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Normale Version: Lockheed Martin F-35 - Lightning II
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Die Strukturproblem Meldung tauchte schon bei insidedefence seit einigen Tagen auf und dort sagte man dass es sich explizit nur um die F35B handeln würde diese setzt nämlich auf eine spezielle Aluminium Legierung während die F35A und C noch an der Stelle Titan verwenden das solche Probleme zum Glück nicht hat. An sich ist dies ein weiterer Schlag für die F35B die ohnehin auf der Kippe steht und wohl demnächst den Defizit Falken zum Opfer fahlen wird.
inzwischen berichtet auch die FTD:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:flugzeugbauer-im-pech-risse-in-lockheeds-neuem-us-kampfjet-f-35/50196178.html">http://www.ftd.de/unternehmen/industrie ... 96178.html</a><!-- m -->
Zitat:18.11.2010, 21:51 ,
Flugzeugbauer im Pech
Risse in Lockheeds neuem US-Kampfjet F-35

Nach den Pannen bei Airbus, Rolls-Royce und Boeing trifft es Lockheed Martin: Bei Belastungstests des neuen Kampfflugzeugs F-35 Joint Strike Fighter wurden Schäden im Rumpf entdeckt. Das größte internationale Waffenprojekt steht auf der Kippe. von Gerhard Hegmann

Bei einem Lebensdauertest des künftigen US-Kampfflugzeugs F-35 Joint Strike Fighter (JSF) zeigten sich nach nicht einmal zehn Prozent der geforderten Zeit Risse in der hinteren Flugzeugstruktur ... nach 1500 Stunden Dauerbelastung.
...
Pentagon ordert 31 Kampfflieger bei Rüstungskonzern

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article11091819/Pentagon-ordert-31-Kampfflieger-bei-Ruestungskonzern.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... nzern.html</a><!-- m -->
was für die Geschichte:
Zitat:LESSON LEARNED FROM NORWEGIAN DECISION TO BUY JSF
<!-- m --><a class="postlink" href="http://213.251.145.96/cable/2008/12/08OSLO670.html">http://213.251.145.96/cable/2008/12/08OSLO670.html</a><!-- m -->
@phantom, aus den J20 Bereich hierhin verschoben.

Zitat:Ich schätze die USA mit grossem Abstand als militärisch stärkste Nation ein. Technologisch zum Teil weit vor allen anderen. Sie haben zudem keine Schwäche in irgend einem relevanten Bereich. Ich kann deine Einschätzungen überhaupt nicht verstehen, die sind so sureal und völlig fernab auch von realen Kampferfahrungen, dass ich mich manchmal frage wo du eigentlich lebst.

Die die du immer so hochjubelst haben ein viel beschisseneres Beschaffungssystem, die haben auch keine x-Flugzeugträger, Stealthbomber, kein solch breitabgestütztes Atomwaffenarsenal, die haben auch keine x-Satelliten wo man alles überwachen kann, die sind auch niemals so vernetzt wie die USA, die haben auch nicht das ganze Meer verwanzt um sich vor U-Booten zu schützen, und, und, und ... eine derartige Paranoia wie du sie immer an den Tag legst, ist wirklich erstaunlich. Du musst dich als Amerikaner nicht fürchten, es sei denn ihr mischt euch unnötig häufig in anderer Angelegenheit. Ihr seid besser gerüstet als jedes andere Land, es besteht kein Grund zur Panik ... so, ich hoffe ich konnte dich beruhigen.


Das was du grad sagst hört sich so an wie aus einen N24 Video du hast kein einziges echtes Argument geliefert mit dem was du sagtest, sondern schlicht eine Summe von Klischees aufgezählt diese mögen bei FOX News bzw. eher bei Lesern des Blogs Thingprogress ziehen aber hat man nur rudimentäres wissen weiß man das es nicht so einfach ist. Ein USAF Sticker und eine Wagenladung Patriotismus macht einen nicht Militärisch überlegen sondern nur Dumm und Naiv, diese Überhebliche denken und Unterschätzen von Gegner sowohl in deren Fähigkeiten wie auch in derer Absichten hat die USA seit ihrer Entstehung von einer Katastrophe in die nächste geritten.

Ich brachte wie gesagt einige Schlüssige Argumente dar wie auch handfeste nachprüfbare Zahlen. Ich erwarte solltest du anderer Meinung sein daher auch eine ähnliche Antwort und keine Plattitüden aller Discovery Militär Propaganda.


Zitat:Behauptet wird vieles, wenns dann ums zahlen geht, sieht es ganz anders aus.

Eine ziemlich Sinnlehrer Satz, es gibt keine Adäquate Beispiele dafür aber es gab eben das von mir genannte Angebot der japanische Regierung.

Zitat:Geld ist nirgends nebensächlich. Nur weil Groupies eines Fliegers einen Riesenaufstand um ein Interesse an einem Flugzeug machen, heisst das noch lang nicht dass die Regierungen das auch kaufen würden. Wir hatten eine Weltwirtschftskrise, vielleicht ist das an dir vorbeigegangen. Das Geld sitzt bei den Staaten längst nicht mehr so locker wie vorher. Ich denke kein Parlament würde eine rBeschaffung der F-22 zustimmen, wenn selbst die USA sich das Ding nicht mehr leisten wollen.


Die Krise ging an Asien an sich ziemlich, vorbei für Japan selbst sind 10 Milliarden mehr oder weniger Schulden auch völlig egal ist man schon mit weit über 200% des BIPs verschuldet ohne pleite zu gehen. Die USA wiederum befinden sich bald in großen Ausgaben Reduktionswahn, die Realität ist aber die dass die Zinsen für US Staatsanleihen auf Historisch niedrigen Level sind und was die Feinde angeht so weiß China nicht mehr wohin mit den vielen Geld. Die USA währen daher sehr wohl in der Lage die F22 wieder zu bauen sofern die jetzige Administration verschwindet und sich die F35 (was ich ernsthaft nicht hoffe) das Genick bricht.

Was nun die Export Chancen der F22 angeht so würde Japan wie gesagt sofort 40 oder mehr davon abkaufen zumal die J20 die Glocken Leuten gelassen hat. Auch Süd Korea hat Interesse bekundet genau wie Israel und Indien würde wohl auch sofort zuschlagen, denn es ist nun dank der J20 ins Hintertreffen mit seinen PAK FA Projekt geraten.



Aber 300 Mio. $ ausgeben für etwas was man nie braucht, das ist OK?! Es muss endlich auch Vernunft einkehren, für die Soldaten am Boden braucht man mehr Geld, Support aus der Luft, nicht so ein unsinnig teuren Abfangjäger, der nützt in den meisten Missionen rein gar nichts. Das was der kann, kann heute auch ein Strikeflugzeug erledigen und das ist der entscheidende Punkt wieso es die überteuerten Sonderlösungen nicht mehr braucht. Computer-, Lenkwaffen und Stealthtechnik machen es möglich.



Auch was diese dauernden Zahlen von dir angeht, betreff des Preises der F22, ich weiß nicht woher du immer diese 300 Millionen her nimmst. Der reale Preis der F22 bei einer Wiederaufnahme der Produktion beträgt mit den Kosten der Reaktivierung ca. 182 Millionen und ohne diese hätte der Preis bei 142 Millionen gelegen!


Das heißt ein Käufer bekommt für 10 Milliarden US Dollar entweder 55 F22 oder 91 F35A (aber dies nur in Fahle das eine F35 nur 110 Millionen kostet) und sollten keine ca. 2800 F35 produziert werden so würde der Preis pro Maschine auf 200-300 Millionen steigen den man hat schon mehr Geld in die Entwicklung gestopft als in ganzen F22 Programm.



So und was diese immer wehrenden Kommentare von Abfangjäger haben keinen Nutzen. So hätte es gut getan den voran gegangen Text von mir mahl zu lesen, dort sagte ich nämlich das jedes Land hat seine individuelle Bedürfnisse hat.

Japan plant ja nicht China zu bombardieren oder in Iran oder irgendeiner anderen Mittelmacht einzurücken sondern es will einen Abfangjäger um seine veralteten F4 Phantom zu ersetzten dabei gilt die Devise kein Pfund für Boden Luft Fähigkeiten. Sprich die F35 der Japaner würde keine Bombe Abwerfen sondern sich den Gegner in der Luft stellen müssen damit der keine Bomben auf Tokio oder Osaka abwirft. Sprich Japan sucht keinen Bombentruck sondern einen Luftüberlegenheitsjäger/Abfangjäger und es will auch nicht mehr F35 als F22 kaufen da es 40 F4 damit 1 zu 1 ersetzen will. So das ist die Realität und diese ist kein Geheimnis sondern die Position der Japanischen Politiker und Militärs.


Was ich nie an deiner engstirnigen Argumentationsweise versteh ist in wesentlichen deine Fixierung auf diese entweder oder Vergleiche. Egal was du sagst es lauft immer darauf hinaus das es keinen andern Kämpfer braucht außer die F35, dabei lässt du aber jede Logik außer Acht. Orientierst dich an völlig wertlosen Ergebnissen aus der Aufstands Bekämpfung in Afghanistan oder sonstigen Low End Konflikten. Dabei müsste doch auch einen leihen klar sein das es sehr wohl eine Aufgabenteilung gibt und das sehr wohl sowohl der Abfangjäger wie auch der Jabo seine Aufgabe hat.

Ganz simpel gesagt, die Hauptaufgabe der F35 ist es Luft—Boden einsetze zu fliegen sprich Bomben auf Bodenziele abzuwerfen und wenn nötig auch Luft Ziele anzugreifen eben Multiroll. Aber die Aufgabe des Luftüberlegenheitsjägers dagegen ist die der F35 überhaupt ihre Arbeit zu ermöglichen indem es den Luftraum vor High End Bedrohungen säubert und freihält. In der Defensiven rolle ist es die Aufgabe der F22 also des Abfangjägers/Luftüberlegenheitsjägers Flugzeuge wie die F35 daran zu hindern deine Stäte zu bombardieren und deine Infrastruktur zu zerstören.

Hat der Feind nun nichts besser als eine F35 kannst du dich auch mit einer F35 gegen den Aggressor schützen aber hat dein Gegner was Besseres oder auch nur Gleichwertiges zu deiner F35 bist du der Verlierer den du wirst ihn nur schwer oder gar nicht an seinen Ziel hindern können. Oder auf Kindergarten Level erklärt:

Fängt die Böse F22 deine F35 ab und macht sie Tod so wird diese keine Steine mehr auf deine Sandburg abwerfen könne, Sorry kleiner Scherz am Rande aber es ist in wesentlichen so simpel. :lol:

Daher noch mahl es kommt immer auf die jeweilige Situation an, in einigen ist die F35 besser in anderen die F22 und geht es um einen Defensiven Krieg gegen einen ebenbürtigen Feind so ist die F22 die klar bessere Wahl. Sprich gerade Japan braucht keine F35, man hat genügend Bombentruks!


Denn eins ist klar Luftverteidigung erfordert eben ganz andere Parameter, zwar si es nicht so dramatisch das die F35 eine lahme Ente ist und ihr Radar nur 50-60% der Reichweite des der F22 hat sofern der Gegner eine J10 oder ein Bear Bomber ist aber ist der Feind nun eine J20 brauchst du jedes bisschen Mehrleistung um ihn zu begegnen. Sprich neben der geringen Geschwindigkeit fehlt der F35 ein starkes auf Luft-Luft Missionen optimiertes Radar und dies gepaart mit der neigten Geschwindigkeit kann dazu führen das die J20 deine F35 unbemerkt oder eben zu späht bemerkt überwindet und deine Flugplätze, Schiffe oder Kommandozentralen mit einer dicken Ladung Bomben eindeckt.
Ich geh nicht mehr auf alles ein, nur auf die aus meiner Sicht Schlüsselemente an denen es nichts zu rütteln gibt und dir aus meiner Sicht die unternehmerische / betriebswirtschaftliche Optik komplett abgeht.
revan schrieb:@Egal was du sagst es lauft immer darauf hinaus das es keinen andern Kämpfer braucht außer die F35, dabei lässt du aber jede Logik außer Acht.
Dieses Flugzeug vereint die Schlüsselemente Stealth, komplette Mehrzweckeignung und trägertauglichkeit. Wenn das ein anderes Flugzeug auch bietet, dann würde ich auch das unterstützen.

Zitat:Orientierst dich an völlig wertlosen Ergebnissen aus der Aufstands Bekämpfung in Afghanistan oder sonstigen Low End Konflikten. Dabei müsste doch auch einen leihen klar sein das es sehr wohl eine Aufgabenteilung gibt und das sehr wohl sowohl der Abfangjäger wie auch der Jabo seine Aufgabe hat.
Das ist ein Irrtum. Man kann die Missionen nicht so strikt aufteilen wie du das möchtest. Meistens braucht man den Jäger dort wo du die Bomben wirfst. Die Logik wonach ein minderwertiges Flugzeug mit einem Raptor geschützt werden könnte, geht einfach nicht auf. Das zu beschützende Legacy-Flugzeug wird früher entdeckt und bekämpft, als die Rakete vom Raptor beim Gegner einschlägt. Die Logik würde nur aufgehen, wenn der Raptor über dem Zielgebiet pausenlos patroullieren könnte, was in einem modernen Konflikt gegen ähnlich starke Gegner umöglich ist.

Betriebswirtschaftlich brauchst du also immer 2 Flugzeuge für eine Aufgabe in deinem Modell. Da kann man mit ca. 50% mehr Maschinen rechnen, weil ja die Ziele an vielen verschiedenen Orten sind und gleichzeitig angegeriffen werden, braucht es für jede Strikegruppe mindestens einen Raptor. Das erfordert auch logistisch einen enormen Koordinationsaufwand, zusätzlich kommt erschwerend dazu dass der Jagdschutz mit den heutigen Raketen eigentlich mindestens 80km vor der Strikegruppe platziert werden müsste.

Du musst also zwei Flugzeuge entwickeln, was wieder deutlich mehr Kosten verursacht. Der grosse Abfangjäger ist zudem im Unterhalt erheblich teurer, was schlussendlich unter dem Strich für den gleichen Auftrag sicher 50% mehr Kosten verursacht. Oder anders ausgedrückt, man könnte sich 50% mehr Flugzeuge für Navy und USAF kaufen wenn man sich den teuren Abfangjäger schenkt.

Zitat:Hat der Feind nun nichts besser als eine F35 kannst du dich auch mit einer F35 gegen den Aggressor schützen aber hat dein Gegner was Besseres oder auch nur Gleichwertiges zu deiner F35 bist du der Verlierer den du wirst ihn nur schwer oder gar nicht an seinen Ziel hindern können.
Der Gegner hat nichts Besseres als die F-35. Du denkst dass es so ist, weil du auf Quartettparameter fixiert bist. Du bist nicht der einzige der so denkt, alle die aus der Aviatik-Ecke kommen und die physikalischen Parameter in der heutigen Zeit völlig überschätzen, sind auf dem Holzweg. Die Gefechte wurden auch in der nahen Vergangenheit nie so entschieden, es gibt keinen vernüftigen Grund anzunehmen, dass es so wie in Vietnam ablaufen könnte.
Kampfflugzeuge gewinnen heute durch intelligentere Sensorik und Programmierung, nicht durch den physikalischen Kram der vielleicht um 10% differiert und in der Praxis null Relevanz besitzt.

Zitat:Daher noch mahl es kommt immer auf die jeweilige Situation an, in einigen ist die F35 besser in anderen die F22 und geht es um einen Defensiven Krieg gegen einen ebenbürtigen Feind so ist die F22 die klar bessere Wahl. Sprich gerade Japan braucht keine F35, man hat genügend Bombentruks!
Gegen einen besseren Gegner kann ein Mix aus F-22 und Legacy-Fightern in Zukunft niemals funktionieren.
phantom schrieb:Dieses Flugzeug vereint die Schlüsselemente Stealth, komplette Mehrzweckeignung und trägertauglichkeit. Wenn das ein anderes Flugzeug auch bietet, dann würde ich auch das unterstützen.

Die F22 würde tatsächlich bei den nötigen Investitionen dies ermöglichen Z.b könnte man die F22 auch navalisiren sprich F22N, die F22 kann auch heute SDBs einsetzen auch eine HARM E ließe sich integrieren genau wie JDAMs auch alles Intern dies ist zwar nicht so viel wie bei der F35 aber dafür hat man andere Vorteile, sprich Supercruse und damit höhere Marschgeschwindigkeit und einen deutlich besseren Stealth, sprich rundum Stealth und eine kleinere IR Signatur. Es gab sogar Pläne die F22 zu einer E Version zu machen diese hätte dann jede F35 was Bombenlast angeht übertroffen. Für Bomben Missionen könnte man wenn man keine F35 hat auch eine Version der X47C einsetzen, diese ist ja sogar in de Entwicklung. Die Legacy Flotte würde auch noch lange ihren Dienst tuchen so entsteht auch keine Fähigkeitslücke, wenn man zugunsten der F22 auf die F35 Verzicht. Nur das USMC würde als Verlieren dar stehen, aber gerade das bahnt sich ja gerade an wenn man sich die Albtraumhaften Defizit Pläne von Verrückten wie Barney Frank oder Ron Paul anschaut.

Aber es geht mir entgegen das was du denken magst auch nicht darum das ich die F35 gegen die F22 abwägen will, die F35 ist billiger und vielfältiger als die F 22 aber sie ist eben eine 70% Lösung nur im Verbund mit der F22 (wie es ja geplant war) entfaltet sich eine 100% Lösung und das ist es was ich will.

phantom schrieb:Das ist ein Irrtum. Man kann die Missionen nicht so strikt aufteilen wie du das möchtest. Meistens braucht man den Jäger dort wo du die Bomben wirfst. Die Logik wonach ein minderwertiges Flugzeug mit einem Raptor geschützt werden könnte, geht einfach nicht auf. Das zu beschützende Legacy-Flugzeug wird früher entdeckt und bekämpft, als die Rakete vom Raptor beim Gegner einschlägt. Die Logik würde nur aufgehen, wenn der Raptor über dem Zielgebiet pausenlos patroullieren könnte, was in einem modernen Konflikt gegen ähnlich starke Gegner umöglich ist.

Betriebswirtschaftlich brauchst du also immer 2 Flugzeuge für eine Aufgabe in deinem Modell. Da kann man mit ca. 50% mehr Maschinen rechnen, weil ja die Ziele an vielen verschiedenen Orten sind und gleichzeitig angegeriffen werden, braucht es für jede Strikegruppe mindestens einen Raptor. Das erfordert auch logistisch einen enormen Koordinationsaufwand, zusätzlich kommt erschwerend dazu dass der Jagdschutz mit den heutigen Raketen eigentlich mindestens 80km vor der Strikegruppe platziert werden müsste.

Du musst also zwei Flugzeuge entwickeln, was wieder deutlich mehr Kosten verursacht. Der grosse Abfangjäger ist zudem im Unterhalt erheblich teurer, was schlussendlich unter dem Strich für den gleichen Auftrag sicher 50% mehr Kosten verursacht. Oder anders ausgedrückt, man könnte sich 50% mehr Flugzeuge für Navy und USAF kaufen wenn man sich den teuren Abfangjäger schenkt.


Du hast mich aber eben falsch verstanden. Ich meinte keinen Mix auf Legacy und F22 sondern einen aus F22 und F35 oder einen bei der die F22 die Mission alleine Fliegt und so den Weg für die legacy Kämpfer frei macht (was auch gehen würde, es müsste nur Zeitversetzt erfolgen und währe viel weniger Effektiv).

Denn wie stellen wir uns den eigentlich eine Mission in einen große n Krieg vor? Nun in Vergleich zu einem Angriff auf einen Militärischen Hinterwäldler (Irak, Afghanistan, Serbien) ist man hier mit einen Umfeld konfrontiert das spezialisierte High End Lösungen erfordert. Man steht zum einen extrem Ausgereiften SAM Systeme gegenüber die mehrlagig aufgestellt sind genau wie großen Bodengestützte Radaranlagen die auch ein Stealth Flugzeug auf eine große Distanz erkennen können und Feindliche AWACs sind meist auch vorhanden zu allen Überfluss hat der Feind selbst genau so viele oder mehr Flugzeuge als man selbst in Kampfgebiet.

So ein Krieg wird in Vergleich zu allen bisherigen seit den 2 Weltkrieg eine Beispielloss Intensität erreichen da der Gegner Angreift also selbst Offensiv Aktiv wird bzw. gar der Aggressor ist (was ja am wahrscheinlichsten bei einen Krieg China Vs USA und Co oder Russland vs. NATO ist). In so einen Krieg wird es vor allem einen Bedarf an Defensiven Plattformen geben und an solchen die in der Lage sind den Luftraum für einen zu erkämpfen. Die F35 ist wie gesagt ein taktischer Kämpfer der darauf ausgelegt wurde eine Stealth F16 zu sein (als solches wurde er ja auch oft beschrieben), er wurde nicht für extreme Kämpfe optimiert und das aus Kostengründen und zumal auch weil die USA in den 90er mit bedeutend mehr F22 rechnete 480-750. Die F35 ist zu aller erst eine Waffe mit den man den 2 Golfkrieg führt oder den Iran Bombardiert und ein Abreitstier für die Front in einen großen Krieg oder über Afghanistan.

Aber sie ist die Flasche Wahl wenn du den Gegner alleine mit ihr dominieren willst, sprich die F35 zeigt sehr große Einschränkungen in Verschiedenen Defensiven und Offensiven Rollen an. Sie ist nicht annähernd Stealth genug um in einen SAM verseuchten Luftraum einzudringen und sie hat eine sehr geringe interne Luft-Luft Bewaffnung sprich nur 4 Raketen gegen 8 bei der F22, ist die F35 auch noch für Boden-Boden Missionen bewaffnet sind sogar nur 2 Luft-Luft Raketen drin.

Sagen wir aber der Munitionsmangel wird noch zu verschmerzen sein, aber die mangelnden Stealth Eigenschaften, die große IR Signatur und die Tatsache das der Gegner in seinen eigenen Luftraum nicht nur Hunderte von Modernen SAMs einsetzen kann sondern auch Hunderte von Kampfflugzeugen macht die Sache nicht besser. In solchen Situationen werden Qualitative Unterschiede schnell ersichtlich, hat der Feind auch noch eigene Stealth Flugzeuge was sich nun anband, steht die Welt für die USA und alle ihrer Verbündete Kopf gerade wenn es darum geht sich selbst davor zu schützen.


Das ursprüngliche Konzept (Mix aus F22 und F35) sollte dieser Umgebenen dagegen gerecht werden, sprich die F22 fliegt rein und säubert mit seinen AA Waffen den Luftraum von gegnerischen Flugzeugen bzw. setzt sie unter Druck. Darüber hinaus können High End Luftabwehr Systeme (S300, S400, HQ9) mit SDBs eingedeckt werden, erst dann wenn der Gegner dezimiert wurde und die Luftverteidigung Lücken aufweist geht es erst richtig an den Bomben Krieg ran, hier ist die F35 dann gefragt.

Du kannst aber auch in Verbund von Anfang an Reinfliegen wirst aber dann viele F35 aufgrund der Luftabwehr und der Hohen Konzentration an modernen Feindflugzeugen verlieren. Der Punkt ist aber der das die F35 alleine wohl gar nicht die Luftabwehr überwinden kann und das sie gegen Moderne 4,5 Gen Flugzeuge nicht so einfach bestehen kann ist auch sehr fraglich und beides hast du bei einen Angriff auf Chinas Militärbasen und Flugplätze wie Häfen an der Küste zu erwarten. Die F35 rentiert sich auch nicht wenn sie zu Hunderten von Himmel fehlt, da sie der Aufgabe nicht gewachsen ist, sie ist eben nur eine arg abgespeckte F22 wenigstens in den Entschieden Bereichen bei solch einer Mission.


Auch wird von vielen in der USAF generell die Brauchbarkeit der F35 in so einen Krieg angezweifelt daher will man wenn nötig auch auf 600 F35 verzichten wenn man dafür200 Langstrecken Angriffsplattform die bessere Stealth Eigenschaften aufweisen bekommen würde, dies ist ein weiter Hinweis das man der F35 keine echte Chance gegen moderne Luftabwehr einräumt.


Aber wieder zur F22:
Der wahre Wert der F22 in Vergleich zur F35 wird aber erst als Defensiv Plattform erkenntlich, da in einen großen Krieg der Gegner selbst offensiv agiert sprich mit seinem Flugzeugen deine Städte, Schiffe, Luftplätze, Häfen und Truppen angreift musst du potente Abfangjäger haben um hier die Oberhand zu gewinnen und genau das zu verhindern. Da alle möglichen Kriege gegen China oder Russland Defensiv Kriege währen (du willst ja wohl kaum 1,3 Milliarden Chinesen unterjochen) währe die Fähigkeit Angriffe möglichst effektiv abzuwehren entscheidend. Hier zählen dann nur Luft-Luft Fähigkeiten, Hohe Abfanggeschwindigkeit und sehr starke eigene Sensoren (Radar, IRST) wie die besten Stealth Eigenschaften damit der Gegner selbst dich nicht erfasst. Hier wird die F35 große Schwierigkeiten bekommen und mit den meisten ihren Kernfähigkeiten als Bomben Truck deplatziert sein. Denn die F35 ist wie oft schon gesagt langsam und hat ein Radar das 50-100% weniger Leistungsfähig ist als das der F22 genau wie sicherlich noch einige andere Mängel von der wir als Amateure nichts wissen können. Das auftauchen gegnerischer Stealth Flugzeuge macht das ganze dann erst richtig dramatisch, sprich ist der Gegner auch nur so gut wie die F35 so brauchst du etwas effektiveres um ihn zu töten. Die Fairen Kämpfe sind nämlich die Blutigsten und Verlustreichsten aller möglichen Szenarien, jeder Soldat weiß das und keiner will daher in einer Situation Kämpfen in der der Gegner einen ebenbürtig ist.




Die F22 ist dagegen einfach definitiv der bessere Luft-Luft Kämpfer und das beweist letztendlich auch das insistieren so vieler Verbündeter in kaufen zu dürfen. Sprich als Japan z.b einen Ersatz für die F4 suchte hat man die vertraulichen Daten über beide Maschinen angefordert (die Daten die wir Leihen nie zu Gesicht bekommen werden) und es hat sie erhalten. Man kam zu dem Schluss das die F22 klar der F35 für die Bedürfnisse Japans trotz des hohen Preises und selbst mit Abgespeckter Awionik und Stealth Eigenschaften vorzuziehen war, dies kommt fast einen Totschlag Argument gleich. Denn die Bedürfnisse Japans verlangten nach einem Kämpfer der modernste Chinesische und Russische Kampfflugzeuge besiegen sollte. Sprich genau die Bedrohungen die eine F35 in einen Krieg gegen China oder Russland zu schlagen hat, wie gesagt die Japaner hatten da noch dazu das Insiderwissen um zu diesen Ergebnis zu kommen ein Wissen das wir Beide nie haben werden.



Noch Aussagekräftiger war das was folgte, als die USA ablehnten da die F22 zu fortgeschritten währe um sie selbst den besten Verbündeten zu verkaufen. So versuchte Japan trotzdem Druck auszuüben indem es sich nicht nur bereit erklärte sofort die F22 in Abgespeckter Version zu kaufen sodnern auch noch 1,8 Milliarden für das abspecken zu zahlen und es kündigte an, dass sollte man die F22 doch nicht verkaufen wollen es sich den EF2000 als Alternative anzusehen . Letzteres war sicherlich nur eine leere Drohung aber das massive Insistieren auf die F22 zeigt klar das man von der F35 entweder arg enttäuscht war oder von der F22 tief Beeindruckt und damals war auch keine J20 bekannt.



Ein anderes Beispiel wo ebenfalls Insiderwissen in Spiel war. Ist Israel das wollte bekanntlich ebenfalls die F22 haben und nicht die F35 die ihr fast gratis angeboten wurde, man forderte ebenfalls die Daten beider Flugzeuge an wog sie ab und kann zu den Schluss das die F22 der F35 klar vorzuziehen sei, man setzte sogar die ganze Lobby in den USA in Bewegung um dieses Flugzeug zu erhalten. Angeblich scheiterte dies auch gerade daran das Israel nicht mehr das 100% vertrauen wegen der Lavi Nummer mehr genoss und man die F22 Technik nicht den Israelis anvertrauen wollte.



Auch hier ist aber von Bedeutung das sich Israel für die F22 einsetzte obgleich sie in Unterhalt teurer ist und nicht wirklich Multiroll, trotzdem wurde sie als bessere Offensivplattform gegen die Iraner erachtet die nun wirklich nicht grad durch High Tech Glänzen, entschädigender Faktoren waren dabei die Stealth Eigenschaften wie der Radar. Die Liste lässt sich nun auch noch weiter führen, so passierte ähnliches auch in Süd Koreas fahle und in dem von Australien, es währe daher vermessen und Dumm unserer Seitz diese Staatlichen Reaktionen zu ignorieren.



Ein weiterer Skandal der erst kürzlich durch Wikileaks an die Öffentlichkeit kam, aber wirft ein noch Zweifelhafteres Licht auf die F35 und ihrer vermeidliche Qualität. So kam heraus, dass sich die USA intensiv einsetzten um eine Aufwertung der JAS39 mit modernerer Awionik explizit mit einem ASEA Radar hinauszuzögern da dies der F35 Konkurrenz machen würde. Bedenkt man das die JAS39 nur ein 4 + Gen Kämpfer ist, der auch noch den EF2000 unterliegt ist das einfach nur traurig und peinlich und wirft ein schlechtes Licht darauf wie gut die F35 nun wirklich ist. Mag Ausipower wohl wirklich nur Müll sein, aber diese von mir genannten Ereignisse dagegen sind es mit Sicherheit nicht und dies lässt mich arg an der F35 als einziger Kämpfer der USA zweifeln.

phantom schrieb:Der Gegner hat nichts Besseres als die F-35. Du denkst dass es so ist, weil du auf Quartettparameter fixiert bist. Du bist nicht der einzige der so denkt, alle die aus der Aviatik-Ecke kommen und die physikalischen Parameter in der heutigen Zeit völlig überschätzen, sind auf dem Holzweg. Die Gefechte wurden auch in der nahen Vergangenheit nie so entschieden, es gibt keinen vernüftigen Grund anzunehmen, dass es so wie in Vietnam ablaufen könnte.
Kampfflugzeuge gewinnen heute durch intelligentere Sensorik und Programmierung, nicht durch den physikalischen Kram der vielleicht um 10% differiert und in der Praxis null Relevanz besitzt.



Muss er vieleicht auch gar nicht haben um sein Ziel zu erreichen. Vergessen wir die PAK FA wirklich überzeugend ist sie nicht, hab da noch in andere Blogs und Foren viel zu gelesen und die PAK FA ist mit Sicherheit nicht das als was man sie Angekündigt hat.


Aber die J20 ist es dafür sehr wohl wenigstens stimmt das Design hier. Die J20 könnte sehr wohl ein Flugzeug mit Full-Aspekt Stealth werden, sie ist größer all die F35 dürfte also eine größere Reichweite und mehr Interne Waffen tragen können. Ihr Stealth könnte gleichwertig später vieleicht sogar besser werden und selbst wenn nicht ein fairer Kampf währe schlimm genug. Was mir sorgen macht ist aber folgendes, wehrend Chinesen und Russen seit Jahrzehnten an Anti Stealth Systeme und moderner Luftabwehr arbeiten und sehr viel in großen Massen schon in Dienst haben gibt es in Westen nicht vergleichbares.

Daher würde eine J20 die ähnlich Stealth ist wie eine F35 für die Westlichen Streitkräfte so schwer zu bekämpfen sein wie eine F22 oder ein B2 für die Chinesen oder Russen. Noch dazu sind die SAM Netze in Asien auf Westlicher Seite auch Quantitativ recht Dünn und die Sam Systeme veraltet. Man setzte auf ganz andere Taktiken, während bei den Russen und Chinesen die Luftabwehr intensiv betont und weiterentwickelt wurde haben wir in Westen sie eher ignoriert und Stiefmütterlich behandelt.

Denn man hatte immer das Gefühl das man die Luftüberlegenheit besitzt, daher ist das Flugzeug auch das hauptdefensiv Mittel aller westlichen Nationen. Man könnte das am ehesten so sehen dass der Westen ein Samurai mit einen Katana ist, während des Antagonisten (Russland/China) Kämpfer mit Schwert und Schild sind.

Mit anderem Wort eine Chinesische F35 ist viel gefährlicher für uns als umgekehrt unsere F35 für die Chinesen diese haben nämlich mehr als 60 SAM High End Batterien zur Hand. Sprich es besteht ein großer Nachholbedarf in Westen was die Bekämpfung von Stealth Flugzeugen betrifft, denn biss her hatte man das Monopol darauf gehabt.

phantom schrieb:Gegen einen besseren Gegner kann ein Mix aus F-22 und Legacy-Fightern in Zukunft niemals funktionieren.


Ich stimme dir da nun wegen dem Auftauchen der J20 zu, aber umgekehrt ist es fraglich ob eine Flotte aus Low End Stealth Kämpfer wie der F35 genügen wird.
COMAOS gibt es schon seit ewigen Zeiten. Die müssen nicht neu für die F-22 oder F-35 erfunden werden.Die heutigen Piloten sind nichtmehr die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten aus dem 1. Weltkrieg. Luftkrieg funktioniert heute mit der Stop-Uhr in der Hand und nicht nach Bauchgefühl des Piloten.
Ich bin auch der Meinung von Revan, dass sich viele westliche Armeen in der Denkweise des asymentrischen Krieges verrennen. Die Hauptaufgabe von Armeen ist immernoch die Landesverteidigung. Und dafür benötigt man spezialisierte Hochleistungssysteme und nicht die eierlegende Wollmilchsau. Wie gesagt; COMAOS sind keine Hexerei und gehören zum Handwerkzeug jeder Luftwaffe.

Dann ein Hinweis zur Luftverteidigung. SAM und LV-Jäger werden in der Praxis von keiner Luftwaffe zusammen eingesetzt. Der Koordinationsaufwand ist viel zu hoch, das Personal muss sehr gut ausgebildet sein und die Gefahr von friendly fire ist nicht akzeptabel.
Die Einzigen, die sowas tatsächlich üben sind ein paar europäische Luftwaffen.
Die Amerikaner tun das nicht und die Russen auch nicht. Bei den Chinesen weiss ich dass nicht; vermute aber, dass auch die das nicht tun.

Zur Ausschaltung der SAM. In keinem der letzten Kriege wurden SAM effektiv durch ARMs zerstört. Die ARMs hatten eher die Wirkung von SEAD als von DEAD, da die RADAR-Systeme meistens rechtzeitig abgeschalten wurden und die ARMs dann zu ungenau sind. Die größte Gefahr für die SAM ist, dass ihre erkannte Position gebombt wird.

Außerdem ist Stealth keine Wunderwaffe oder ein Allheilmittel, als das es hier oft dargestellt wird. Es verbessert die Fähigkeiten zur Erfüllung der Aufgaben. Es ist eine Kategorie, wie Geschwindigkeit, Steigfähigkeit etc. Prinzipiell kann man selbst jedem 1. Weltkriegsflugzeug einen grad an "Stealth" zuschreiben.
Und aus dem Nähkästchen geplaudert: Das größte Handycap bei der RADAR-Singatur jedes Flugzeugs ist der Pilot. Der macht selbst bei einer F-16 ca. 90% der RADAR-Signatur aus.
Die "Stealth-Überlegenheit" der 5gen Flugzeuge über die 4gen ist völlig überbewertet.
@Samun
Was bedeutet COMAOS?
es heisst
Verbundene Luftkriegsoperationen (COMAOs - Composite Air Operations)
Ich hoffe dass Ich helfen konnte
COMAO heißt, dass jedes Flugzeug einen Zeitplan hat, wann es an welchem Ort zu sein hat und was es da zu machen hat. Die tolerierbare Zeitabweichung liegt da im niedrigen Minutenbereich. Piloten sind eigentlich nur Maschinen, die einen sehr engen Zeitplan abarbeiten.
Zitat:Die "Stealth-Überlegenheit" der 5gen Flugzeuge über die 4gen ist völlig überbewertet.
hm, die ganze Geschichte der Luftfahrt ist geprägt davon technisch etwas besser zu sein als der Gegner, das entscheidet in der Luft über Sieg und Niederlage.

edit.
100:1 Abschüsse braucht es nicht, auch 10:1 ist unglaublich viel...

IMHO, es braucht keine überlegene Avionik, Triebwerke usw. ein Flugzeug mit "vollwertigen" stealth wird seine Raketen früher abschießen als der Gegner ohne stealth und das würde in der Mehrheit der Fälle den Ausgang der Kämpfe entscheiden. Besonders aktuell heute, bei Luft-Luft Raketen neuer Generation mit ihrer leistungsfähigen Sensoren und Motoren.

Von daher erachte ich Flugzeuge wie F-16 Block 60, Su-35, Eurofighter fast als Verschwendung, diese Technik in Kombination mit echten stealth Design könnte bedeutend mehr Potential haben.
Samun schrieb:Und dafür benötigt man spezialisierte Hochleistungssysteme und nicht die eierlegende Wollmilchsau.
Fragt sich einfach wie man Hochleistung definiert. Wenn man nach Steigfähigkeit und Geschwindigkeit hechelt? Wohin willst du schnell fliegen, wohin willst du schnell steigen wenn du nichts siehst. Um physikalische Vorteile ausspielen zu können, musst du erst mal was sehen. Da kannst du auch 20% bessere Flugleistungen haben (was eh nie der Fall ist), das wird dir nichts nützen. Die Wollmilchsau hat auch gute Flugeigenschaften, die muss sich ganz bestimmt nicht verstecken, speziell im bewaffneten Zustand ... aber gut, für Flugzeugfreaks fliegt das Legacy-Flugzeug im Kampf eh clean, ohne störende Waffenzuladung. Big Grin Das bedeutet im Vergleich zur Wollmilchsau erheblich mehr Drag-Penalty.

Zitat:Außerdem ist Stealth keine Wunderwaffe oder ein Allheilmittel, als das es hier oft dargestellt wird. Es verbessert die Fähigkeiten zur Erfüllung der Aufgaben. Es ist eine Kategorie, wie Geschwindigkeit, Steigfähigkeit etc.
Das ist falsch, wenn man schwer ortbar ist, kommen Fähigkeiten des Gegners gar nicht zum Tragen. Dafür gibt es x-Beispiele in Sport, Bodenkrieg, u.s.w.. Wenn sich der Taliban als Zivilist tarnen kann, ist er nun mal kaum für eine reguläre Armee zu bekämpfen. Da stösst selbst die beste Armee der Welt an ihre Grenzen. Oder im Sport kann der überlegene Boxer mit einem geschlossenen Auge einpacken.

Vorher sehen ist elementar wichtig und steht über allem anderen.

Zitat:Prinzipiell kann man selbst jedem 1. Weltkriegsflugzeug einen grad an "Stealth" zuschreiben.
Dieses Flugzeug hat aber nicht das Potenzial Jets abzuschiessen, weil es deutlich zu langsam ist. Es geht drum in den wichtigen Bereichen (Stealth und Sensorik) Spitze zu sein und in den weniger wichtigen (Geschwindigkeit und Steigfähigkeit) vernünftige Leistungen anzustreben, damit man Kosten und Ressourcen tief halten kann.

Kosmos schrieb:Von daher erachte ich Flugzeuge wie F-16 Block 60, Su-35, Eurofighter fast als Verschwendung, diese Technik in Kombination mit echten stealth Design könnte bedeutend mehr Potential haben.
Seh ich gleich, wenn man sich in einem Konflikt mit gegnerischen Stealthflugzeugen messen muss. Ist dem nicht der Fall, haben die selbstverständlich ihren Wert.
phantom schrieb:Fragt sich einfach wie man Hochleistung definiert. Wenn man nach Steigfähigkeit und Geschwindigkeit hechelt? Wohin willst du schnell fliegen, wohin willst du schnell steigen wenn du nichts siehst. Um physikalische Vorteile ausspielen zu können, musst du erst mal was sehen. Da kannst du auch 20% bessere Flugleistungen haben (was eh nie der Fall ist), das wird dir nichts nützen. Die Wollmilchsau hat auch gute Flugeigenschaften, die muss sich ganz bestimmt nicht verstecken, speziell im bewaffneten Zustand ... aber gut, für Flugzeugfreaks fliegt das Legacy-Flugzeug im Kampf eh clean, ohne störende Waffenzuladung. Das bedeutet im Vergleich zur Wollmilchsau erheblich mehr Drag-Penalty.

Man könnte meinen das du grad Samun was unterstellst, was er nicht gar nicht gesagt hat, dass machst du anscheinend auch bei mir wenn du nicht mehr weiter weißt mit deinen radikal Konstrukt (oder du ignorierst oft auch jedes Argument einfach).

Und Hochleistung bedeutet eben nicht nur Wendigkeit sondern es bedeutet gerade maximales Stealth, Sensorreichweite, Überlegene Kommunikation und sonstige Sensoren bzw. in diesen fahl auf Luft-Luft Kampf ausgelegte passive Ortungssysteme, hohe interne Waffenzuladung, eine hohe Marsch Geschwindigkeit am besten Supercruse, möglichst große Reichweite/Ausdauer und an sich auch ein Wirksames ECM System falls man doch auffliegt und der Gegner auf einen Feuert in Zukunft werden auch gerichtete Energiewaffen entscheidend sein! So all diese Kriterien sind Hochleistungskriterien und wie besser sie sind desto besser deine Überlebenschancen.

Und um noch etwas hinzuzufügen, ein Unterschied von nur 20-30% in einen dieser Bereichen und du kannst schnell das Truthahn über de Marianen sein, den von allen möglichen Kampfumgebungen ist die Luft die in der sich am ehesten Qualitative Unterschiede massiv auswirken.

Und nun zu einen weiteren Kapitalfehler von dir und das ist die Leichtgläubigkeit hinsichtlich der Effektivität der Radar gesteuerten Luft-Luft Raketen. Sprich wie effektiv ist die die AIM120? 50-60% gegen ein Ziel mit großen RCS ohne ECM oder irgendwelchen Gegenmaßnahmen ? Man weiß es nicht wirklich, es kann gut sein das die Effektivität der AIM120 sogar so niedrig ist das man sich in Dogfight wiederfindet was zugegeben unwahrscheinlich ist aber das sie so effektiv ist wie du es tust ist sogar noch unwahrscheinlicher. Die Realität ist die das wir es einfach nicht wissen können und das sich vorhersagen von Rüstungsfirmen und Militärs nicht erfühlen ist leider die absolute Regel und nicht etwa die Ausnahme.


phantom schrieb:Dieses Flugzeug hat aber nicht das Potenzial Jets abzuschiessen, weil es deutlich zu langsam ist. Es geht drum in den wichtigen Bereichen (Stealth und Sensorik) Spitze zu sein und in den weniger wichtigen (Geschwindigkeit und Steigfähigkeit) vernünftige Leistungen anzustreben, damit man Kosten und Ressourcen tief halten kann
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Blöd ist aber das gerade auch bei Stealth und Sensorik (gerade beim Radar) beim F35 stark gespart wurde, die Triebwerke wurden zb. Nicht mehr Stealth Optimiert (was ja ursprünglich gedacht war) genau wie die IR Signatur nicht reduziert und um noch eins draufzulegen die RAM Materialien und Aufstriche der F35 wurden nicht in erster Linie nach Effektivtät sondern nach dem Kostenfaktor ausgewählt. Der Grund ist da auch sehr simpel, wie Stealthier das Flugzeug ist desto teuer ist es, gute Flug Eigenschaften sind dagegen ehr billiger zu erkaufen.



PS: Und was die Bedeutungslosigkeit von Geschwindigkeit und Wendigkeit angeht so war die USAF nicht derselben Meinung wie du als man die YF22 der YF23 vorzog (was ich für ein Fehler halte). Die YF22 war ja eigentlich das Design das schneller fliegen konnte und besser zu manövrieren vermochte, aber eben die größere IR Signatur und die schlechteren Stealth Eigenschaften aufwies.
Zitat:Blöd ist aber das gerade auch bei Stealth und Sensorik (gerade beim Radar) beim F35 stark gespart wurde,
wo wurde da stark gespart?
IMHO, aus gegebener Größe des Flugzeugs wurde Maximum herausgeholt.