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Normale Version: Lockheed Martin F-35 - Lightning II
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Quintus Fabius schrieb:Das ist besonders beachtenswert weil man das jetzt inzwischen überall hört: dass die Super Hornet eben nicht durch die F-35C ersetzt wird sondern paralell weiter betrieben wird.
Grundsätzlich hat man bei einer Eintypenflotte ja meistens 2 Typen im Betrieb, weil man ja nicht in einem Rutsch alles ersetzen kann. Aber eben nicht 4 Typen wie mit dem unsinnigen Hi Lo Mix.

Zitat:Damit ist die Idee von phantom von einer Einheits-Luftwaffe mit F-35 ohne Legacy Muster endgültig beerdigt.
Überhaupt nicht. Wenn die Militärköpfe losgelöst vom Budget ihre Wunschträume äussern, ist das ihre Sache. Ob das so in Zukunft noch umgesetzt werden kann, ist höchst fraglich. Meiner Meinung nach ist ein zweiter bemannter Jet neben dem UACV weder vom Budget her drin, noch militärisch sinnvoll. Dass die Teilstreitkräfte immer nach ihren Sonderlösungen rufen, ist part of the game. Es ist ein alter Hut, dass die Leute nicht Mass halten können.

Zitat:In allen Ländern welche F-35 nutzen also das gleiche: man wird die F-35 und Legacy Muster über Jahrzehnte paralell gleichzeitig benutzen, also die Typenvielfalt damit erhöhen statt sie zu senken.
Geht das nicht in deinen Kopf rein?
- Hast du den Hi Lo Mi, hast du parallel meistens 4 Maschinen im Betrieb
- Hast du eine Eintypenflotte, hast du parallel meistens 2 Maschinen im Betrieb

Es ist die Halbierung der Komplexität bezüglich Wartung, Ersatzteile und Updates / durch Vereinheitlichung grössere Serien, tiefere Kosten, vereinfachte Schulung, Simulatoren und generell alle Ausbildung bis zum Bodenpersonal.

Und bis 2040 ist ja noch elend lang Zeit, da haben die ersten F-35 mehr als 25 Jahre auf dem Buckel.
Kantilene:

Zitat:Hier der Beweis dafür, dass die Triebwerke der F-35 extrem heiß sind:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/opinion">http://aviationweek.com/defense/opinion</a><!-- m --> ... s-doubt-uk

"In December 2009, the Naval Facilities Engineering Command (Navfac) issued specifications for contractors bidding on JSF construction work. The main engine exhaust, the engineers said, was hot and energetic enough to have a 50% chance of spalling concrete on the first VL. “Spalling” occurs when water in the concrete boils faster than it can escape, and steam blows flakes away from the surface."

Von einer Reduktion der Infrarotsignatur kann daher überhaut keine Rede sein.

Du scheinst schon gar nicht zu verstehen was da überhaupt steht: Es geht hier um die Senkrechtlandung (VL) und nicht um die Frage wie heiß die Triebwerke sind. Auch das Triebwerk eines EF würde die Landebahn beschädigen, wenn man es direkt nach unten auf diese richtet.

Im weiteren hängt die Temperatur eines Triebwerkes vor allem auch von der jeweiligen Leistung (Geschwindigkeit) ab. Das langsamere Flugzeug ist weniger heiß. Und ebenso ist hier das Triebwerk der F-35 nur deshalb so extrem heiß, weil es senkrecht nach unten gerichtet wird und das ganze Gewicht der Maschine senkrecht landen muss.

Der wesentlichste Fehler in deiner Logik aber ist, dass du sagst: dass die stark gesteigerte Rechenleistung über Systeme wie IRST es ermöglicht, Stealth-Flugzeuge aufzuspüren und deshalb Stealth sinnlos ist. Das Gegenteil ist der Fall! Gerade weil dies möglich ist, ist Stealth umso wesentlicher. Konventionelle Legacy Flieger wie der EF sind im normalen Flug einfach heißer. Das heißt nicht, dass man die F-35 nicht auch sieht, aber das ist nicht der Punkt. Die wirklich entscheidende Frage ist, wer wen zuerst sieht.

Und damit du meine Aussagen im richtigen Kontext siehst: ich bin seit Jahren ein entschiedener Gegner der F-35, aber aus ganze anderen Gründen. Die grundsätzliche Idee der F-35, ihre Konzeption also ist aber richtig und für die moderne Luftkriegsführung auch zwingend notwendig.
Quintus Fabius schrieb:Kantilene:

Zitat:Hier der Beweis dafür, dass die Triebwerke der F-35 extrem heiß sind:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/opinion">http://aviationweek.com/defense/opinion</a><!-- m --> ... s-doubt-uk

"In December 2009, the Naval Facilities Engineering Command (Navfac) issued specifications for contractors bidding on JSF construction work. The main engine exhaust, the engineers said, was hot and energetic enough to have a 50% chance of spalling concrete on the first VL. “Spalling” occurs when water in the concrete boils faster than it can escape, and steam blows flakes away from the surface."

Von einer Reduktion der Infrarotsignatur kann daher überhaut keine Rede sein.

Du scheinst schon gar nicht zu verstehen was da überhaupt steht: Es geht hier um die Senkrechtlandung (VL) und nicht um die Frage wie heiß die Triebwerke sind. Auch das Triebwerk eines EF würde die Landebahn beschädigen, wenn man es direkt nach unten auf diese richtet.

Richtig, der Ausstoß des Triebwerks der F-35 wird beim Landen nach unten gelenkt, was dazu führt, dass der Asphalt schmilzt. Das widerlegt deine aus der Luft gegriffene Behauptung, dass die Infrarot-Signatur der F-35 gegenüber dem EF reduziert ist.

Quintus Fabius schrieb:Im weiteren hängt die Temperatur eines Triebwerkes vor allem auch von der jeweiligen Leistung (Geschwindigkeit) ab. Das langsamere Flugzeug ist weniger heiß. Und ebenso ist hier das Triebwerk der F-35 nur deshalb so extrem heiß, weil es senkrecht nach unten gerichtet wird und das ganze Gewicht der Maschine senkrecht landen muss.


Und wenn das Triebwerk nicht mehr nach unten gerichtet ist, dann ist es nicht mehr heiß?

Quintus Fabius schrieb:Der wesentlichste Fehler in deiner Logik aber ist, dass du sagst: dass die stark gesteigerte Rechenleistung über Systeme wie IRST es ermöglicht, Stealth-Flugzeuge aufzuspüren und deshalb Stealth sinnlos ist. Das Gegenteil ist der Fall! Gerade weil dies möglich ist, ist Stealth umso wesentlicher. Konventionelle Legacy Flieger wie der EF sind im normalen Flug einfach heißer. Das heißt nicht, dass man die F-35 nicht auch sieht, aber das ist nicht der Punkt. Die wirklich entscheidende Frage ist, wer wen zuerst sieht.

Dann beweise mal, dass der EF heißer ist! Alles spricht dagegen, denn der EF kann ohne eingeschalteten Nachbrenner Überschall fliegen, was die F-35 nicht kann. Nichts ist so heiß wie der Nachbrenner! Deshalb wird die F-35 bei gleicher Geschwindigkeit in der Regel viel heißer sein.

Ich sage, dass ein verringerter Radarquerschnitt im X-Band nicht dazu führt, dass das Flugzeug gleichsam eine Tarnkappe trägt. Die F-35 kann man mit Radarwellen außerhalb des X-Bandes oder auch Infrarotstrahlung genauso leicht orten wie ein EF. Deshalb ist es rausgeschmissenes Geld darin Milliarden zu begraben. Das ist aber das Einzige, was die F-35 überhaupt auszeichnet!

Quintus Fabius schrieb:Und damit du meine Aussagen im richtigen Kontext siehst: ich bin seit Jahren ein entschiedener Gegner der F-35, aber aus ganze anderen Gründen. Die grundsätzliche Idee der F-35, ihre Konzeption also ist aber richtig und für die moderne Luftkriegsführung auch zwingend notwendig.

Ich meine: Die Konzeption der F-35 ist vollkommen gescheitert. Ein Jagdlfugzeug muss einen Mix aus Fähigkeiten besitzen. Die F-35 ist ein "one-trick pony" und der Trick wird gegen einen Gegner mit moderner Luftabwehr nicht klappen. Sobald sie enttarnt ist, ist die F-35 als Jagdflugzeug ein Witz.

Wer strategische Ziele im Feindesland bombardieren will, der kann das mit Marschflugkörpern wie Taurus und Storm shadow tun. Die sind viel kleiner und viel schwerer zu entdecken als die F-35. So macht "stealth" Sinn.
@Quintus
Nur noch als Ergänzung ...
Die Triebwerksanordnung der F-35 verschärft im Vergleich zum Harrier das Problem bezüglich Hitze / senkrechter Landung natürlich noch. Generell ist sehr viel des gesamten Schubs an einem Punkt konzentriert. Unterstützend das reine Hubtriebwerk weit vorne / 2 primäre Quellen für den Schub. Beim Harrier hatte man 4 Düsen die mehr oder weniger die Schubkraft verteilen.

Mich erstaunt eigentlich immer wieder wie die vom Schwerpunkt her, "optisch" ungünstige Schubkraftanordnung zu so einem kontrollierten Schwebeflug führen kann. Es gibt ja keine Aerodynamik wo man eine Instabilität korrigieren könnte. Das muss alles über die digitale Schubregelung 2 Hauptquellen und Steuerdüsen geschehen. Wenn man sich die Geschichte anschaut, denkt man doch erst mal, dass hinten im Vergleich zu vorne viel zu viel Schub vorhanden ist. Klar das Haupttriebwerk mit der geschwenkten Düse richtet den Schub leicht nach vorne, trotzdem ....

Das Triebwerk ist der schwerste Teil bei einem Flugzeug ohne Treibstoff, also muss der Schub tendenziell auch eher hinten liegen. Mmmh, die Differenz ist aber nicht so gross wie man vermuten würde, 80kN steht beim Hubtriebwerk zur Verfügung und hinten das Triebwerk eben ohne Nachbrenner!

Jakowlew (Jak-38) scheint da einfach ein guter Wurf gelungen zu sein, den man ja in Kooperation von den Russen übernommen hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Jakowlew_Jak-38#/media/File:Yak-38_Lift_Engines_NT.PNG">https://de.wikipedia.org/wiki/Jakowlew_ ... nes_NT.PNG</a><!-- m -->

@Kantilene
Wenn der gleiche Schub vorhanden ist, ist rein vom Potenzial auch in etwa eine ähnliche Hitzesignatur zu erwarten. Die gezackten Ränder der F-35 Düse ist übrigens nicht nur eine Folge von Stealthoptimierung, sondern es dient zur aerodynamischen Zerstäubung/Mixen von der heissen Triebwerks- und Umgebungsluft. Das soll aber nur die simpelste Massnahme zur Hitzesignatur-Reduzierung sein (Aussage F-35 Pilot).
@Kantilene,
Kantilene schrieb:Dann beweise mal, dass der EF heißer ist!

Dir ist aber schon klar das der EF2000 über zwei sehr heiße 2X EJ200 Triebwerke verfügt während die F35 dagegen nur über ein 1 Triebwerk verfügt. Die IR Signatur des EF2000 mit seinen Dual Engines dürfte also schon alleine daher um einiges größer sein als bei der F35 mit ihrer Single Engine.

Kantilene schrieb:Alles spricht dagegen, denn der EF kann ohne eingeschalteten Nachbrenner Überschall fliegen, was die F-35 nicht kann.

Die F35 wurde zwar nicht für Super Cruise ausgelegt, doch vermag auch die F35, sobald sie über Mach 1 beschleunigt hat, ohne Nachbrenner in Überschall Bereich zu verbleiben.

Doch viel wichtiger ist die Frage, warum die F35 überhaupt Überschall fliegen sollte, gerade wenn IR Stealth gefragt ist. Der beste Weg die IR Signatur eine Flugzeuges zu erhöhen ist nämlich schon aufgrund der Atmosphärischen Reibung der in Überschall zu fliegen. :mrgreen:

Kantilene schrieb:Deshalb wird die F-35 bei gleicher Geschwindigkeit in der Regel viel heißer sein.

Die F35 währe in Überschallbereich, wahrscheinlich heißer als der EF2000. Aber in hohen Unterschall Bereich dagegen schon aufgrund der Single Engine Auslegung deutlich kühler. Zudem kamen bei der F35 auch noch Maßnahmen zur IR Reduktion zum Einsatz, beim EF2000 ist mir dagegen nicht derartiges bekannt.

Kantilene schrieb:Ich sage, dass ein verringerter Radarquerschnitt im X-Band nicht dazu führt, dass das Flugzeug gleichsam eine Tarnkappe trägt.

Der extrem verringerter Radarquerschnitt in X-Band und der stark verringerter Radarquerschnitt im C und S-Band führt dazu das die F35 kaum durch Radar Gelenkte SAM und A2A zu bekämpfen währe. Es geht eben nicht darum in allen Radar Bänder unsichtbar zu sein, sondern darum die kill-chain des Gegners zu unterbrächen.

So können spezielle Frühwarnradare in UHF und VHF Band die F35 und F22 bereits auf großer Reichweite entdecken, doch scheitern die Gegnerischen Such und Feuerleitradare wie auch die Sucher der Raketen die in S, C und X band arbeiten weiterhin. Auch erhöhen die LO/VlO Eigenschaften der F35 die Effektivität von ECM um den Faktor 100-200X. Es it nämlich eines ein Ziel mit einen RCS von 0,005m2 und etwas ganz anderes ein Ziel mit einen RCS von 3-1m2 durch ECM zu maskieren.

Kantilene schrieb:Die F-35 kann man mit Radarwellen außerhalb des X-Bandes oder auch Infrarotstrahlung genauso leicht orten wie ein EF.

Falsch, die Radar Signatur der F35 ist auch in S und C Band deutlich kleiner als beim EF2000 und auch in IR Bereich dürfte die F35 wie ich schon geschrieben die Nase vorn haben.

Kantilene schrieb:Deshalb ist es rausgeschmissenes Geld darin Milliarden zu begraben. Das ist aber das Einzige, was die F-35 überhaupt auszeichnet!


Aha und genau daher versucht auch jedes Land der Erde es den Amerikaner nachzutun und ihre eigenen LO/VLO Fighter, Drohnen und Marschflugkörper zu entwerfen und im Dienst zu stellen. Merkst du denn nicht wie Dumm deine Behauptung erscheint wenn man sich nur den Weltweiten Trend vor Augen führt ?

Sprich, währe LO/VLO so nutzlos wie du behauptest, so würde weder Russland (PAK FA, PAK DA, Mig SKAT) noch Rot China (J31, J21, AVIC 601-S, usw.) noch Japan und Süd Korea (ATD-X, KF-X) noch Europa (nEUROn, Taranis, Tornado Nachfolger usw.) oder Indien (FGFH, AMCA) alles daran setzten eigene Stealth Muster zu bauen. Wer hat wohl eher in der Sache Unrecht du oder die restliche Welt ? :wink:

Kantilene schrieb:Die F-35 ist ein "one-trick pony" und der Trick wird gegen einen Gegner mit moderner Luftabwehr nicht klappen. Sobald sie enttarnt ist,...

Ah ja und wie soll der Gegner sie bitte nun “enttarnen“ ? Etwa durch IRST oder UHF/VHF Radare, sorry aber die Realität ist viel komplizierter als es dir Air Power Australia oder Russia Today zu verklickern versucht. :lol:

Kantilene schrieb:ist die F-35 als Jagdflugzeug ein Witz.

Die F35 würde dir jeden Legacy Fighter egal ob er nun EF2000, JAS39 , Rafale, F15,16,18 oder Su27,30,35 heißt mit Leichtigkeit besiegen und auch die PAK FA, J20 und J31 dürften der F35 klar unterlegen sein. Bleibt also noch die F22, diese mag zwar sofern man sie denn modernisiert der F35 zwar überlegne sein, doch spielt sie glücklicherweise in selben Team.

Kantilene schrieb:Die sind viel kleiner und viel schwerer zu entdecken als die F-35. So macht "stealth" Sinn.

Ob Taurus, Storm Shadow oder JASSM sie sind alle schlicht zu teuer um in großer Anzahl eingesetzt zu werden. Eine F35 kann dagegen pro Flug in VLO Konfiguration biss zu 8 Ziele mit relativ billigen SDBI und SDBII killen und sicher zurück kommen. Ein Taurus Flugkörper z.b kostet 10X so viel wie eine SDBII oder biss zu 32X so viel wie eine JDAM. Daher machen LO Flugkörper wie die Taurus eben nur einen Sinn wenn man nicht über LO/VLO Lieferwagen wie die F35 oder F22 für billige Bomben verfügt.
Kantilene schrieb:Richtig, der Ausstoß des Triebwerks der F-35 wird beim Landen nach unten gelenkt, was dazu führt, dass der Asphalt schmilzt. Das widerlegt deine aus der Luft gegriffene Behauptung, dass die Infrarot-Signatur der F-35 gegenüber dem EF reduziert ist.
Kantilene schrieb:Und wenn das Triebwerk nicht mehr nach unten gerichtet ist, dann ist es nicht mehr heiß?

Es besteht ein signifikanter Unterschied zwischen normaler Fluglage und VTOL wo das Triebwerk mit voller Leistung den Beton aus zwei Meter Entfernung heizt.

In normaler Fluglage geht die F-35 mit minimal möglicher Triebwerkleistung im optimalen Anflugwinkel an ein Flugzeug mit leistungsfähigen IRST heran und verwendet dabei die komplette Flugzelle als Isolator. Hier wirken nicht nur die 14t Flugzeug sondern halt auch die hitzeisolierenden Legierungen im Triebwerksbereich. Zusätzlich wird Treibstoff als Kühlmittel um den Triebwerksaustoßkanal geleitet sowie kalte Außenluft in den Abgasstrahl eingeführt.

Zitat:Dann beweise mal, dass der EF heißer ist! Alles spricht dagegen, denn der EF kann ohne eingeschalteten Nachbrenner Überschall fliegen, was die F-35 nicht kann. Nichts ist so heiß wie der Nachbrenner! Deshalb wird die F-35 bei gleicher Geschwindigkeit in der Regel viel heißer sein.
Der Eurofighter ist nur mit minimalen Außenlasten Supercruise fähig. Sprich, es hat letztlich keine Praxisrelevanz. Die F-35 kann übrigens auch Supercruise ohne Nachbrenner, sie benötigt den Nachbrenner lediglich um die Schallmauer zu durchbrennen und kann dann für über 100 Meilen ohne Nachbrenner im Überschall fliegen.
Zumindest die A-Variante in einer relativ cleanen Version.
Aber das ist alles irrelevant, weder Eurofighter noch F-35 gehen im realen Einsatz in den supersonischen Bereich oder verwenden den Nachbrenner.
Du kannst dabei nicht von der Leistungsfähigkeit der Flugzeuge in diesem Spitzenbereich auf die normale Fluglage schließen.
Was die F-35 hier tun habe ich im Detail erläutert.

Übrigens - das der Eurofighter mehr Leistung unter der Haube hat liegt primär an der Zellenstruktur und Gewicht der F-35, die beiden Triebwerke des Eurofighter unterscheiden sich leistungsmäßig zusammengenommen nicht von dem einzelnen der F-35.

Zitat:Ich sage, dass ein verringerter Radarquerschnitt im X-Band nicht dazu führt, dass das Flugzeug gleichsam eine Tarnkappe trägt. Die F-35 kann man mit Radarwellen außerhalb des X-Bandes oder auch Infrarotstrahlung genauso leicht orten wie ein EF. Deshalb ist es rausgeschmissenes Geld darin Milliarden zu begraben. Das ist aber das Einzige, was die F-35 überhaupt auszeichnet!
Ja die Amerikaner sind blöd, egal was dir erklärt wird, IR Stealth gibt es nicht und das mit dem x-Band haben sie auch nicht verstanden.

Wie kommst du auf die Idee, dass moderne Stealth Fighter nur X-Band optimiert sind? Diese Behauptung ist technischer Stand 1975. Die F-117 war tatsächlich nur X-Band optimiert. Im Gegensatz zu damals schon Northrop verwendete Lockheed Martin ein Computerprogramm mit Namen Echo, dass logisch für die damalige Zeit noch nicht sehr leistungsfähig war. Entsprechend konzentrierte man sich bei der Formgebung des Flugzeugs auf eine sehr geringe Bandbreitenoptimierung und wollte da das beste rausholen. Northrop verfolgte damals schon einen anderen weiter gefächerten Ansatz, aber die verwendeten Technologien waren noch nicht ausgereift genug um im Kernbereich bessere Ergebnisse zu erzielen als LM.
Heute hat Stealth wenig bis nichts mit diesen ersten Gehversuchen mehr zu tun. RCS Reduzierung erfolgt heute durch stetig fortentwickelte Stealth Farben und innere Zellenstrukturen, viel weniger noch durch die Form des Flugzeugs an sich.
Während die F-35 natürlich kein kompromissloses Stealth Design ist und insgesamt betrachtet (wenn auch nicht aus jedem Winkel) hinter der F-22 zurückbleibt ist sie dennoch über eine weite Bandbreite optimiert.

Zitat:Ich meine: Die Konzeption der F-35 ist vollkommen gescheitert. Ein Jagdlfugzeug muss einen Mix aus Fähigkeiten besitzen. Die F-35 ist ein "one-trick pony" und der Trick wird gegen einen Gegner mit moderner Luftabwehr nicht klappen. Sobald sie enttarnt ist, ist die F-35 als Jagdflugzeug ein Witz.
Wer strategische Ziele im Feindesland bombardieren will, der kann das mit Marschflugkörpern wie Taurus und Storm shadow tun. Die sind viel kleiner und viel schwerer zu entdecken als die F-35. So macht "stealth" Sinn.
In Ansätzen hast du damit recht. Wenn auch aus anderen Gründen als mit denen du hier argumentierst.
Kantilene:

Zitat:der Ausstoß des Triebwerks der F-35 wird beim Landen nach unten gelenkt, was dazu führt, dass der Asphalt schmilzt. Das widerlegt deine aus der Luft gegriffene Behauptung, dass die Infrarot-Signatur der F-35 gegenüber dem EF reduziert ist.

:roll: Weil also ein nach unten gelenktes Triebwerk den Asphalt schmilzt ist die IR Signatur nicht reduziert. Was ist den das für eine Logik ?! Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Jedes Flugzeugtriebwerk ist heiß. Die Frage ist nicht, ob es den Asphalt schmelzen kann, sondern welches Triebwerk unter welchen Umständen heißer ist.

Zitat:Und wenn das Triebwerk nicht mehr nach unten gerichtet ist, dann ist es nicht mehr heiß?

Wenn das Triebwerk nicht nach unten arbeitet, muss es tatsächlich weniger Leistung bringen - und ist folglicherweise weniger heiß. Du tust hier einfach so, als ob jedes Triebwerk unter allen Umständen immer gleich heiß wäre, schreibst aber dann selbst:

Zitat:Alles spricht dagegen, denn der EF kann ohne eingeschalteten Nachbrenner Überschall fliegen, was die F-35 nicht kann. Nichts ist so heiß wie der Nachbrenner! Deshalb wird die F-35 bei gleicher Geschwindigkeit in der Regel viel heißer sein.

Eben. Die Frage der Temperatur ist eine Frage der abgerufenen Leistung. Und damit kommen wir zum wesentlichen Punkt: die F-35 soll eben nicht mit gleicher Geschwindigkeit fliegen. Sie wird langsamer agieren. Sie würde nicht im Überschallbereich agieren weil das einfach gar keinen Sinn macht. Gerade der EF würde sich im IR Bereich bei Überschallflügen mit hoher Geschwindigkeit recht schnell verraten. Auch ohne Nachbrenner leuchtet er nämlich dann im IR so richtig schön auf!

Deine Ausführungen zeigen mit jedem Eintrag, dass du die Revolution welche hier im Luftbereich stattgefunden hat nicht verstanden hast.

Derjenige welcher mit hoher Überschallgeschwindigkeit vor sich hinrast wird gerade im IR Bereich viel früher gesehen und gerade deshalb abgeschossen werden.

Zitat:Ich sage, dass ein verringerter Radarquerschnitt im X-Band nicht dazu führt, dass das Flugzeug gleichsam eine Tarnkappe trägt.

Ich sage das exakt gleiche, nur dass du mir nicht zuhörst. Es geht nicht darum unsichtbar zu sein, sondern zuerst zu sehen und selbst nicht zuerst gesehen zu werden.

Zitat:Ich meine: Die Konzeption der F-35 ist vollkommen gescheitert. Ein Jagdlfugzeug muss einen Mix aus Fähigkeiten besitzen. ... Sobald sie enttarnt ist, ist die F-35 als Jagdflugzeug ein Witz.

Die F-35 ist kein Jagdflugzeug, da fängt es schon mal an. Du schreibst einfach vollkommen an der Sache vorbei. Und obwohl sie kein Jagdflugzeug ist, kann sie Legacy-Jagdflugzeuge vergleichsweise leicht vom Himmel holen. Denk mal darüber nach.

Zitat:Wer strategische Ziele im Feindesland bombardieren will, der kann das mit Marschflugkörpern wie Taurus und Storm shadow tun. Die sind viel kleiner und viel schwerer zu entdecken als die F-35. So macht "stealth" Sinn.

Reichweite Taurus 350 km. 600 Stück vorhanden.

Weder die Reichweite noch die Stückzahl sind ausreichend. Es ist zwar geplant TAURUS vom EF aus einzusetzen, hier und heute hat er diese Fähigkeit noch nicht. Und was, wenn die Ziele nun weiter als 350 km weg sind? Und zwischen deiner Position und dem Ziel ein hochleistungsfähiger Luftabwehr-Verband steht?

Allein von Polen nach Moskau sind es übrigens schon ca 1300 km.

Reichweite Storm Shadow 450 km. Reicht auch nicht.

Im übrigen kann die F-35 beispielsweise Storm Shadow einsetzen. Und würde im Gegensatz zum Eurofighter nicht vom Himmel geholt werden bevor sie in Reichweite kommt.
Quintus Fabius schrieb:
Zitat:Wer strategische Ziele im Feindesland bombardieren will, der kann das mit Marschflugkörpern wie Taurus und Storm shadow tun. Die sind viel kleiner und viel schwerer zu entdecken als die F-35. So macht "stealth" Sinn.

Reichweite Taurus 350 km. 600 Stück vorhanden.

Weder die Reichweite noch die Stückzahl sind ausreichend. ....

Dann musst du DIr mehr Tauri/storm shadow mit größerer Reichweite besorgen.
Quintus Fabius schrieb:Wenn das Triebwerk nicht nach unten arbeitet, muss es tatsächlich weniger Leistung bringen - und ist folglicherweise weniger heiß.

Die Triebswerkleistung ist grundsätzlich die gleiche, egal in welche Richtung man das Triebwerk auslenkt, man kann auch sagen, sie ist isotrop. Denk mal drüber nach!

Quintus Fabius schrieb:die F-35 soll eben nicht mit gleicher Geschwindigkeit fliegen.

Langsam fliegen kann man auch mit dem EF. Dazu braucht man keine F-35.

Quintus Fabius schrieb:Deine Ausführungen zeigen mit jedem Eintrag, dass du die Revolution welche hier im Luftbereich stattgefunden hat nicht verstanden hast.

Ich verstehe offenkundig weit mehr davon als du.

Quintus Fabius schrieb:Die F-35 ist kein Jagdflugzeug, da fängt es schon mal an. Du schreibst einfach vollkommen an der Sache vorbei. Und obwohl sie kein Jagdflugzeug ist, kann sie Legacy-Jagdflugzeuge vergleichsweise leicht vom Himmel holen. Denk mal darüber nach.

F steht bei der Amerikanischen Luftwaffe für "fighter", also Jagdflugzeug; Beispiel F-16. A steht für "attack", wie die A-10. B steht für Bomber, wie die B-52. Die F-35 ist vollkommen chancenlos gegen moderne Jagdflugzeuge. Sie als fighter zu bezeichnen ist ein Witz.
Kantilene schrieb:
Quintus Fabius schrieb:Wenn das Triebwerk nicht nach unten arbeitet, muss es tatsächlich weniger Leistung bringen - und ist folglicherweise weniger heiß.

Die Triebswerkleistung ist grundsätzlich die gleiche, egal in welche Richtung man das Triebwerk auslenkt, man kann auch sagen, sie ist isotrop. Denk mal drüber nach!
Uhuh Da bestrahlst du Beton aus geringer Entfernung über zig Sekunden mit Full Military Power mit thermischer Energie. Und das ist vergleichbar mit normalen Flugbetrieb wo nur ein Bruchteil der Maximalleistung abgerufen und alles getan wird die IR Signatur zu verringern?

Kantilene schrieb:Langsam fliegen kann man auch mit dem EF. Dazu braucht man keine F-35.
Zweifellos. Nur was bringt dir das beim EF?


Kantilene schrieb:
Quintus Fabius schrieb:Die F-35 ist kein Jagdflugzeug, da fängt es schon mal an. Du schreibst einfach vollkommen an der Sache vorbei. Und obwohl sie kein Jagdflugzeug ist, kann sie Legacy-Jagdflugzeuge vergleichsweise leicht vom Himmel holen. Denk mal darüber nach.

F steht bei der Amerikanischen Luftwaffe für "fighter", also Jagdflugzeug; Beispiel F-16. A steht für "attack", wie die A-10. B steht für Bomber, wie die B-52. Die F-35 ist vollkommen chancenlos gegen moderne Jagdflugzeuge. Sie als fighter zu bezeichnen ist ein Witz.
Du kannst auch in einen B-2 Bomber Aim-120D integrieren und das Ding würde dir Eurofighter zu Dutzenden vom Himmel holen.
Es ist vollkommen Latte wie du irgendetwas bezeichnest. Stealth Flugzeuge dominieren Legacy Muster vollkommen unabhängig von irgendwelchen Leistungsparametern.
Heißt freilich nicht, dass Leistungsparameter bei der Luftüberlegenheitsjagd völlig irrelevant sind, aber es geht sehr gut auch ohne.
Nightwatch schrieb:
Kantilene schrieb:
Quintus Fabius schrieb:Wenn das Triebwerk nicht nach unten arbeitet, muss es tatsächlich weniger Leistung bringen - und ist folglicherweise weniger heiß.

Die Triebswerkleistung ist grundsätzlich die gleiche, egal in welche Richtung man das Triebwerk auslenkt, man kann auch sagen, sie ist isotrop. Denk mal drüber nach!
Uhuh Da bestrahlst du Beton aus geringer Entfernung über zig Sekunden mit Full Military Power mit thermischer Energie. Und das ist vergleichbar mit normalen Flugbetrieb wo nur ein Bruchteil der Maximalleistung abgerufen und alles getan wird die IR Signatur zu verringern?

Ja und der Beton schmilzt. Also muss der Ausstoß des Triebwerks extrem heiß sein. Die gleiche Wärme wird abgestrahlt wenn man das Triebwerk auf den Kopf stellt, nur wir dann damit die Luft und nicht mehr der Beton aufgeheizt.

Nightwatch schrieb:
Kantilene schrieb:Langsam fliegen kann man auch mit dem EF. Dazu braucht man keine F-35.
Zweifellos. Nur was bringt dir das beim EF?

Genausowenig wie das Langsamfliegen mit der F-35 bringt (mit einem Bruchteil der Maximalleistung!) :mrgreen:
Kantilene schrieb:Ja und der Beton schmilzt. Also muss der Ausstoß des Triebwerks extrem heiß sein. Die gleiche Wärme wird abgestrahlt wenn man das Triebwerk auf den Kopf stellt, nur wir dann damit die Luft und nicht mehr der Beton aufgeheizt.
Eben nicht. Im normalen Flugbetrieb ist die erzeugte Leistung erheblich geringer, entsprechend geringer auch die Abgabe thermischer Energie. Zusätzlich wird wiederum ein erheblicher Teil der thermischen Energie im Kraftstoff gespeichert. Dieser wird um den Abgasausstoß herum gepumpt und fungiert so als Wärmespeicher. Zudem pumpt man kompresste Außenluft in den Abgasstrahl, dass reduziert die Temperatur weiter.
Die IR Signatur der Gesamten Zelle wird durch spezielle hitzebeständige Legierungen weiter vermindert.
Und das sind nur die öffentlich bekannten Technologien.

Ich schreib das dir jetzt zum dritten Mal, wenn du es nicht wahrhaben willst kann ich es auch nicht ändern.

Kantilene schrieb:Genausowenig wie das Langsamfliegen mit der F-35 bringt (mit einem Bruchteil der Maximalleistung!) :mrgreen:
Durch langsameres Fliegen kann die F-35 ihre IR Signatur deutlich reduzieren. Der Eurofighter ist nicht darauf ausgelegt.
Im Übrigen ist es völlig normal, dass nur mit einem Bruchteil der Maximalleistung geflogen wird. Moderne Kampfjets können nicht den erforderlichen Treibstoff mitführen um mehr als einige Minuten auch nur bei Full Military rumzugondeln.
Nightwatch schrieb:
Kantilene schrieb:Ja und der Beton schmilzt. Also muss der Ausstoß des Triebwerks extrem heiß sein. Die gleiche Wärme wird abgestrahlt wenn man das Triebwerk auf den Kopf stellt, nur wir dann damit die Luft und nicht mehr der Beton aufgeheizt.
Eben nicht. Im normalen Flugbetrieb ist die erzeugte Leistung erheblich geringer, entsprechend geringer auch die Abgabe thermischer Energie. ...

Die Leistung eines Triebwerks ist vollkommen unabhängig davon, ob ich es irgendwo einbaue oder nicht. Derselber Motor leistet immer das gleich, egal in welchem Auto ich ihn einbaue. Das gilt selbstverständlich auch für ein Jet-Triebwerk. Mein Gott!

Durch Langsamfliegen kann auch ein Typhoon die Wärmesignatur reduzieren. Es ist wirklich haarsträubend, was hier erzählt wird.
Ein Versuch noch:
Wenn ich einen Motor für einen Kleinwagen in eine Mittelklasse einbaue würde der Motor in der Mittelklasse viel mehr thermische Energie erzeugen. Warum? Weil er ein paar hundert Kilogramm Gewicht mehr durch die Gegend schieben und entsprechend mehr Leistung inklusive Abwärme generieren muss.
Die Zelle ist dementsprechend für das was das Triebwerk leisten muss alles andere als unwichtig.
Wenn ich jetzt ein Auto habe das ich ökonomisch mit geringer Geschwindigkeit und geringen Drehmoment durch die Lande kutschiere werde ich wesentlich weniger Abwärme produzieren als wenn ich mit der gleichen Motorisierung Gas gebe.
Nicht anders ist es beim Flugzeug.
Eine F-35 in einem thermischen Idealzustand unterwegs ist und gleichzeitig noch ihre ganzen erläuterten aktiven und passiven Mittel zur IR Signaturen nutzt wird wesentlich besser dastehen als ein Flugzeug, dass mit ähnlichen Leistungsdaten Vollschub gibt und die ganzen IR reduzierenden Systeme nicht hat.
Einfacher kann ich es nicht mehr erklären. Haarsträubend das dir das nicht in den Kopf will.
Nightwatch schrieb:Ein Versuch noch:
Wenn ich einen Motor für einen Kleinwagen in eine Mittelklasse einbaue würde der Motor in der Mittelklasse viel mehr thermische Energie erzeugen. Warum? Weil er ein paar hundert Kilogramm Gewicht mehr durch die Gegend schieben und entsprechend mehr Leistung inklusive Abwärme generieren muss.
....

Falsch. Er erzeugt die gleiche thermische Energie und dasselbe Drehmoment. Er kann das schwere Fahrzeug mit demselben Drehmoment aber nicht so schnell fortbewegen wie das leichte Fahrzeug. Der Motor macht genau das gleiche, egal in welchem Fahrzeug er eingebaut ist. Mein Gott!

Beim Jet-Antrieb kommt es auf die Schubkraft (in Newton) an. Die ist immer die gleiche, egal in welchem Flugzeug das Triebwerk eingebaut ist. Ist das Flugzeug schwerer, dann wird es mit derselben Kraft langsamer beschleunigt (F=ma).