einiges an Geld.
Wenn wir gegen S-400 und S-500 antreten müssen ist Geld kein Faktor mehr. Und wenn er es wäre würden wir den Krieg sowieso verlieren.
Übrigens erleben Boden Boden Raketen derzeit übrigens durchaus ein Comeback. Die IDF ist dabei die Schlagkraft der eigenen Artillerie mit Boden Boden Raketen größerer Reichweite zu erhöhen und damit die Luftwaffe zu entlasten. Da geht es aber rein um das taktische Umfeld.
@701
Zitat:Wieso in naher Zukunft?
Ein Tor System beweist doch das es Objekte nahezu 100% Schützen kann gegen Marschflugkörper. Selbst gegen Luft Boden Waffen ist es nahezu unüberwindbar.
Es kann sich selbst schützen, ist sehr mobil, vernetzt und im Verbund mit VHS/S-300 praktisch eine Festung.
Hat der EF schon einmal üben dürfen gegen Tor?
Eine F-16 der IDF zieht ja stets den kürzeren (nicht umsonst will Israel die Codes der iranischen Tors). .
Russische Märchenstunde? Die Systeme sind in Griechenland, Zypern und Georgien im Einsatz. Den Rest kann man sich denken.
Domme schrieb:Mit Fakten beweisen ist doch das, was ich die ganze Zeit tue. Du findest es doch albern hast du gesagt.
Nein, nur die Art und Weise wie du es machst ist albern.
Da schreibt jemand das die Formgebung nicht alleine Maßgebend ist für den RCS.
Und du antwortes darauf
Domme schrieb:Die Flugzeugform ist mehr als entscheidend mein verehrter Diskusionspartner. Berechnung eines RCS erfolg so:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746">http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746</a><!-- m -->
Nachzulesen auf Seite 8...mathematical formulas
Du könntest mal etwas näher auf das eingehen was da in dem Pdf Dokument steht und in wie weit soll das überhaupt der Aussage widersprechen das Formgebung längst nicht mehr alles ist.
Domme schrieb:Deshalb sind meine Schilderungen nicht die Profesionelsten. Nichts desto trotz sind sie authentisch. Wenn du das bezweifelst, bewise das Gegenteil. Aber bitte mit Quellennachweiß.
Sie sind wie gesagt unsauber formuliert. Z.B.
Domme schrieb:Magnesium ist sehr anfällig für galvanic corrosion in verbing mit Verbungwerkstoffen wenn dann noch ein Elektrolyt wie Wasser (Regen) dazukommt
Welche Verbundwerkstoffe genau? Wo genau tritt das Problem auf?
Solche Mischbauverbindungen kommen ja praktisch in allen Flugzeugen zum Einsatz. Wieso genau hat die F-22 damit ein so großes Problem?
Nochmal kurz zusammengefasst. Bitte alles ein wenig ausführlicher und konkreter.
Dann lassen sich auch leicht Missverständnisse vermeiden.
Danke.
Hier ein Artikel, der nochmal alle Probleme zusammenfasst.
Zusätzlich gibt´s neue Probleme: Die Piloten sind die neuesten, die meckern!
Der Vogel sei schlechter als ältere Modelle, die Sicht mies und und im Luft- und Bodenkampf unterlegen.
hock:
Ich habe die dort genannten Gesamtkosten mal auf die 2400 Modelle umgelegt. Wenn man aus den kolportierten 1,5Bio$ 1,1Bio€ macht und teilt, käme man auf einen Euro-Stückpreis von 458Mio€ pro Flugzeug.
Da können wir mit dem EuFi mehr als glücklich sein.
Mondgesicht schrieb:Zusätzlich gibt´s neue Probleme: Die Piloten sind die neuesten, die meckern!
Der Vogel sei schlechter als ältere Modelle, die Sicht mies und und im Luft- und Bodenkampf unterlegen. hock:
Mit DAS hast du sphärische Sicht, du kennst jede Position und Vektor aller gegnerischen und eigenen Flugzeuge im Luftkampf (auch wenn du 5 im Rücken hast). Da agierst du sicher viel sinnvoller wenn dir die gesamte taktische Situation ins Display gespiegelt wird, als wenn du visuell klassifizieren und ständig Kopf herumwerfen musst. Wenn mehr Maschinen involviert sind, gibt's ja den klassischen Fall, dass bei starkem Ungleichgewicht, die kleinere Gruppe in Relation zum eigentlichen Kräfteverhältnis, im Dogfight viel besser abschneidet. Das zeigt wie schlecht der Pilot in der parallelen Verarbeitung/Wahrnehmung ist und dass er jede technische Hilfe gebrauchen kann.
Wir haben es hier mit dem klassischen Konflikt zu tun, wo eine Berufsgruppe sich mit aller Macht gegen die Technik®evolution stemmt. Dem Mensch das wegnimmt, was er am liebsten gemacht hat, am Himmel herumturnen. Hier kannst du nicht mit logischen Argumenten den Sachverhalt darstellen. Nach zwei Sätzen bist du wieder beim Dogfight und den physischen Parametern, der Blasenhaube, dem irren Schub-/Gewichtsverhältnis und der Flächenbelastung. Wenn die Leute nichts von den neuen Dingen verstehen, ignorieren sie sie einfach und zählen anderswo ihre Erbsen, obwohl sie nicht oder kaum mehr relevant sind.
Zitat:Ich habe die dort genannten Gesamtkosten mal auf die 2400 Modelle umgelegt. Wenn man aus den kolportierten 1,5Bio$ 1,1Bio€ macht und teilt, käme man auf einen Euro-Stückpreis von 458Mio€ pro Flugzeug.
Mach noch ein Excel-Sheet und schick es Obama.
Zitat:Da können wir mit dem EuFi mehr als glücklich sein.
Gewiss.
phantom, was hast Du eigentlich für eine Störung, dass Du immer alles und jeden angreifen und niedermachen musst, der einen Artikel aufgreift, der nicht die Deine Meinung widerspiegelt?
Upps, Danke, jetzt weiss ich wieder, wieso ich hier im Strang bei den Fundamentalisten ewig nix mehr geschrieben habe.
phantom schrieb:Wenn die Leute nichts von den neuen Dingen verstehen, ignorieren sie sie einfach und zählen anderswo ihre Erbsen, obwohl sie nicht oder kaum mehr relevant sind.
Danke. Statt auf Deine Hybris zu setzen höre ich mir lieber die Sorgen der Fachleute an, die was davon verstehen.
Hast Du den verlinkten Artikel eigentlich gelesen? Die technischen Apparate scheinen häufig nicht zu funktionieren. Wenn man dann noch nichtmal aus dem Fenster gucken kann...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/stealth-flugzeug-pentagon-kritisiert-f-35-kampfjet-a-887552.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 87552.html</a><!-- m -->
Zitat:F-35-Kampfflugzeug: Pentagon empört über Tarnkappen-Jet
Von Markus Becker
Technische Pannen, explodierende Kosten - und jetzt noch massive Kritik von Piloten: Der neue US-Tarnkappen-Kampfjet F-35 soll im Luftkampf selbst älteren Flugzeugen unterlegen sein, die Sicht aus dem Cockpit sei miserabel. Das Pentagon stellt der Maschine ein verheerendes Zeugnis aus.
....
Zitat:Pentagon: F-35 won't have a chance in real combat
Published time: March 08, 2013 17:50
...
In a leaked memo from the Defense Department’s director of the Operational Test and Evaluation Directorate to the vice chairman of the Joint Chiefs of Staff, the Pentagon official prefaces a report on the F-35 by cautioning that even training missions cannot be safely performed on board the aircraft at this time.
“The training management system lags in development compared to the rest of the Integrated Training Center and does not yet have all planned functionality,” the report reads in part.
In other sections of the lengthy DoD analysis, Operational Test and Evaluation Directorate Director J. Michael Gilmore outlines a number of flaws that jeopardize the safety of any pilot that enters the aircraft.
“The out-of-cockpit visibility in the F-35A is less than other Air Force fighter aircraft,” one excerpt reads.
Elsewhere, Gilmore includes quotes from pilots commenting after test missions onboard the aircraft: “The head rest is too large and will impede aft [rear] visibility and survivability during surface and air engagements,” said one. “Aft visibility will get the pilot gunned [down] every time” in dogfights, remarked another.
...
The plane’s lack of maturity, reduced pilot situational awareness during an emergency and the risk of the aircraft’s fuel barriers catching fire are also cited, as is the likelihood of a pilot in distress becoming unable to escape his aircraft during an emergency — or perhaps drowning in event of an evacuation over water.
The Pilot Vehicle Interface, or PVI, is also listed as not up to snuff. Documented deficiencies regarding the F-35 pilot’s helmet-mounted display and other aspects of the PVI are named, and the result could mean grave consequences.
“There is no confidence that the pilot can perform critical tasks safely,” the report reads.
...
the entire operation will cost the country $1 trillion in order to keep the jets up and running through 2050.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rt.com/usa/pentagon-f35-report-combat-012/">http://rt.com/usa/pentagon-f35-report-combat-012/</a><!-- m -->
Klingt 'nach nem Knieschuss. Die Probleme werden aber sicherlich mit der Zeit behoben werden, alleine schon weil es für jeden anderen Weg zu spät ist.
Mondgesicht schrieb:phantom, was hast Du eigentlich für eine Störung, dass Du immer alles und jeden angreifen und niedermachen musst, der einen Artikel aufgreift, der nicht die Deine Meinung widerspiegelt?
Meine Störung ist die, dass ich dummen Leuten nicht mit Respekt gegenübertreten kann. Dafür entschuldige ich mich bei dir.
Zitat:Danke. Statt auf Deine Hybris zu setzen höre ich mir lieber die Sorgen der Fachleute an, die was davon verstehen.
Das sind keine Fachleute, deine Piloten haben von den neuen Techniken so viel Ahnung wie du.
Zitat:Hast Du den verlinkten Artikel eigentlich gelesen? Die technischen Apparate scheinen häufig nicht zu funktionieren.
Ich hab lang in der Entwicklung gearbeitet und was soll ich sagen ... du argumentierst nicht so als hättest du eine Ahnung von. Dass Teilbereiche einer Entwicklung in dem Stadium nicht so arbeiten wie sie sollen, ist der Regelfall. Wenn alles laufen würde, wäre es perfekt, aber so ist es leider nicht ... oder nur dort wo die Anforderungen gering sind / wo man simpel Technik nachvollzieht / sich nicht auf Neuland bewegt.
Zitat:Wenn man dann noch nichtmal aus dem Fenster gucken kann...
Das ist wirklich der Gipfel von technischer Ahnungslosigkeit. Die Kritiker verstehen das Flugzeug und die neue Technik nicht, sonst würden sie doch auf dieser vollständigen Blasenhaube rumreiten. Stealth (Abschirmung des Cockpits), der Luftwiderstand durch die voluminösere Zelle (interne Bewaffnung und viel Sprit), die Reichweite die man trotzdem erreichen muss, das beeinflusst sich alles gegenseitig. Wenn man dann sphärische Rundumsicht durch die Technik DAS erhält, kann man doch den Kompromiss bei der Blasenhaube machen (dort wieder etwas Luftwiderstand abbauen). Es ist ja nicht so, dass der Pilot an Übersicht im Dogfight verliert, das Gegenteil ist der Fall, durch DAS ist er viel besser informiert ohne den Kopf drehen zu müssen.
Wesentlich wird meiner Meinung nach für den Luftkampf der Zukunft die Frage der IR Signatur sein. Ich weiß nicht, wie die IR Signatur der F-35 ist, aber sie ist sehr sicher deutlich besser als die der Legacy Flieger.
Die in den Artikeln besonders hervor gehobene Sicht nach hinten halte ich für Unfug. Die Vorstellung das ein Pilot heute einen Luftkampf dadurch gewinnt, dass er aus dem Cockpit heraus mit Kopfdrehen nach feindlichen Fliegern mit seinen eigenen Augen späht, ist absurd. Typischer Dogfight WK 1 Stil, das hat doch mit modernem Luftkrieg nichts zu tun.
Die Kritik bezüglich des Blitzschutz und die Probleme bei der Wartung bezüglich der benötigten Zeitdauer für Arbeiten an der Maschine sind allerdings interessant.
Quintus Fabius schrieb:Die in den Artikeln besonders hervor gehobene Sicht nach hinten halte ich für Unfug. Die Vorstellung das ein Pilot heute einen Luftkampf dadurch gewinnt, dass er aus dem Cockpit heraus mit Kopfdrehen nach feindlichen Fliegern mit seinen eigenen Augen späht, ist absurd. Typischer Dogfight WK 1 Stil, das hat doch mit modernem Luftkrieg nichts zu tun.
Dann bleibt die Frage, wieso dies so explizit geäußert wird.
Ich unterstelle einfach mal, dass der entsprechende Pilot maximal 50 Jahre alt ist, und nicht mehr im 1. WK aktiv war.
Es wurde deshalb so explizit geäußert, weil die entsprechenden Übungen und Manöver primär aus Dogfight bestehen und weil das Helmvisier bei der F-35 und die Monitore auf denen man nach hinten sehen kann zur Zeit noch diverse Fehlfunktionen haben. Beide Seiten "sehen" sich über die Sensoren bei diesen sehr konstruierten Übungen eigentlich schon lange vorher. Im praktischen Einsatz hätten selbst die Legacy-Flieger die F-35 schon lange abgeschossen bevor es überhaupt zu dieser Situation kommen würde. Aber aufgrund der Dominanz des Konzept des Lightweight Fighter innerhalb der Führungsriege (von Piloten dominiert) testet man solche Flugzeuge sehr intensiv im Bereich des Dogfight.
Unter völliger Ignoranz der Leistungen der Sensoren werden die Flugzeuge daher in diesem Bereich miteinander verglichen. Und dann nennt der Artikel ja das Problem gleich mit: die Monitore und insbesondere das Helmvisier funktionieren nicht richtig. Das ist ein erhebliches Problem, aber das muß man halt richten. Wenn alle Systeme im Cockpit der F-35 mal richtig funktionieren werden, wird diese eine bessere Sicht nach hinten haben als jeder andere Flieger.
[quote="Mondgesicht"]phantom, was hast Du eigentlich für eine Störung, dass Du immer alles und jeden angreifen und niedermachen musst, der einen Artikel aufgreift, der nicht die Deine Meinung widerspiegelt?[quote="Mondgesicht"]
Phantom ist einfach ein Software Liebhaber. Die Realität sieht aber anders aus. Die Piloten und Militärs sind nicht so dumm und ungeschult in modernen technischen Systemen wie Phantom es immer darstellt. Sie kennen nur die Stärken und Schwächen ganz genau. Weil sie tagtäglich damit zu tun haben.
Denke aber auch, dass die Sicht nach hinten für die F-35 nicht wirklich relevant ist. Die F-35 als ganzen funktioniert ja sowieso nur, wenn die Software einwandfrei funktioniert. Wenn dass der Fall ist, hat die F-35 rundum Sicht. Das hilft ihr zwar nicht mit dem Problem, das sie nicht wendig genug ist, um zu bekämpfen was sie hinter sich sieht, aber sehen kann sie besser als die meisten anderen Jets.
Für mich rechtfertigt ein Systempreis von ca. 250 Millionen US Dollar pro Flugzeug in keinster Weise einen Kauf wenn die Leistungen nicht einmal an die einer F-16 Block 60/65 heran kommen.
Die ganzen Mängel können sicher behoben werden. Das wird die Kosten zusätzlich weiter steigen lassen. Nur die Grundleistungen sind schon rapide hinten dran. Wenn 2020 mit Block 10 oder 15 erst weitere Verbesserungen kommen welche zumindest Flugleistungen und anderes ein wenig verbessert so kostet das nicht nur horrende weitere Summen sondern lässt das Flugzeug immer noch nicht als Fortschritt betiteln.
Verteidigung ja, aber bitte nicht für 1 Billion Euro und mehr. Das ist einfach Unverantwortlich. Sicherheit der US/andere Bürger kann auch deutlich günstiger hergestellt werden. Und wir haben hier Steuergelder welche dafür verbrannt werden. Die 2000 F-16 könnten durch 1000 F-16/F18SH sicher gut ersetzt werden ohne das dadurch auch nur ein Deut weniger Sicherheit eingebüßt werden wird. Und das zu deutlich besseren Kosten.
Das stimmt 701. die Kosten/Nutzen Relation ist Note 6. Die F-35 wird manche Luftwaffen nahezu handlungsunfähig machen, weil durch den hohen Preis nur geringe Stückzahlen beschafft werden können und die hohen Erhaltungskosten die Trainigsstunden der Piloten deutlich herab setzten werden.
Domme schrieb:Phantom ist einfach ein Software Liebhaber. Die Realität sieht aber anders aus. Die Piloten und Militärs sind nicht so dumm und ungeschult in modernen technischen Systemen wie Phantom es immer darstellt. Sie kennen nur die Stärken und Schwächen ganz genau. Weil sie tagtäglich damit zu tun haben.
Es sind Anwender wie einer der das Word im Büro braucht. Mehr können und müssen sie auch nicht.
Dass ich ein Software-Liebhaber bin, stimmt per se nicht, ich würde mich als Realist bezeichnen, der aus dem beruflichen Background die Waffenevolution nachvollziehen kann. Die Leistungssteigerung, insbesondere bezüglich Präzision und Reichweite aller Waffen basiert auf dem Einsatz von Computern. Selbst bei vergleichsweise einfachen Rohrwaffen wie sie z.B. in einem Kpz verwendet werden, gibt's Rechner die dir den Wind aus der Geschichte rausrechnen und die Bewegung von Ziel- und eigener Plattform verrechnen, damit du hochprozentig treffen kannst.
Zitat:Wenn dass der Fall ist, hat die F-35 rundum Sicht. Das hilft ihr zwar nicht mit dem Problem, das sie nicht wendig genug ist, um zu bekämpfen was sie hinter sich sieht, aber sehen kann sie besser als die meisten anderen Jets.
Die AMRAAM kannst du auch nach hinten anfeuern. Wenn es tatsächlich noch zu einer direkten Konfrontation kommt, würde man besser gerade aus durchfliegen, dann gewinnst du 330m pro Sekunde zum Zielobjekt. In 10 Sekunden schafft der andere vielleicht den halben Kreis, dann hast du längst deine Rakete abgefeuert, die schafft den Bogen vielleicht in 3 Sekunden bei der tiefen Geschwindigkeit. Dieser Kurverei-Unsinn kann einfach nicht aufgehen, wenn die Raketen nicht effizient gestört werden können. Und selbst dann, ist man doch im Stealth-losen Flugzeug immer im Nachteil, weil auswählen ob gekämpft wird, kann nur das Stealth-Flugzeug. Ihr redet da von Optionen in einem Legacy-Flugzeug (EF) die es einfach nicht gibt.