Forum-Sicherheitspolitik

So en kleinen Update betreff der F35.

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Zitat:First JSF fighter jet will cost €110m

Eine F22 hätte 142 Millionen gekostet aber hätte nach Studien eine fast 5 fachen Kampfwert wie die F35 gehabt.



@phantom,

Zitat:Muss deshalb nicht besser sein, vielleicht bedeutet die grössere Energiemenge auch leichtere Entdeckbarkeit. 8 oder 42 heisst für sich auch noch nix, die Qualität ist doch entscheidend. Vielleicht kam man zum Schluss, dass man mit der deutlich geringeren Zahl Wartungskosten einsparen kann und hat sich deshalb zu einer anderen Desigphilosophie entschieden. Mehr als wahrscheinlich ist, dass die Reichweite aufgrund des grösseren Nasenquerschnitts bei der F-22 grösser ist. Alles andere ist reine Spekulation. So wichtig ist das aber auch nicht, die Reichweite muss vor allem die AMRRAM-Reichweite deutlich übertreffen, damit man taktisch die richtigen Entscheide treffen kann.

Dennoch ist das AP77 zweimal so leistungsfähig wie das AP81 ob es nun an der Größe des Radars oder an den Radar Antennen liegt lässt sich sicherlich nur spekulieren. Klar ist aber das die F22 mit einen Exportverbot belegt wurde weil sie zu fortgeschritten war und das Radarsystem macht einen wesentlichen Teil der F22 aus die Flugzelle ist da eher zweitrangig.

Was die Antennen anbelangt so währe es vermessen die weit höhere Leistungskraft des AP77 in Vergleich zum AP81 zu schönigen bzw. die F22 so runter zu machen und zugleich den nur 8 Antennen der F35 nur weil sie der F35 gehören, Fähigkeiten jenseits der Physik zuzuschreiben. Sehr viel logischer ist das man auf die 42 Antennen aus folgenden Gründen verzichtete !

1. Weil 42 Antennen vieleicht einer der Gründe dafür sind warum das AP77 den AP81 derartig überlegen ist und somit ein derartig Leistungsfähiges Radar nicht für den internationalen Markt durch den Kongress gekommen währe.

2. Weil ein 42 Antennen Radar sehr viel teurer und komplizierter sind damit auch komplizierter und störanfälliger gewesen währen als das low end Produkt mit 8 Antennen AP81.

3.Weil die F35 gar keine Luft-Luft Fähigkeiten einer F22 gebraucht hätte sie war ja als Ersatz für die F16 gedacht nie für die F15 dafür sollten 800 F22 ja beschafft werden, damit währe dies nur ein teurer sinnloser Luxus gewesen zwei Luftüberlegenheitsjäger zu besitzen.

4. Weil vieleicht wie du auch sagtest die Nase der F35 nicht genügend Platz bot um ein Radar von der Größe und der Komplexität des AP77 unter zu bringen.





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Zitat:Das US-Verteidigungsministerium hatte kürzlich aus seiner Internetseite eher beiläufig die Fähigkeit des Kampfjets, für feindliches Radar nahezu unsichtbar zu erscheinen, relativiert: Der "Joint Strike Fighter" werde nicht mehr "extrem schwach sichtbar", sondern nur "sehr schwach sichtbar" sein.

Auf den ersten Blick erscheint das kaum der Rede wert. Experten aber sehen das anders: Die F-35 werde auf den Radarschirmen "wie ein Strandball statt wie eine Murmel erscheinen", sagte etwa Peter Goon, ehemaliger Ingenieur der australischen Luftwaffe, dem "Sydney Morning Herald".

Auch andere Fachleute zweifeln an den angeblich überlegenen Fähigkeiten des neuen US-Kampfjets. Dennis Jensen, australisches Regierungsmitglied und Verteidigungsexperte, sagte kürzlich, der Joint Strike Fighter werde mit den künftigen Kampfflugzeugen des russischen Herstellers Sukhoi nicht mithalten können. Neben Russland dürften insbesondere Indien sowie asiatische Staaten wie China, Indonesien und Malaysia die nächste Generation von Sukhoi-Jets benutzen.



Entsprechend ernst nehmen australische Politiker die Probleme der F-35. Verteidigungsminister Brendan Nelson bestätigte die Änderung bei der sogenannten Stealth-Fähigkeit des Joint Strike Fighters. Er habe sich bereits mit Vertretern des Pentagons und dem F-35-Hersteller Lockheed Martin getroffen, um die neu aufgetauchte Schwäche des Fliegers zu erörtern. "Wir werden sehr detailliert untersuchen, was das nicht nur für uns, sondern auch für die anderen Partner bedeutet, die den Joint Strike Fighter mitentwickeln und kaufen sollen."



Briten drohen mit Ausstieg


Dennoch gab sich Nelson zunächst diplomatisch: Seine Regierung plane derzeit nicht den Ausstieg aus dem Programm. Immerhin hat Australien vor, ab 2015 rund 11 Milliarden US-Dollar für bis zu 100 Exemplare der F-35 auszugeben. Es ist das teuerste Rüstungsprojekt in der Geschichte des Landes......

Das war die schnellst zu recherchierende Deutsche Quelle aber ich werde wenn es nicht reicht die entsprechenden Englischen Originale suchen.

Zitat:Ah so, hast du die Begründung gelsen, waren das fehlende Stealtheigenschaften? Das wären mal Fakten, wenn du das bitte belegen könntest. Dass Australien und Japan mit ihren sehr langen Grenzen an der F-22 interessiert sind, ist sicher auch begründbar. Aber was sie schlussendlich kaufen werden, das steht wirklich in den Sternen. Sie können die F-35 auch aus taktischen Gründen ablehnen, damit sie ans bessere Flugzeug kommen.

Japan, Australien und Israel waren sich immer des Preises bewusst die Japaner lehnen die F22 zu recht ab wie sie es auch offiziell angeben weil diese nicht die erforderlichen Leitungsdaten erbringt um gegen die Chinesischen Gegner zu bestehen.

Zitat:Theoretisch ist es scheissegal was früher beabsichtigt war. Es zählt was das Flugzeug im Moment leisten kann und dann entscheidet man ob man besser mehr F-22 oder F-35 kauft. Reine Güterabwägung die in dem Fall klar zu Gunsten der F-35 auszufallen scheint.

Wahrlich der idiotischste Kommentar der letzten Tage "es ist schieß egal was geplant war" nein in Ernst bist du noch bei Sinnen ?

Zitat:Diese Flugzeuge spielen sicher nicht in der Liga der F-35. Das sind einfache Ziele die sich schon über mehr als 100Km anmelden. Über die muss man in meinen Augen gar nicht reden. Aber du siehst das ja anders, du denkst dass die sich mit der F-35 matchen können.

Ja klar und du bist neuerdings Ingenieur bei Suchoi oder hast Zugang zu Geheimdienstdaten über die PAK FA oder J13 von der es nicht mal ein Bild offiziell gibt.


In einen Punkt hast du aber recht die F35 spielt nicht in der Liga der PAK FA oder J13 nicht mal in der Liga der Su35.Denn die PAK FA und J13 sind Luftüberlegenheitsjäger der 5 Generation gebaut bzw. noch in der Entwicklung um die F22 auszustehen. Sie übertreffe hinsichtlich geforderter Leistung die F35 in allen Belangen klar sind schwerer und wenigstens in Fahle der PAK FA dürfte die Konfiguration ungefähr die selbe wie bei der F22 sein. Aber selbst die Su35 spielt weit über der F35 sie ist schwerer schneller und um wieten Kampfstärker als die F35 das ist ja nicht verwunderlich sind doch die Su35, PAK FA und J13 Luftüberlegenheitsjäger letztere sind noch neuer als die F35 und inspirieren sich an der F22.

Zitat:Und daraus schliesst du jetzt, dass die F-35 aus gleichem Hause bezüglich Stealth so viel schlechter sein soll. Also ehrlich, Logik ist nicht deine Stärke.

Das ist ja kein Geheimnis und es war auch nie gefordert das die F35 der F22 klar kommen sollte was daran so schwer ist kann ich beim besten Willen nicht begreifen.

Zitat:Ja klar ... . Wo, im Spritverbrauch. Laughing Die Flugzeuge haben sicher Vor- und Nachteile, aber dass die MIG-29 der F-16 überlegen sein soll, ist ja wohl lächerlich.

Mal umgekehrt warum sollte die Mig29 und erst Recht die Mig35 der F16 Bloch 30 oder auch 52 nicht überlegen sein. Weil sie Russisch ist oder warum ?


In Prinzip ist das so als ob ich jetzt ankommen würde und fragen würde warum die F16 den der P38 oder der ME109 überlegen ist zwar ist es völlig offensichtlich das die F16 der ME109 überlegen ist von den Technischen Daten her genau wie es offensichtlich ist das die F16 der Mig29 oder Mig35 von Technischen Daten her unterlegen ist aber Technische Daten zählen ja nicht. Denn die F16 wird immer den Gegner überlegen sein weil sie ja Amerikanisch ist und über den Naturgesetzten erhaben ist aber auch egal !

Zitat:Das Preis-/Leistungsverhältnis ist immer noch das wichtigste Kriterium bei jedem Produkt. Und dass es viele Kampfwertsteigerung gegeben hat, zeigt a) das Potenzial der Zelle und b) sensationellen Erfolg und das Vertrauen der Kunden ins Produkt. Während die Mig29 in vielen Staaten bereits wegen ausufernden Wartungskosten und mieser Avionik bereits ausgemustert wurde, fliegt die F-16 noch erfolgreich in vielen Ländern um die ganze Erde.

Ja aber die Mig29 wurde auch an verarmte Hinterwäldler exportiert und die legen sich nun die Su30 zu und bald die PAK FA zu. Wehrend die F16 die in Westen mangels echter Alternativen exportiert wurde eben in stabilen Staaten unterhalten wird die nebenbei auch auf Ersatz warten obgleich sie keiner echten Bedrohung ausgesetzt sind.

Die F16 war ein sehr gutes Flugzeug und der Erfolg unserer (US Flugindustrie) aber das ändert nichts daran das die F16 nun 40 Jahre alt ist und auch nichts daran das sie auch als sie gebaut wurde nicht der der Reißer war.

Zitat:Link bezüglich Wärmeproblem an F-35 Prototypen funktioniert nicht ...

Doch tut es.....



Was die F35 nun anbelangt in Prinzip ist folgendes Festzuhalten die F35 ist hinsichtlich Flugleistung (Geschwindigkeit, Wendigkeit und Bewaffnung) jeden ihrer potenziellen Gegner auch denen der 70er Jahre eindeutig unterlegen. Die Geheimen Daten die letztendlich nur die Kunden und die USAF wie der Hersteller kennen sind nicht zugänglich doch nach der Reaktion vieler Kunden zu urteilen nicht berauschend.



Mit der F35 bekommt man ein Flugzeug das alles kann aber nichts richtig und das fast 3 mall so teuer ist wie ursprünglich geplant und das auch nicht der große Wurf werden wird da es auch kein Ersatz für alle US Maschinen sein wird. Klar ist die F35 wird für Staaten die nie einen Krieg führen werden und deren Luftwaffen eine symbolischen Wert haben ein niedliches Ding sein auch wird die F35 gegen Low End Gegner ausgezeichnet abschneiden aber nicht besser als eine F16.


Anders gesagt die F35 ist ein Flugzeug das 70% der Situationen meistern wird aber die 30% die echter Krieg bedeutet gegen Gegner die echte Kampfflugzeuge haben wird die F35 nicht meistern können. Für Gates entspricht dies genau seiner Forderung wir brauchen 70% Systeme und nicht 100% Systeme pflegt er zu sagen genau so wie er meint das die Welt sich auf Afghanistan reduziert.

Ding Dong! Der freundliche Hacker von nebenan hat dem Pentagon einen Besuch abgestattet:

Detailpläne der F-35 sollen gestohlen worden sein

Liest sich irgendwie abenteuerlich. Als sei tatsächlich einer von außen in das Netzwerk des Pentagon eingedrungen. Ist aber meiner Ansicht nach schwer vorstellbar. Kein geistig halbwegs gesunder Mensch würde wirklich wichtige Daten mal eben in einem mit dem Internet verbundenen Intranet herumfliegen lassen. Die Zeiten sind vorbei.

Entweder waren diese Daten relative Pillepalle oder jemand hat sich tatsächlich physisch in das Pentagon eingeschlichen und Daten aus dem Intranet gezogen.

...schei.. egal, wenn nur halbwegs die Daten ausspioniert worden sind, wie beschrieben, dann ist die F-35 der teuerste haufen Schrott den es jemals zu kaufen gegeben hat... da hierdurch die abwehr des Flugzeugs immens vereinfacht werden würde...

Zitat:...schei.. egal, wenn nur halbwegs die Daten ausspioniert worden sind, wie beschrieben, dann ist die F-35 der teuerste haufen Schrott den es jemals zu kaufen gegeben hat... da hierdurch die abwehr des Flugzeugs immens vereinfacht werden würde...

Warhaft, besser kann man es nicht ausdrücken. 8)




Der Datenklau ist meiner Meinung nach realistisch, auch wenn man letztendlich bei einen Flugzeug wie die F35 das früher oder später doch rausbekommt da es überall in der Welt exportiert werden wird und so eine Vielzahl an undichten Stelen entstanden währe.


Klar ist mit den Wissen über die Funktionsweise der Elektronik kann man zielgerichtete Gegenmaßnahmen entwickeln die der F35 auch diesen möglichen letzten Vorteil nehmen als Flugzeug ist die F35 ja wie schon beschrieben Schrott. Dies würde auch zu den Chinesen passen die eine ganz andere Taktik verfolgen als die Russen oder andere Länder, sprich die der Zielgerichteten asymmetrischen Antwort für sowas sind Daten über die Elektronik natürlich erforderlich.Es könnte gut sein das das wohl sogar der Sargnagel für die USAF und USN war da die F35 aufgrund gewisse beschränkte Bürokraten auf lange Sicht das einzige Flugzeug der USA sein wird.




Schlimmer als der Verlust der Daten über die F35 könnten aber ganz andere Dinge sein betreff anderen Waffensysteme oder Strategischer Pläne usw.

ObiBiber schrieb:...schei.. egal, wenn nur halbwegs die Daten ausspioniert worden sind, wie beschrieben, dann ist die F-35 der teuerste haufen Schrott den es jemals zu kaufen gegeben hat... da hierdurch die abwehr des Flugzeugs immens vereinfacht werden würde...

Der SPON-Artikel liest sich doch recht reißerisch - erst mal abwarten was noch dazu kommt. Entweder war das ein Angriff von außen, dann können die Daten nicht so wertvoll sein (ansonsten gehört die IT-Sicherheit des Pentagons bei lebendigem Leibe geröstet) oder es war ein Angriff von innen (dann ist Polen vermutlich wirklich offen).

Venturus schrieb:Der SPON-Artikel liest sich doch recht reißerisch - erst mal abwarten was noch dazu kommt. Entweder war das ein Angriff von außen, dann können die Daten nicht so wertvoll sein (ansonsten gehört die IT-Sicherheit des Pentagons bei lebendigem Leibe geröstet) oder es war ein Angriff von innen (dann ist Polen vermutlich wirklich offen).

Ich sage es mal so die USA bzw. die Amerikaner haben ein idiotisches Talent dafür derartig idiotische Fehler zu begehen. Überhaupt angesichts vieler anderer Spinnereien und Skandale und der US Geschichte (z.b CIA Spionage Affären) selbst kann man sich fast sicher sein das die F35 nur die Spitze des Eisberges war. Die einzige Frage die sich stellt ist die wie leicht man das gewonnen Wissen ausnutzen kann gerade in Hinblick auf die F35 und ich denke das da viel Potenzial ist.

Ein etwas intelligenter geschriebener Artikel auf:

stern.de

Wie zu vermuten war, haben die wichtigsten Daten anscheinend physisch getrennt auf anderen Rechnern gelegen. Wie wichtig nun die abgefischten Daten waren werden wir wohl nie erfahren, aber da man hier anscheinend die Grundregel "Geheimes gehört nicht in die Nähe eines Internetzuganges" eingehalten hat, kann ich mir nicht vorstellen das der Schaden jetzt so groß ist. Wie revan schon schrieb wären viele Daten durch die Verbreitung der F-35 so oder so bald "Volkswissen" gewesen.

Kleiner Gedankengang dazu, der mir heute beim Abendessen kam - das Ganze könnte auch ein netter Trick gewesen sein. Wenn man sich schon über die ständigen Angriffe bewusst ist, wäre eine einladenden Hintertür zu Falschinformationen eine denkbare Strategie.

Kann gut sein, daß die Verwerter der erbeuteten Informationen sich durchaus noch wundern könnten, wenn ihre Anpassungen zur Entdeckung der F-35 eher den umgekehrten Effekt haben und ihre Entdeckung maßgeblich erleichtert.

Ich finde das wir einen Punkt sowohl in F35 Tread wie auch in F22 Tread nicht besprochen bzw. erörtert haben und zwar die Möglichkeiten stealth Flugzeuge zu bekämpfen. Zwar gehen wir immer davon aus das das stealth Flugzeug z.b F22 oder eben die F35 den Feind zu erst erkennt und angreifen kann doch ist dies keinesfalls sicher. Natürlich ist es von Vorteil eine Radarsignatur von 0,01 zu haben wie die F22 etwa als eine von z.b 0,9 wie etwa eine Su30 oder Su35. Doch ist dies wirklich so sicher mit den stealth ? Eine Radarsignatur ändert sich jäh nach Radar und jäh nach Winkel in den das Flugzeug zur radarquelle steht das ist bekannt und bracht nicht weiter erörtert werden. Interessant ist dagegen eine andere Frage und zwar die ob ausreichend Endwickelte Radare nicht den Vorteil des stealth eliminieren könnten, hier sind wir auch beim Knackpunkt .

Das Irbis E was die Su35 ab 2011 schmücken wird wie es noch schlimmer zu machen in noch höher Entwickelter Version die PAK FA kann angeblich ein stealth Flugzeug mit einer Radarsignatur von 0,01 auf 90 km erfassen und bekämpfen was der Radarsignatur einer F22 entsprechen wurde eine F35 dürfte noch weiter eher zu erfassen sein bedenkt man ihre stealth Probleme. 90 km währe früh genug als das der Vorteil des stealth seine Entscheidende Wirkung einbüßen würde und die Nachteile überwiegen würden wie etwa die miserable Bewaffnung grad in Fahle der F35 und schlechtere Flugeigenschaften.

So könnten aus den verspotteten Russischen Scheunentore (Su30,Su35) echte Stealth Killer werden bzw. eher F35 Killer und das zum niedrigen und Despoten freundlichen Preis und vor allem Despoten freundlicher Verfügbarkeit . Auch währe die PAK FA so signifikant in Vorteil da die sie durch ihren Irbis Ähnlichen Radar die F35 sowieso und die wenigen F22 sehr wahrscheinlich Zugleichen Zeit oder sogar eher entdecken würde als diese. So könnte etwa eine PAK FA mit aktiven Radar scannen während eine andere mit ausgeschalteten die Bekämpfung einleitet, AWACs dürften gegen Stealth Flugzeuge und angesichts Anti AWACS Waffen wie der R37 oder S400 um mal Bodengestützte AWACS Killer zu nennen eher eine aussterbenden Gattung sein. Selbst das AP77 wurde nicht darauf optimiert andere stealth Flugzeuge zu bekämpfen da zu den Zeitpunkt gar keine auf russischer oder Chinesischer Seite in Sicht waren.

Sicherlich währe eine Auswechslung der Radare bzw. deren weiter Entwicklung auf US Seite möglich aber in der momentanen Fokussierung bzw. in der momentanen wir ignorieren alles außer Afghanistan bzw. Afghanistan ist das Maß aller Gefahr Stimmung eher unwahrscheinlich.

Michwürde interessieren was ihr meint ich hege wie gesagt die große Furcht das die US Lufthoheit und damit das Rückgrat der US Verteidigung und Militärmacht auf Mittelfristiger Sicht verloren gehen wird gegenüber großen Potenzialen Feinden wie Russland und China und selbst von Mittel biss kleinen Mächten ernsthaft bedroht werden wird wie etwa Iran und Venezuela.

Ich seh kein Problem für die amerikanischen Streitkräfte. Die sind technisch um eine Generation moderner als die Chinesen und Russen ausgerüstet. Es wird so wie immer sein, die Zahlen von den angeblichen Hightech-Geräten des russchischen Bären sind masslos übertrieben. Die Bedrohung ist nicht mal halb so gross wie sie immer gemacht wird. Schlussendlich verdienen die westlichen Rüstungsfirmen auch sehr gut dran, wenn sie den Gegner hochschwafelt.
Zudem sind die US-Streitkräfte mit sehr gutem Material auch wirklich in hohen Stückzahlen ausgerüstet. Es nützt nichts, wenn man etwas extrem Gutes im Arsenal besitzt, es aber nicht in ausreichenden Stückzahlen beschaffen kann. Die Russen haben sowieso keine Kohle, wie im Ernst meinst du, können die nur annähernd den USA das Wasser reichen? Sorry, das ist einfach völlig weltfremd. Die Wirtschaft der USA ist um ein Vielfaches produktiver als die Russchische. Wenn man alleine das vergleicht was im Moment fliegt, sieht es doch für die Russen zappenduster aus. Eine Flanker hat doch technisch nicht den Hauch einer Chance gegen einen Raptor. Die "was wäre wenn" Spiele zählen einfach nicht, sieh mal der Realität ins Auge.

phantom schrieb:Ich seh kein Problem für die amerikanischen Streitkräfte. Die sind technisch um eine Generation moderner als die Chinesen und Russen ausgerüstet. Es wird so wie immer sein, die Zahlen von den angeblichen Hightech-Geräten des russchischen Bären sind masslos übertrieben. Die Bedrohung ist nicht mal halb so gross wie sie immer gemacht wird. Schlussendlich verdienen die westlichen Rüstungsfirmen auch sehr gut dran, wenn sie den Gegner hochschwafelt.
Zudem sind die US-Streitkräfte mit sehr gutem Material auch wirklich in hohen Stückzahlen ausgerüstet. Es nützt nichts, wenn man etwas extrem Gutes im Arsenal besitzt, es aber nicht in ausreichenden Stückzahlen beschaffen kann. Die Russen haben sowieso keine Kohle, wie im Ernst meinst du, können die nur annähernd den USA das Wasser reichen? Sorry, das ist einfach völlig weltfremd. Die Wirtschaft der USA ist um ein Vielfaches produktiver als die Russchische. Wenn man alleine das vergleicht was im Moment fliegt, sieht es doch für die Russen zappenduster aus. Eine Flanker hat doch technisch nicht den Hauch einer Chance gegen einen Raptor. Die "was wäre wenn" Spiele zählen einfach nicht, sieh mal der Realität ins Auge.

Das eine F22 die Flanker bei weiten übertrifft weiß ich sehr wohl und ich bin auch der wohl größte Fan der F22 hier in Forum. Doch geht es hier nicht um die Frage ob die Russen oder die Chinesen bessere Maschinen haben als die F22, dass haben sie nicht und es wird noch lange dauern biss sie welche haben werden. Leider war man so blöd und hat beschlossen nur 185 F22 zu beschaffen damit 196 Stück zu wenig und das beim absoluten minimal Bedarf von 381 Maschinen. Man ist unglaubliche 565 F22 von der Optimalen Zahl entfernt die nötig gewesen währe um die US Luftüberlegenheit zu zementieren.
Nun soll es eine für diese Rolle untaugliche Maschine also die F35 tuchen von der keiner wirklich behauptet das es der Su35 gleichwertig oder überlegen währe erst Recht einen F22 Klon wie die PAK FA die schon 2009 fliegen und ab 2015 ebenfalls in Serie gehen wird.
Das der Russe zum Glück eine 13 mall kleinere Wirtschaft hat ist mir ebenfalls bekannt doch sagen Abstrakte Zahlen eher wenig über die reale Macht aus. In Russland hat 1 Dollar einen ganz anderen Wert als in den USA. Immerhin gelingt es Russland das zweitmächtigste Konventionelle Militär und die stärkste Atomstreitmacht der Welt nicht nur zu erhalten sondern auch noch aus zu bauen und das bei einen 10 mall so geringen Wehrhaushalt wie die USA.




Eine beachtliche Zahl an Russischen Waffen die weltweit exportiert werden sind den der USA und des Westens signifikant überlegen oder wenigstens gleichwertig. Die US Streitkräfte dagegen bauen dagegen von Jahr zu Jahr ab trotz des größten Rüstungshaushaltes der Geschichte ist man zu einen Schatten dessen verkommen was man 1991 war.
Um aber wieder auf die Problematik der fehlenden F22 und der untauglichen F35 zurück zu kommen. Die F35 ist nicht nur der PAK FA von vorherein unterlegen sie ist sogar den alten Legacy Kämpfern der USA aus den 70er unterlegen was Waffenlast und Speed anbelangt. Gegen neue russische Maschinen wie der Su35 oder der schon jetzt weit verbreiteten Su30 sollte die F35 ernsthafte Probleme bekommen.
Ein Luftkampf zwischen der F35 und der Su Familie Su27SM,SU30 und Su35 dürfte die F35 oft verlieren es gebe keine klare Überlegenheit wenn nicht gar umgekehrt. Die F35 ist in den Leistungsparametern Wendigkeit, Geschwindigkeit und der Bewaffnung allen Russischen Jets auf den Papier klar unterlegen selbst Refits der Mig21 sind ihr gleichwertig. Die F35 gleicht dies mit einer weit besseren Elektronik und vor allem mit ihren eingeschränkten Stealth Eigenschaften zum Glück aus. Doch sind die Defizite der F35 derart zahlreich und die für die F35 entscheidende Vorteil des Stealths derart Fraglich das man sich nicht blind auf sie verlassen kann und sollte. Die Su35 z.b hat mit den Irbis E ein Radar das die F35 erkennen könnte bevor diese ihre eigenen Waffen Einsätzen kann also in der 90 Kilometer Zone eine Su35 könnte so ein ganzes F35 Geschwader auslöschen. Auch wenn dies nur Schreckensszenarien in absolut negativsten fahle währen das die Russischen Radare wirklich so gut sind wie die Russen sagen so ist die Frage berechtigt.




Es gibt aber noch sehr viele andere Probleme die sich die F35 gegenüber zu sehen hat wie etwa der PAK FA die selbst ein Stealth Flugzeug werden wird nur mit den Unterschied das sie um einiges besser sein dürfte was Bewaffnung, Radar, Geschwindigkeit, Wendigkeit und sogar den Preis anbelangt sprich ein F22 Konkurrent werden wird. Spätestens ab hier währe die F35 nicht mehr durch Qualität fähig die Lufthoheit zu erlangen so das man darauf vertrauen müsste das der Feind sehr wenige PAK FA hat und das die F22 reichen.



Schlimm genug das die PAK FA den Russen zu Verfügung stehen würde doch sie jeden potenziellen Feind zu Verfügung stehen der sie will. Darunter auch China das locker das Geld hätte hunderte PAK FA zu beschaffen und dann währe es mit der US Lufthoheit definitiv aus. Aber nicht nur PAK FA bedrohen die F35 arg die eben kein Luftüberlegenheitsjäger ist egal wie man es auch biegt sondern auch Overkill SAMs wie S300 und S400. Die SAMs sind um so gefährlicher für die US Luftherrschaft weil diese in ausreichender Zahl sowohl Russland als auch China schon jetzt zu Verfügung stehen und die schwächeren Luftwaffen leicht wieder ausgleichen können. Hier hilft nur Stealth um dieser Bedrohungen zu begegnen einer modernen SAM auszuweichen oder sie durch ECM zu stören ist unmöglich bzw. äußerst unwahrscheinlich. Doch genau hier scheitert die F35 ebenfalls da ihre Stealth Eigenschaften wohl nicht mal gegen jetzige Overkill Systeme wie S400 und Tor M1 genügen dürften das die Entwicklung nicht still steht bei der Luftabwehr, sollte auch klar sein.


Ich will hier nicht die F35 schlecht machen, doch klar ist das dieses Flugzeug keine 100% Lösung ist und das die F35 kein Luftüberlegenheitskämpfer sein kann. Die F35 ist ein missglücktes Programm für ein billiges Mehrzweckkampfflugzeug. Ich sage missglückt weil es eben nicht billig sondern extrem teuer ist genau gesagt 4 mall so teuer wie geplant! Ansonsten ist die F35 die 70% Lösung sie wird in den meisten Kriege gegen armselige Gegner wie den Taliban hervorragend kämpfen können und auch die restlichen 60% der Aufgaben hervorragend erfühlen können die darin bestehen ein Luftwaffe den meisten Ländern zu suggerieren. Doch in einen richtigen Krieg gegen einen echten Gegner der echte Kampfflugzeuge wie Su35 oder PAK FA hat und echte SAMs wie die S300 und S400 wird die F35 versagen weil dies die fehlenden 30% des Spektrums ausmacht die sie da die F22 nicht existiert abdeckend müsste.



Auch ist das Argument das man nun eben die Luftherrschaft durch Masse als durch Klasse erringen wird falsch. Ja es ist zwar möglich diese durch die schiere Zahl zu erringen, aber nur wenn man gegen eine Mittelmacht mit einer wirklich begrenzten Zahl an SAMs und Kampfflugzeugen antritt wie etwa gegen den Iran da würden auch die existierenden F22 noch reichen. Gegen einen Feind wie China oder gar Russland würde eine solche Taktik nicht funktionieren da man nie wirklich die Masse hätte. Auch wiederspricht eines solche Maoistische Denkweise der US Militär Doktrin die in wesentlichen mit Klasse über Masse siegen will.



Die Frage der F35 ist aber immer eine der Zukunft und nicht des jetzt und die lautet kann dieses Low End Kampfflugzeug die Zukünftigen feindlichen High End Maschinen wie die Su35 die PAK FA und J-XX besiegen. Die F35 wird ja biss weit in die Mitte des 21 Jahrhunderts diese Aufgabe wahrnehmen müssen und wenn sie selbst gegen die Maschinen des spähten 20 Jahrhunderts Probleme hat und in vielen Bereichen sogar unterlegen ist stellt sich zu Recht die Frage wie es den 2020 und 2040 aussehen wird und ich sage da sage vorher das es sehr düster sein wird.
China wird nicht ewig rückständig bleiben und Russland wird noch biss mindestens 2050 eine permanente Gefahr bleiben und das unter der Annahme das sich die Demografie biss 2050 nicht ändert und das keine weiteren Öl und Gasfelder in russischen Machtbereich gefunden werden . Die möglichen Feinde blieben nicht nur auf China und Russland begrenzt auch Mittelmächte wie der Iran könnten sich dank des Rochstoffreichtum das Geld für moderne Stealth Kampfflugzeuge von Marke PAK Fa und J 13 und noch bessere Sams als die die es heute schon hat leisten.
So wird aus der Kurzsichtigkeit und Idiotie die zur Einstellung der F22 führte eine langfristige Katastrophe werden genau so wie die Kurzsichtigkeit der 90er Jahre keinen Bomber Ersatz mehr zu beschaffen bzw. nur 21 B2 zu bauen als die Geforderten 200 B2 zu einer Katastrophe führte.


Heute fehlt es der Luftwaffe an einen Bomber der Zukunft und muss sich auf die Über 50 Jahre alten B52 und den immer schwerer zu wartenden B1 verlassen von denen erstere (B52) keine Chance mehr in der heutigen Zeit hätte zu überleben.

Bei den F22 wird es sich genau so entwickeln man wird zwar das beste Kampfflugzeug haben aber das in so geringen Zahlen das es nicht ins Gewicht fällt wie beim B2. Die F35 wird der Aufgabe nicht gerecht werden da sie ja gar nicht dafür konzipiert wurde und wie so man das nicht verstehen will ist mir ein absolutes Rätzel zu mahl keiner was anderes Behauptet weder der Hersteller noch die USAF selbst.

Zur F22 Problematik hat sich Richard E. Hawley sehr passend geäußert und der wird wohl als General des Air Combat Command die Lage besser beurteilen können als wir hier in Forum und den Bürokraten in Washington deren Horizont sich auf die nächsten 4 Jahre ihrer Amtszeit reduziert und auch dann nur auf Afghanistan und die nicht mal in der Lage sind klare Ziele für die NASA zu definieren oder überhaupt eine NASA Administration zu ernennen aber sich einen erbärmlichen Hund aussuchen ist immer Zeit genug.

Aber zu F22 und F35 zurück zu kehren hier der entsprechende Link von mir betreff Hawleys Aussagen zu F35 und zu F22.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/05/01/lawmakers-gather-f-22-ammunition/">http://www.dodbuzz.com/2009/05/01/lawma ... mmunition/</a><!-- m -->

Hawley hat auch klar betont das die F35 ein gute Flugzeug ist aber nicht die Rolle der F35 ausführen kann da nicht dafür konzipiert und zu leistungsschwach. ich finde wir sollten mal die Sache anders angehen statt über die mangelnden Fähigkeiten der F35 zu debattieren. Ich stelle mal eine umgekehrte Frage was ist entscheidend in einen Luftkampf bzw. was sind die technischen Faktoren die ein Kampfflugzeug zum Luftüberlegenheitsjäger befähigt ?




Meiner Meinung nach sind dies Folgende Eigenschaften.

1: Erstens die Fähigkeit zu langen Flügen in Überschallbereich um ein großes Gebiet schnell abzudecken und so Sprit zu sparen um so die Einsatzreichweite zu steigern. Hier ist die F35 schon in der Kritik da sie nicht zu langen Flügen fähig ist und ihre Reichweite begrenzt ist gegenüber ihren Gegnern.

2: Eine hohe Höchstgeschwindigkeit (Mach 2,0+)um die Reichweite der Waffen durch die zusätzliche Energie der eigenen Geschwindigkeit zu erhöhen und einen größeren Fluchtradius gegen feindliche SAMs und Luft-Luft Raketen zu besitzen. Wie auch die Möglichkeit zu haben in Notfall aus einer Kampfsituation zu flüchten sollte es schlecht für einen stehen. Die F22 hat all diese Eigenschafften sie fliegt über Mach 2,2 die F35 dagegen ist auf diesen Gebiet jeden Gegnerischen Flugzeug klar unterlegen mit ihren Mach 1,5 Max Speed die potenziell feinde Mig29,Mig35,Su27,Su30,Su35,PAK FA,J10,J11 und J-XX haben sie ebenfalls.

3:Eine gute Manövrierfähigkeit in Fahle das Abstandswaffen versagen und es zum Nachkampf kommt der Dogfight wurde schon oft Tod gesagt aber den Beweis das er unwichtig geworden ist wurde noch nicht erbracht. Hier ist die F35 auf den Level einer F16 was nicht grad gut ist und einer F22 damit unterlegen genau wie jeder beliebigen Russen Maschine Ab Mig29.

4: Eine Angemessene Bewaffnung hier sollten 6 AIM120 und 2 AIM9X das Minimum sein da es ohnehin in Vergleich zu den Waffenstarenden Gegnern wie der Su30 mit doppelter Bewaffnung recht wenig ist. Die F22 hat Platz für die Oben genannte Zahl an Waffen die F35 dagegen kann mit Max 4 AIM120 oder 2 AIM120 und 2 AIM9 aufwarten was sehr mager ist und so eine höhere Zahl an Maschinen erfordert.

5: Ein leistungsfähiges Radar das Feinde über die eigene Waffenreichweite erfassen kann sollte keine Verbund Unterstützung etwa durch Bodenradar und AWACs existieren um so den Flugzeug die Möglichkeit zu geben zu erst zu feuern. Die F22 hat ganz klar diese Fähigkeiten, dass AP77 hat eine Reichweite von über 250 Kilometern und das gegen Jäger wie die Su30. Die Reichweite des AP81 der F35 dagegen entsprechen in Optimalen Fahl der Maximal Reichweite der eigenen Bordwaffen mit Max 150 Kilometer gegen Luftziele mit einen Meter Querschnitt.

6: Starke ECM Kapazitäten um den Schutz zu erhöhen gerade gegen SAMs und Feindliche Luft-Luft waffne wie die Feindliche Elektronik zu stören. Die F22 hat diese Fähigkeiten durch ihr extrem starkes AP77 Radar das eine enorme Energiemenge emittieren kann. Die F35 hat schwächere ECM Kapazitäten als die F22 und wie effektiv die sind lässt sich als nicht Insider nicht beurteilen man kann aber davon ausgehen das diese da das AP81nur 8 Antennen anstatt 42 besitzt und nur eine halb zu große Energie Menge inmitten kann bedeutend schwächer sind . Die Russischen Maschinen dürften hier da bei ihnen kein Stealth Zwang besteht definitiv stärker sein als die der F35 oder sogar der F22 in wie weit lässt sich nur Spekulieren.

7: Stealth Eigenschafften das ist wohl nach US Meinung der entscheidende Punkt das noch US Monopol ein Punkt der aber nicht alles ausgleichen kann. Stealth bedeutet das man schwerer zu erkennen ist für den Radar des Feindes daran ist nichts magisches. Es ermöglicht wenn man wirklich Stealth ist Korridore durch die Feindliche Luftverteidigung zu schaffen und zu erst zu schießen bevor ein nicht Stealth Gegner einen erkennt. Eine F35 hat nach Angaben des Spiegels und der Reaktion des Britischen Verteidigungsministeriums nicht die geforderten Stealth eigenschafften und ist damit leichter zu entdecken als eine F22. Das Irbis E Radar soll gegen Maschinen mit eine Querschnitt von 0,01 eine Reichweite von 90 Kilometern aufweisen der Optimalen Schussdistanz der F35 und das die F35 nur eine Querschnitt von 0,01 sollte angezweifelt werden vieleicht ist er signifikant höher. Aber das nicht genug was ist wenn der Gegner ebenfalls Stealth ist ? Die PAK FA wird Stealth sein und das sicherlich auch wenn nicht so stark wie die US Modelle da nicht die selbe Erfahrung doch genügend um die weit schwächeren US Radare zu unterlaufen. Die F35 währe ihres besseren Situationsbewusstseins beraubt und der Technisch weit Leistungsfähigeren PAK FA ausgeliefert selbst die F22 währe nicht mehr so einzigartig unter solchen Bedingungen aber die F22 bracht das Stealth nicht unbedingt da sie in allen anderen Bereichen es mit ihren feind aufnehmen kann.

Die F35 währe ohne Stealth eine F16 Block 52 mit geringerer Geschwindigkeit das sich einen weit überlegenen Feind gegenüber sehen würde. Die PAK FA wird ab 2015 produziert und Exportiert mehr PAK FA als F22 zu beschaffen dürfte selbst Russland nicht schwer fahlen für China währe es ein Klacks.

Die Obama Administration wird es nicht mehr die Bonne interessieren zu den Zeitpunkt sind sie längst aus den Amt und somit ist es nicht mehr ihr Problem und das die Obama Administration so denkt erkennt man in anderen Bereichen schon jetzt ganz klar. Ohne eine Zukunftsplanung kann man nicht erfolgreich sein und die USA haben sich davon unter Obama und Gates verabschiedet.

revan schrieb:Das eine F22 die Flanker bei weiten übertrifft weiß ich sehr wohl und ich bin auch der wohl größte Fan der F22 hier in Forum. Doch geht es hier nicht um die Frage ob die Russen oder die Chinesen bessere Maschinen haben als die F22, dass haben sie nicht und es wird noch lange dauern biss sie welche haben werden. Leider war man so blöd und hat beschlossen nur 185 F22 zu beschaffen damit 196 Stück zu wenig und das beim absoluten minimal Bedarf von 381 Maschinen. Man ist unglaubliche 565 F22 von der Optimalen Zahl entfernt die nötig gewesen währe um die US Luftüberlegenheit zu zementieren.

Sorry aber das ist Unsinn, über 700 F-22? Das wäre die geplante Stückzahl aus Zeiten des Kalten Krieges aber der ist vorbei und die F-22 ist dabei auch noch um ein Vielfaches teurer! Ein paar mehr F-22 könnten sicher nicht schaden, wenn man vom Worst Case ausgeht. Aber wie wahrscheinlich ist dieser?

Zitat:Nun soll es eine für diese Rolle untaugliche Maschine also die F35 tuchen von der keiner wirklich behauptet das es der Su35 gleichwertig oder überlegen währe erst Recht einen F22 Klon wie die PAK FA die schon 2009 fliegen und ab 2015 ebenfalls in Serie gehen wird.

Erstmal muss der PAK FA fliegen und dann muss auch noch alles funktionieren wie es soll, sonst sehen wir den PAK FA vielleicht erst Jahre später im Einsatz und das ist nicht so unrealistisch wie Du es vielleicht halten magst!

Zitat:Das der Russe zum Glück eine 13 mall kleinere Wirtschaft hat ist mir ebenfalls bekannt doch sagen Abstrakte Zahlen eher wenig über die reale Macht aus. In Russland hat 1 Dollar einen ganz anderen Wert als in den USA. Immerhin gelingt es Russland das zweitmächtigste Konventionelle Militär und die stärkste Atomstreitmacht der Welt nicht nur zu erhalten sondern auch noch aus zu bauen und das bei einen 10 mall so geringen Wehrhaushalt wie die USA.

Der Russe gibt sich in der Öffentlichkeit weit stärker als er ist, konventionell besteht da enormer Aufholbedarf, nachdem die russischen Militärs über mehr als 10 Jahre hinweg in der Pampa korrodiert sind. Ein paar magere Upgradeprogramme und Neuzuführungen werden daran so schnell nichts ändern!

Zitat:Um aber wieder auf die Problematik der fehlenden F22 und der untauglichen F35 zurück zu kommen. Die F35 ist nicht nur der PAK FA von vorherein unterlegen sie ist sogar den alten Legacy Kämpfern der USA aus den 70er unterlegen was Waffenlast und Speed anbelangt.

Clean ist die F-35 locker so schnell wie eine F-16 oder F/A-18 und wenn es sein muss führt man locker ebensoviele Waffen mit wie diese, wenn nicht sogar mehr.

Zitat:Gegen neue russische Maschinen wie der Su35 oder der schon jetzt weit verbreiteten Su30 sollte die F35 ernsthafte Probleme bekommen.
Ein Luftkampf zwischen der F35 und der Su Familie Su27SM,SU30 und Su35 dürfte die F35 oft verlieren es gebe keine klare Überlegenheit wenn nicht gar umgekehrt. Die F35 ist in den Leistungsparametern Wendigkeit, Geschwindigkeit und der Bewaffnung allen Russischen Jets auf den Papier klar unterlegen selbst Refits der Mig21 sind ihr gleichwertig.

Aha sagt wer, Carlo Kopp? Sorry aber was auf dem Papier steht ist noch eine Sache, die Realität eine ganz andere! Du spekulierst ne Menge aber scheinbar auf einer sehr stark vereinfachten theoretischen Grundlage die bei weitem nicht alle Faktoren abdeckt. Welche besseren Waffen haben denn die Russen? Auf dem Papier im Jahr 2020 gegenüber den amerikanischen im Jahr 2010? Welche grandioser Vergleich...

Zitat:Die F35 gleicht dies mit einer weit besseren Elektronik und vor allem mit ihren eingeschränkten Stealth Eigenschaften zum Glück aus. Doch sind die Defizite der F35 derart zahlreich und die für die F35 entscheidende Vorteil des Stealths derart Fraglich das man sich nicht blind auf sie verlassen kann und sollte.

Blind verlassen sollte man sich aber ebensowenig auf die theoretischen Angaben in russischen Werbebroschüren... Und an das Stealth Level der F-35 muss überhaupt erstmal irgendein nicht amerikanscihes Muster herankommen!

Zitat: Die Su35 z.b hat mit den Irbis E ein Radar das die F35 erkennen könnte bevor diese ihre eigenen Waffen Einsätzen kann also in der 90 Kilometer Zone eine Su35 könnte so ein ganzes F35 Geschwader auslöschen. Auch wenn dies nur Schreckensszenarien in absolut negativsten fahle währen das die Russischen Radare wirklich so gut sind wie die Russen sagen so ist die Frage berechtigt.

In Ace Combat für die Playstation mögen solche Szenarien durchaus funktionieren, in der Realität sieht es da eher mau aus.

Zitat:Es gibt aber noch sehr viele andere Probleme die sich die F35 gegenüber zu sehen hat wie etwa der PAK FA die selbst ein Stealth Flugzeug werden wird nur mit den Unterschied das sie um einiges besser sein dürfte was Bewaffnung, Radar, Geschwindigkeit, Wendigkeit und sogar den Preis anbelangt sprich ein F22 Konkurrent werden wird. Spätestens ab hier währe die F35 nicht mehr durch Qualität fähig die Lufthoheit zu erlangen so das man darauf vertrauen müsste das der Feind sehr wenige PAK FA hat und das die F22 reichen.

Erstmal muss der PAK FA fliegen und zeigen was er wirklich kann, auch bei der F-35 ist das noch der Fall, dass sie sich erst noch beweisen muss, aber diese ist hier wesentlich weiter als irgend ein PAK FA oder J-XX. Interessant wie Du nicht existente Muster über die quasi garnichts bekannt ist jetzt schon als überlegen siehst...

Zitat:Schlimm genug das die PAK FA den Russen zu Verfügung stehen würde doch sie jeden potenziellen Feind zu Verfügung stehen der sie will. Darunter auch China das locker das Geld hätte hunderte PAK FA zu beschaffen und dann währe es mit der US Lufthoheit definitiv aus.

Klar locker, weil auch jeder den exakten Preis des PAK FA kennt und weil auch definitiv klar ist, dass die Russen den Flieger gleich an jeden verkaufen... Du bist da reichlich optimistisch oder pessimistisch, je nach Betrachtungsweise...

Zitat:Aber nicht nur PAK FA bedrohen die F35 arg die eben kein Luftüberlegenheitsjäger ist egal wie man es auch biegt sondern auch Overkill SAMs wie S300 und S400. Die SAMs sind um so gefährlicher für die US Luftherrschaft weil diese in ausreichender Zahl sowohl Russland als auch China schon jetzt zu Verfügung stehen und die schwächeren Luftwaffen leicht wieder ausgleichen können. Hier hilft nur Stealth um dieser Bedrohungen zu begegnen einer modernen SAM auszuweichen oder sie durch ECM zu stören ist unmöglich bzw. äußerst unwahrscheinlich. Doch genau hier scheitert die F35 ebenfalls da ihre Stealth Eigenschaften wohl nicht mal gegen jetzige Overkill Systeme wie S400 und Tor M1 genügen dürften das die Entwicklung nicht still steht bei der Luftabwehr, sollte auch klar sein.

Carlo Kopp die hunderste? Sorry aber da wird viel geschwafelt, gerade die Russen sind da sehr berühmt für, für ihre Masslosen Übertreibungen. Nun sollte man natürlich den Feind nicht unterschätzen, aber Du stellst Dinge die alles andere als bewiesen sind als Fakt dar und das ist meiner Ansicht nach falsch.

Zitat:Ich will hier nicht die F35 schlecht machen, doch klar ist das dieses Flugzeug keine 100% Lösung ist und das die F35 kein Luftüberlegenheitskämpfer sein kann.

Kein Flugzeug, egal welcher Art ist eine hundertprozentige Lösung!

Zitat:Die F35 ist ein missglücktes Programm für ein billiges Mehrzweckkampfflugzeug. Ich sage missglückt weil es eben nicht billig sondern extrem teuer ist genau gesagt 4 mall so teuer wie geplant!

Und die F-22 ist dann genau was im Vergleich dazu?

Zitat:Ansonsten ist die F35 die 70% Lösung sie wird in den meisten Kriege gegen armselige Gegner wie den Taliban hervorragend kämpfen können und auch die restlichen 60% der Aufgaben hervorragend erfühlen können die darin bestehen ein Luftwaffe den meisten Ländern zu suggerieren. Doch in einen richtigen Krieg gegen einen echten Gegner der echte Kampfflugzeuge wie Su35 oder PAK FA hat und echte SAMs wie die S300 und S400 wird die F35 versagen weil dies die fehlenden 30% des Spektrums ausmacht die sie da die F22 nicht existiert abdeckend müsste.

Die F-22 existiert doch und gegen einen "echten" Gegner wie Du es nennst wird man mit Sicherheit auch auf die F-22 zurückgreifen und die F-35 ergänzend bzw. für ihre eigenen Aufgabenbereiche einsetzen, die im Übrigen in den aktuellen und abzusehenden Szenarien um ein Vielfaches relevanter sind als die der F-22.

Zitat:Auch ist das Argument das man nun eben die Luftherrschaft durch Masse als durch Klasse erringen wird falsch. Ja es ist zwar möglich diese durch die schiere Zahl zu erringen, aber nur wenn man gegen eine Mittelmacht mit einer wirklich begrenzten Zahl an SAMs und Kampfflugzeugen antritt wie etwa gegen den Iran da würden auch die existierenden F22 noch reichen. Gegen einen Feind wie China oder gar Russland würde eine solche Taktik nicht funktionieren da man nie wirklich die Masse hätte. Auch wiederspricht eines solche Maoistische Denkweise der US Militär Doktrin die in wesentlichen mit Klasse über Masse siegen will.

Es ist anzuzweifeln, dass es überhaupt einen solchen Krieg geben wird und wenn dann kaum in absehbarer Zukunft. Auch die Amerikaner haben immer noch die Nuklearen Option und Konventionell sind sie den Chinesen als auch den Russen nach wie vor Haushoch überlegen, dass ein solcher Krieg dennoch keine Sieger hätte ist jedem halbwegs vernünftig denkendem Menschen klar, oder sollte zumindest klar sein!

Zitat:Die Frage der F35 ist aber immer eine der Zukunft und nicht des jetzt und die lautet kann dieses Low End Kampfflugzeug die Zukünftigen feindlichen High End Maschinen wie die Su35 die PAK FA und J-XX besiegen. Die F35 wird ja biss weit in die Mitte des 21 Jahrhunderts diese Aufgabe wahrnehmen müssen und wenn sie selbst gegen die Maschinen des spähten 20 Jahrhunderts Probleme hat und in vielen Bereichen sogar unterlegen ist stellt sich zu Recht die Frage wie es den 2020 und 2040 aussehen wird und ich sage da sage vorher das es sehr düster sein wird.

Deine Bedenken in Ehren, aber weißt doch genauso wenig wie jeder andere wie sich die Welt entwickeln wird, wie die Waffensysteme von Morgen genau aussehen werden etc

Zitat:Kurzsichtigkeit der 90er Jahre keinen Bomber Ersatz mehr zu beschaffen bzw. nur 21 B2 zu bauen als die Geforderten 200 B2 zu einer Katastrophe führte.

Die sich bisher wie ausgewirkt hat? Dass man Mrd. gespart hat?

Zitat:Heute fehlt es der Luftwaffe an einen Bomber der Zukunft und muss sich auf die Über 50 Jahre alten B52 und den immer schwerer zu wartenden B1 verlassen von denen erstere (B52) keine Chance mehr in der heutigen Zeit hätte zu überleben.

Weil man ja heute wie damals in Vietnam mit den Bombern übers Ziel fliegt und Tonnen von Eisenbomben abwirft...

Zitat:Bei den F22 wird es sich genau so entwickeln man wird zwar das beste Kampfflugzeug haben aber das in so geringen Zahlen das es nicht ins Gewicht fällt wie beim B2. Die F35 wird der Aufgabe nicht gerecht werden da sie ja gar nicht dafür konzipiert wurde und wie so man das nicht verstehen will ist mir ein absolutes Rätzel zu mahl keiner was anderes Behauptet weder der Hersteller noch die USAF selbst.

Der Hersteller behauptet sehr wohl, dass die F-35 allem in der Luft überlegen sein wird, abgesehen von der F-22. (Herstelleraussage NICHT meine)

Zitat:1: Erstens die Fähigkeit zu langen Flügen in Überschallbereich um ein großes Gebiet schnell abzudecken und so Sprit zu sparen um so die Einsatzreichweite zu steigern. Hier ist die F35 schon in der Kritik da sie nicht zu langen Flügen fähig ist und ihre Reichweite begrenzt ist gegenüber ihren Gegnern.

Schwachsinn, ich nehme mal an Du sprichst von Supercruise. Schau Dir mal die Reichweitenprofile der F-22 mit Supercruise an, da wirst Du schnell feststellen, das die Reichweite ziemlich mager ist. Der Einsatzradius der F-35 braucht sich nach verfügbaren Angaben nicht verstecken und vor allem benötigt die F-35 dafür keine Zusatztanks wie die meisten Jets.

Zitat:2: Eine hohe Höchstgeschwindigkeit (Mach 2,0+)um die Reichweite der Waffen durch die zusätzliche Energie der eigenen Geschwindigkeit zu erhöhen und einen größeren Fluchtradius gegen feindliche SAMs und Luft-Luft Raketen zu besitzen. Wie auch die Möglichkeit zu haben in Notfall aus einer Kampfsituation zu flüchten sollte es schlecht für einen stehen. Die F22 hat all diese Eigenschafften sie fliegt über Mach 2,2 die F35 dagegen ist auf diesen Gebiet jeden Gegnerischen Flugzeug klar unterlegen mit ihren Mach 1,5 Max Speed die potenziell feinde Mig29,Mig35,Su27,Su30,Su35,PAK FA,J10,J11 und J-XX haben sie ebenfalls.

KEINES dieser Flugzeuge wird im Einsatz Mach 2 auch nur erreichen, Deine Papierwerte auf Basis, von zum Teil nicht mal nachgewiesenen Leistungen sind im operationellen Kontext KOMLETT IRRELEVANT.

Zitat:3:Eine gute Manövrierfähigkeit in Fahle das Abstandswaffen versagen und es zum Nachkampf kommt der Dogfight wurde schon oft Tod gesagt aber den Beweis das er unwichtig geworden ist wurde noch nicht erbracht. Hier ist die F35 auf den Level einer F16 was nicht grad gut ist und einer F22 damit unterlegen genau wie jeder beliebigen Russen Maschine Ab Mig29.

Die F-35 setzt hier wie auch andere moderne Kampfjets auf HOBS AAMs, welche die Vorteile von Manövrierfähigkeit stark relativieren!

Zitat:4: Eine Angemessene Bewaffnung hier sollten 6 AIM120 und 2 AIM9X das Minimum sein da es ohnehin in Vergleich zu den Waffenstarenden Gegnern wie der Su30 mit doppelter Bewaffnung recht wenig ist. Die F22 hat Platz für die Oben genannte Zahl an Waffen die F35 dagegen kann mit Max 4 AIM120 oder 2 AIM120 und 2 AIM9 aufwarten was sehr mager ist und so eine höhere Zahl an Maschinen erfordert.

In der Vergangenheit war man froh wenn man 2 oder 3 der 6-8 Lenkwaffen die man dabei hatte abgefeuert hat und das war dann schon viel. Mehr Lenkwaffen bedeuten auch mehr Widerstand und eine größere RCS... Die F-35 kann darüber hinaus ähnlich viele Waffen mitführen wenn diese extern zugeladen werden, geht natürlich auch zu Lasten der RCS und der Leistungen, wie bei jedem anderen Kampfjet auch...

Zitat:5: Ein leistungsfähiges Radar das Feinde über die eigene Waffenreichweite erfassen kann sollte keine Verbund Unterstützung etwa durch Bodenradar und AWACs existieren um so den Flugzeug die Möglichkeit zu geben zu erst zu feuern. Die F22 hat ganz klar diese Fähigkeiten, dass AP77 hat eine Reichweite von über 250 Kilometern und das gegen Jäger wie die Su30. Die Reichweite des AP81 der F35 dagegen entsprechen in Optimalen Fahl der Maximal Reichweite der eigenen Bordwaffen mit Max 150 Kilometer gegen Luftziele mit einen Meter Querschnitt.

Selbst wenn das so einfach ist würd es immer noch 150 km für die F-35 vs 90 km für die Su-35 stehen und das ist noch stark vereinfacht... Einmal mehr frag ich mich woher Du die Gewissheit nimmst, dass das APG-81 z.B. über eine Maximalreichweite von "nur" 150 km gegen ein 1 m² Ziel aufweist?

Zitat:6: Starke ECM Kapazitäten um den Schutz zu erhöhen gerade gegen SAMs und Feindliche Luft-Luft waffne wie die Feindliche Elektronik zu stören. Die F22 hat diese Fähigkeiten durch ihr extrem starkes AP77 Radar das eine enorme Energiemenge emittieren kann. Die F35 hat schwächere ECM Kapazitäten als die F22 und wie effektiv die sind lässt sich als nicht Insider nicht beurteilen man kann aber davon ausgehen das diese da das AP81nur 8 Antennen anstatt 42 besitzt und nur eine halb zu große Energie Menge inmitten kann bedeutend schwächer sind . Die Russischen Maschinen dürften hier da bei ihnen kein Stealth Zwang besteht definitiv stärker sein als die der F35 oder sogar der F22 in wie weit lässt sich nur Spekulieren.

Ehm sowohl das APG-81 als auch das APG-77 weisen exakt EINE Antenne auf! Die Antennen beziehen sich auf die elektronischen Unterstützungsmaßnahmen (ESM) und auch diese haben mit der Störung (ECM) rein garnichts zu tun. Die F-22 besitzt nicht mal einen spezifischen Störsender, man arbeitet aber daran, dass Radar für solche Aufgaben zu nutzen. Die F-35 wird auch über ein separates Störsystem verfügen.

Zitat:7: Stealth Eigenschafften das ist wohl nach US Meinung der entscheidende Punkt das noch US Monopol ein Punkt der aber nicht alles ausgleichen kann. Stealth bedeutet das man schwerer zu erkennen ist für den Radar des Feindes daran ist nichts magisches. Es ermöglicht wenn man wirklich Stealth ist Korridore durch die Feindliche Luftverteidigung zu schaffen und zu erst zu schießen bevor ein nicht Stealth Gegner einen erkennt. Eine F35 hat nach Angaben des Spiegels und der Reaktion des Britischen Verteidigungsministeriums nicht die geforderten Stealth eigenschafften und ist damit leichter zu entdecken als eine F22. Das Irbis E Radar soll gegen Maschinen mit eine Querschnitt von 0,01 eine Reichweite von 90 Kilometern aufweisen der Optimalen Schussdistanz der F35 und das die F35 nur eine Querschnitt von 0,01 sollte angezweifelt werden vieleicht ist er signifikant höher. Aber das nicht genug was ist wenn der Gegner ebenfalls Stealth ist ? Die PAK FA wird Stealth sein und das sicherlich auch wenn nicht so stark wie die US Modelle da nicht die selbe Erfahrung doch genügend um die weit schwächeren US Radare zu unterlaufen. Die F35 währe ihres besseren Situationsbewusstseins beraubt und der Technisch weit Leistungsfähigeren PAK FA ausgeliefert selbst die F22 währe nicht mehr so einzigartig unter solchen Bedingungen aber die F22 bracht das Stealth nicht unbedingt da sie in allen anderen Bereichen es mit ihren feind aufnehmen kann.

Einmal mehr sehr sehr graue Theorie! Keiner kennt die exakten RCS Daten der F-35 oder die wirklichen Leistungsdaten der Radarsysteme. Im übrigen bezieht sich die angebliche 90 km Reichweite gegen ein 0,01 m² Ziel auf ein Ziel das in Überhöhung auf Annährungskurs fliegt, in einem speziellen Suchmodus mit sehr sehr viel Sendeleistung, verhältnismäßig langsamer Abtastung und einem beschränkten Sichtfeld! Alles nicht so sonderlich förderlich für die SA und erstrecht nicht, wenn man keine Ahnung hat wo der Feind eigentlich ist.

Zitat:Die F35 währe ohne Stealth eine F16 Block 52 mit geringerer Geschwindigkeit das sich einen weit überlegenen Feind gegenüber sehen würde. Die PAK FA wird ab 2015 produziert und Exportiert mehr PAK FA als F22 zu beschaffen dürfte selbst Russland nicht schwer fahlen für China währe es ein Klacks.

Aha so wie es ihnen nicht schwer fällt ein paar mickrige Upgrades innerhalb von Jahren zu realisieren, in denen andere ganze Flotten von neuen Kampfjets kaufen.

Blöde Frage mal: Kann man ein Flugzeugprogramm (hier F22) nicht so einmotten, dass man es bei Bedarf wieder ausgraben kann? Ich weiß nicht, es geht ja da sicher um Patentrechte, Produktionskapazitäten, die Zusammensetzung des Entwicklungsteams etc. Kann man das nicht so managen, dass es eine Neustart-Option gibt? Sozusagen auf Stand By? Und der Flieger wird ja genutzt, das heißt man kann die technische Expertise gar nicht komplett einmotten. Weiterentwicklungsperspektiven werden sich aus den Einsatzerfahrungen der Airforce ergeben.

Ergo: Alles halb so schlimm mit der F-22. Wenn die USA den Flieger brauchen (also wenn der Russ in vierstelligen Stückzahlen Weltklasse-Kampfflugzeuge an Schurkenstaaten vertickt), müssten sie in der Lage sein ihn auch wieder zu produzieren und weiterzuentwickeln.

flexi schrieb:Blöde Frage mal: Kann man ein Flugzeugprogramm (hier F22) nicht so einmotten, dass man es bei Bedarf wieder ausgraben kann? Ich weiß nicht, es geht ja da sicher um Patentrechte, Produktionskapazitäten, die Zusammensetzung des Entwicklungsteams etc. Kann man das nicht so managen, dass es eine Neustart-Option gibt? Sozusagen auf Stand By? Und der Flieger wird ja genutzt, das heißt man kann die technische Expertise gar nicht komplett einmotten. Weiterentwicklungsperspektiven werden sich aus den Einsatzerfahrungen der Airforce ergeben.

Ergo: Alles halb so schlimm mit der F-22. Wenn die USA den Flieger brauchen (also wenn der Russ in vierstelligen Stückzahlen Weltklasse-Kampfflugzeuge an Schurkenstaaten vertickt), müssten sie in der Lage sein ihn auch wieder zu produzieren und weiterzuentwickeln.

Das Problem besteht vor allem darin, dass die Industrie Stellen unter Umständen massiv abbauen muss und diese Arbeiter fehlen dann, wenn man sich dazu entscheidet die Produktion fortzusetzen, es sind ja oft auch viele kleinere und mittelständische Unternehmen involviert, die dann u.U. komplett auf andere Dinge umschwenken. Die Produktionskapazitäten wieder herzustellen dauert also und ist vor allem teuer. Auch kann sich eine Firma kaum leisten, Arbeitskräfte die vielleicht speziell aufgrund der Produktionsaufträge eingestellt wurden zu halten, nur für den Fall, dass die Produktion irgendwann doch wieder aufgenommen wird.

flexi schrieb:Blöde Frage mal: Kann man ein Flugzeugprogramm (hier F22) nicht so einmotten, dass man es bei Bedarf wieder ausgraben kann? Ich weiß nicht, es geht ja da sicher um Patentrechte, Produktionskapazitäten, die Zusammensetzung des Entwicklungsteams etc. Kann man das nicht so managen, dass es eine Neustart-Option gibt? Sozusagen auf Stand By? Und der Flieger wird ja genutzt, das heißt man kann die technische Expertise gar nicht komplett einmotten. Weiterentwicklungsperspektiven werden sich aus den Einsatzerfahrungen der Airforce ergeben.

Die Frage ist relativ leicht zu beantworten.

Zumindest die Produktionsmittel dürften entweder einlagerbar oder sogar solange die Wirtschaftskrise anhält einfach "gut abgeschmiert" an Ort und Stelle verbleiben. Lagerfläche ist in Amerika ja nun wirklich kein Kostenfaktor, höchsten die Sicherung und die Konservierungsmaßnahmen würden Geld kosten.

Sicherlich wäre ein Neustart etwas teurer als jetzt noch mal eine Tranche draufzusatteln, aber andererseits hätte man dann in Zukunft noch mal Gelegenheit bei einer Wiederaufnahme größere Änderungswünsche die sich aus dem Betrieb ergeben haben zu berücksichtigen.

EDIT

@Scorpion: Das Personal ist tatsächlich der einzige Pferdefuß, aber bei einem Restart wäre von einer Bedrohung auszugehen die mehr als nur noch mal eben eine Tranche nötig macht. Sprich: Die Größe des zu erwartenden Auftrags würde die Mehrkosten durch erneute Personalbeschaffung im Verhältnis relativ klein halten. Zudem spart man mit der jetzigen "kleinen" Flotte ja auch Betriebskosten in nicht unerheblicher Höhe.