Forum-Sicherheitspolitik

Gibt Quellen, die behaupten das Gegenteil. Dass die B2 die hälfte RCS hat von der F-35.

phantom schrieb:Dass die Sensorik das Problem der F-35 ist, behauptet jetzt aber wirklich nur revan. Viele Experten sind ja der Meinung, dass die F-35 dank der Elektro-optischen Sensorik den Raptor deutlich früher entdecken kann. Aber gut, das können wir nicht wissen. Man wird sicher was hören von den Israelis oder den USA, wenn die ersten Trainings stattgefunden haben.

Du weißt aber schon das die elektrooptische Komponente der F35 auf das AN/AAR-56 der F22 basiert bzw. einfach die abgespeckte Variante dieses System darstellt. Sprich die F22 hat mindestens und ich betone mindestens ein ebenso fähiges Elektrooptisches System wie die F35 und noch vieles mehr was die F35 nicht in derselben Leistungsklasse hat.

phantom schrieb:Und heute sagen sie, dass Manöverierleistung absolut irrelevant ist. Was stimmt jetzt? Wenn man Stealth konsequent designt ist das Manöverieren ein kompletter Widerspruch in der Designphiliosophie. Das heisst nix anderes, als dass man selbst nicht dran glaubt, dass das eigene Flugzeug im BVR- Kampf bestehen kann (bestes Beispiel = PAK-FA).

Die Frage ist wer das sagt, LM vielleicht? Hast du mahl eine Firma erlebt die ihr Produkt als Schieße bezeichnet? Sicherlich nicht, LM sagt das was der Kunde gerne hören will. Sprich jeder weiß das die F35 keinen Dogfight gegen eine PAK FA, EF2000 oder Su35 überlegen würde also sollte man lieber darauf achten das dieses Kriterium in der Werbebrochüre keine Erwähnung findet oder Offensiv angesprochen wird (sprich hat keine Relevanz, weil unser Flugzeug ein Loser in den Bereich ist).

Umgekehrt versucht EADS dasselbe mit den EF2000, man hat kein Stealth also spielt man Stealth herunter und betonnt die der F35 weit überlegene Flugleistung und die außerordentlichen guten ECM und Gegenmaßnahmen Systeme. Wer hat nun recht? Letztendlich kann das nur ein echter großer Krieg klären man darf nie Vietnam vergessen wo sich die Vorhersage der Firmen und aller Militäranalysen das BVWR Kampf bedeutungslos sein wird als absoluter Bullshit erwies.

PS: Nach deiner Denkweise währe das Ultimative Kampfflugzeug die B2, komisch nur das keine B2 mit AIm120 am Hammel fliegt und alle Kampfflugzeuge äußerst manövrierfähig sind das wird sicherlich nur getan damit die Piloten ihre Schwänzte vergleichen können. Mahl in ernst ließt du überhaupt was für ein Bullshit du manchmal von dir gibst?

phantom schrieb:Wie hohe Überschalleistung? Die Flugzeuge brauchen eine halbe Ewigkeit bei den Geschwindigkeiten bis sie einen Vollkreis geflogen haben. Schau dir die Diagramme mal an, das ist absolut irrelevant ob man da noch etwas schneller dreht. Das sind Piloten-Wünsche die ihre Schwanzvergleiche dort oben austragen. Für den Kampf ist das absolut belanglos, du machst dir keine Vorstellungen um wieviel beweglicher eine Lenkwaffe ist. Bis du nur einen 180 Grad Winkel gegen ein gegnerisches Flugzeug zumachen kannst, dauert das ewig. Heute vor dem Hintergrund der Lenkwaffen, die die 180 Grad in wenigen Sekunden zumachen können, ist das einfach Blödsinn was man zu Zeiten des Raptors und EF als Designziel angestrebt hat.

Jetzt geht es schon wieder los, was ist die Einsatzgeschwindigkeit der F22 und der F35? Es geht hier um Mittelwerte nicht um Maximalwerte, deine F35 wird wohl Werte um 0,6- 0,8 Mach bei einem Kampfeinsatz fliegen mehr kann sie gar nicht ohne Nachbrenner und sie würde keinen Zuschalten und ist sie in Kampf gegen einen Feind hat sie dafür sowieso keine Zeit mehr für .

Aber was ist nun die normale Einsatzgeschwidigkeit der F22? Die F22 ist Supercruise Fähig das bedeutet sie erreicht Mach 1+ (bzw. biss zu Mach 1,8) ohne Nachbrenner, in einen Kampfeinsatz würde die F22 in das Gebiet mit sofern sie ein Motorschaden hat mit 1,3-1,8 Mach jäh nach Höhenlage einfliegen. Da die F22 als Luftüberlegenheitsjäger ausgelegt ist wird sie auch in großer Höhe (optimaler Höhe) operieren womit auch normal Flugwerte von Mach 1,8 möglich währen und das ohne Nachbrenner!

Sprich in dem Moment wenn sich F35 und F22 begegnen (entdecken) währe die 1,5-2,3 mahl so schnell wie die F35 würde also ihrer Lenkwaffe einen vielfaches der Energie mit geben die die F35 könnte. Fliegen beide mit Nachbrenner aufeinander zu ist die F22 noch weit mehr in Vorteil. Auch was den Excape Radius angeht ist die F22 wegen dieser bedeutend höheren Durchschnittsgeschwindigkeit in großen Vorteil, dieser könnte so bei der F22 in Vergleich zu F35 über 50% oder mehr betragen.


@Scorpion82, Ist meine Sichtweise der Dinge betreff der Vorteile der höheren Durchschnittsgeschwindigkeit der F22 in Hinblick auf den Luft-Luft Kampf richtig oder liege ich falsch damit?

Samun schrieb:Gibt Quellen, die behaupten das Gegenteil. Dass die B2 die hälfte RCS hat von der F-35.

Sicherlich nicht, Stealth Daten sind geheim es wird also keine gäben. Die B2 ist aber größer als die F35, viel größer dafür hat sie aber das Optimale Stealth Design sprich besser geht es gar nicht, daher würde es mich nicht wundern wen die B2 trotz ihrer Größe verstohlener als die F35 oder sogar die F22 ist.

revan schrieb:Du weißt aber schon das die elektrooptische Komponente der F35 auf das AN/AAR-56 der F22 basiert bzw. einfach die abgespeckte Variante dieses System darstellt. Sprich die F22 hat mindestens und ich betone mindestens ein ebenso fähiges Elektrooptisches System wie die F35 und noch vieles mehr was die F35 nicht in derselben Leistungsklasse hat.

Hast Du dafür irgendeine Quelle? Flight Global sagt sehr deutlich, daß die F-22 in diesem Bereich nicht an die F-35 herankommt, genauso diverse Artikel, die in den englischen Wikipedia-Einträgen zu F-22 und F-35 verlinkt sind. Es gibt im Gegenteil unfinanzierte Pläne, eine abgespeckte Variante des F-35-Systems in die F-22 einzubauen. Die Integration in die Legacy-Software der F-22 dürfte nicht ganz billig werden.

@Nasenbaer, ich bezog mich auf das AN/AAR-56 System das dafür ausgelegt wurde Raketen auf große Distanzen anhand ihrer IR Signatur zu orten. Dieses System soll wenn ich mich recht entsinne mit den Block 40 Upgrade zu einem vollwertigen IRST System aufgewertet werden. Dies würde um 2015 oder später Erfolgen, prinzipiell war IRST für die F22 ja eingeplant wurde aus Kostengründne aber vorerst nicht eingebaut, Platz ist aber reserviert bzw. es würde auf die bestehenden 6 IR Sensoren der F22 aufbauen die ebenfalls eine 360 Grad Abdeckung Garantieren. Das AN/AAQ-37 System ist in wesentlichen einfach die vollwertige Umsetzung des AN/AAR-56 Systems, anders gesagt die F35 hat keine realen Vorteil weil beide Maschinen wohl zeitgleich dieselben Fähigkeiten erhalten werden oder dies wenigstens könnten.

Zum AN/AAQ-37 der Werbefilm von LM:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.es.northropgrumman.com/solutions/f35targeting/assets/eodasvideo.html">http://www.es.northropgrumman.com/solut ... video.html</a><!-- m -->
in der ersten Minute wird der aufbaue und die Anordnung des System Präsentiert es ist zum AN/AAR-56 der F22 identisch besteht wieder dieser aus 6 über das Flugzeug verteile IR Sensoren.

Zum AN/AAR-56 auch von LM folgender PDF.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lockheedmartin.com/data/assets/mfc/MLD-Product-Card.pdf">http://www.lockheedmartin.com/data/asse ... t-Card.pdf</a><!-- m -->

Dort steht desweiteren das man durch einen Austausch des Signalprozessors ein vollwertiges IRST System machen könnte oder man nimmt einfach das System der F35, sprich es bestehen keine Einschränkungen des betreffend. Wenn man nun von Vorteil der F22 gegenüber der F35 redet so handelt es sich hier um ein rein finanzielles Problem, dass sich aber zum Zeitpunkt der Indienststellung der F35 bereits erledigt haben wird.

Man könnte so z.b auch argumentieren das die F22 heute der F35 unterlegen währe weil sie nur die AIM120C7 und AIM9M einsetzen kann während die F35 2016/17 die AIM120D und AIM9X einsetzen könne wird. Doch damit die F22 dieselben Lenkwaffen eisnetzten kann ist nur ein simpler Software Update von Nöten der auch Erfolgen soll entgeltlich sogar erfolgen sollte. In Prinzip ist der Sensorische Vorteil der F35 nur solange gegeben solange man die F35 aus dem Jahre 2016/17 mit der F22 aus dem Jahre 2003 vergleicht. Sensoren und Software lassen sich aber leicht austauschen und verbessern auch die F22 wird 2020 nicht mehr dasselbe Flugzeug sein das es 2003 war.

Es gibt aber eben Komponenten die man nicht mehr verändern kann, z.b wird man die F35 nicht Supercruise Fähig machen können noch die Radarleistung mehr signifikant erhöhen können da hier einfach kein Platz vorhanden ist. Sprich Awionik lässt sich leicht sogar Komplet austauschen, aber die Flugzelle selbst ist nicht abänderbar und hier liegen die Nachteile der F35.

Die F35 ist der F22 was Flugleistung betrifft bedeutend unterlegen, daher hinkt auch der F16 vs. F15 vergleich arg. Wie Scorpion82 es sagte die F22 wurde darauf ausgelegt Luft-Luft Missionen auf großer Höhe in Überschall ohne Nachbrenner zu fliegen während die F35 als ein Taktischer Bomber mit sekundärer Luft-Luft Option ausgelegt wurde das in Unterschal auf mittlerer Höhe operiert. Zwar mag die F35 mit dem Nachbrenner dazu befähigt sein auch Mach 1,5 zu erreichen dennoch ist sie kein echtes Überschallflugzeug genau wie die F15 die kein echtes Überschallflugzeug ist weil sie die meiste Zeit in Unterschal verbringt.

phantom schrieb:Und heute sagen sie, dass Manöverierleistung absolut irrelevant ist. Was stimmt jetzt? Wenn man Stealth konsequent designt ist das Manöverieren ein kompletter Widerspruch in der Designphiliosophie. Das heisst nix anderes, als dass man selbst nicht dran glaubt, dass das eigene Flugzeug im BVR- Kampf bestehen kann (bestes Beispiel = PAK-FA).
Wie hohe Überschalleistung? Die Flugzeuge brauchen eine halbe Ewigkeit bei den Geschwindigkeiten bis sie einen Vollkreis geflogen haben. Schau dir die Diagramme mal an, das ist absolut irrelevant ob man da noch etwas schneller dreht. Das sind Piloten-Wünsche die ihre Schwanzvergleiche dort oben austragen. Für den Kampf ist das absolut belanglos, du machst dir keine Vorstellungen um wieviel beweglicher eine Lenkwaffe ist. Bis du nur einen 180 Grad Winkel gegen ein gegnerisches Flugzeug zumachen kannst, dauert das ewig. Heute vor dem Hintergrund der Lenkwaffen, die die 180 Grad in wenigen Sekunden zumachen können, ist das einfach Blödsinn was man zu Zeiten des Raptors und EF als Designziel angestrebt hat.

Der Slogan "Manövrierfähigkeit ist irrelevant" ist auch nur ein Werbespruch. Natürlich hat sich der Bedarf für Manövrierfähigkeit mit neuen Sensoren und Waffen so gesehen verringert, allerdings bezieht sich das ja auch primär auf den WVR-Bereich. Ich habe vom BVR-Bereich gesprochen und der Manövrierfähigkeit im Überschallbereich. Die Möglichkeit seine Position im Raum schnellst möglich ändern zu können ist zweifellos ein Vorteil, insbesondere für den Luftverteidigungseinsatz, aber auch für die Überlebensfähigkeit. Auf dynamische Gegebenheiten reagieren zu können ist mit Sicherheit kein Nachteil.

Zitat:Das ist doch unsinnig. Wenn du das gegnerische Stealthkampfflugzeug auf maximal 50km siehst, wie willst du da noch hochbeschleunigen. Dann schickt man die Rakete sofort auf die Reise. Die Rakete wird auch keinerlei Probleme haben das Flugzeug abzufangen, selbst dann nicht wenn das Zielflugzeug noch abdreht.

Auf solchen Entfernungen wäre das in der Tat etwas spät, ob eine Lenkwaffe aber automatisch immer trifft ist noch eine ganz andere Frage und hängt von diversen Faktoren ab. Zu behaupten die Lenkwaffen würden problemlos immer treffen und ihr Ziel prinzipiell erreichen ist schon reichlich naiv.

Zitat:Dass die Sensorik das Problem der F-35 ist, behauptet jetzt aber wirklich nur revan. Viele Experten sind ja der Meinung, dass die F-35 dank der Elektro-optischen Sensorik den Raptor deutlich früher entdecken kann. Aber gut, das können wir nicht wissen. Man wird sicher was hören von den Israelis oder den USA, wenn die ersten Trainings stattgefunden haben.

Die Nutzung von EO-Sensoren ist zweifellos von Vorteil wenn es um stealth vs stealth geht. Ist ja aber nicht so, dass man die F-22 nicht ebenfalls mit solchen Systemen ausstatten könnte. Ob dies nun passiert oder nicht steht natürlich noch auf einem anderen Blatt geschrieben.

revan schrieb:Du weißt aber schon das die elektrooptische Komponente der F35 auf das AN/AAR-56 der F22 basiert bzw. einfach die abgespeckte Variante dieses System darstellt. Sprich die F22 hat mindestens und ich betone mindestens ein ebenso fähiges Elektrooptisches System wie die F35 und noch vieles mehr was die F35 nicht in derselben Leistungsklasse hat.

Das ist definitiv nicht korrekt. Das AN/AAR-56 MLD stammt von LM und ist in seiner jetzigen Form ein reines Raketenwarnsystem. Das AN/AAQ-37 EODAS stammt von NG und ist ein deutlich moderneres und vielseitigeres System. Dass LM die Möglichkeit untersucht den MLD der F-22 in ein EODAS ähnliches System weiterzuentwickeln stimmt, allerdings gibt es dazu meines Wissens nach keinerlei aktuellere Informationen, ganz zu schweigen von finanzierten Plänen.

Zitat:Jetzt geht es schon wieder los, was ist die Einsatzgeschwindigkeit der F22 und der F35? Es geht hier um Mittelwerte nicht um Maximalwerte, deine F35 wird wohl Werte um 0,6- 0,8 Mach bei einem Kampfeinsatz fliegen mehr kann sie gar nicht ohne Nachbrenner und sie würde keinen Zuschalten und ist sie in Kampf gegen einen Feind hat sie dafür sowieso keine Zeit mehr für .

Aber was ist nun die normale Einsatzgeschwidigkeit der F22? Die F22 ist Supercruise Fähig das bedeutet sie erreicht Mach 1+ (bzw. biss zu Mach 1,8) ohne Nachbrenner, in einen Kampfeinsatz würde die F22 in das Gebiet mit sofern sie ein Motorschaden hat mit 1,3-1,8 Mach jäh nach Höhenlage einfliegen. Da die F22 als Luftüberlegenheitsjäger ausgelegt ist wird sie auch in großer Höhe (optimaler Höhe) operieren womit auch normal Flugwerte von Mach 1,8 möglich währen und das ohne Nachbrenner!

Sprich in dem Moment wenn sich F35 und F22 begegnen (entdecken) währe die 1,5-2,3 mahl so schnell wie die F35 würde also ihrer Lenkwaffe einen vielfaches der Energie mit geben die die F35 könnte. Fliegen beide mit Nachbrenner aufeinander zu ist die F22 noch weit mehr in Vorteil. Auch was den Excape Radius angeht ist die F22 wegen dieser bedeutend höheren Durchschnittsgeschwindigkeit in großen Vorteil, dieser könnte so bei der F22 in Vergleich zu F35 über 50% oder mehr betragen.


@Scorpion82, Ist meine Sichtweise der Dinge betreff der Vorteile der höheren Durchschnittsgeschwindigkeit der F22 in Hinblick auf den Luft-Luft Kampf richtig oder liege ich falsch damit?

Prinzipiell ja, wobei eine F-35 eher im Bereich von M 0,9 operieren wird. Wenn genügend Zeit besteht könnte die F-35 sich auch beschleunigen, aber prinzipiell ist sie im Nachteil gegenüber einer F-22 die bereits mit M 1,5+ unterwegs ist. Geschwindigkeit und Höhe dienen der F-22 ja auch als Schutz.

Zitat:Wenn man nun von Vorteil der F22 gegenüber der F35 redet so handelt es sich hier um ein rein finanzielles Problem, dass sich aber zum Zeitpunkt der Indienststellung der F35 bereits erledigt haben wird.

Darauf würde ich nicht unbedingt wetten. Momentan konzentriert man die Mittel ja aufs F-35 Programm, die Upgrades für die F-22 sind bisher eher mäßig und vieles von dem was mal geplant war hat man inzwischen verworfen.

Scorpion82 schrieb:Der Slogan "Manövrierfähigkeit ist irrelevant" ist auch nur ein Werbespruch.

Nö, das ist die Erfahrung aus den letzten 30 Jahren in denen die Abschüsse mit Raketen bewerkstelligt wurden.

Zitat:Die Möglichkeit seine Position im Raum schnellst möglich ändern zu können ist zweifellos ein Vorteil, insbesondere für den Luftverteidigungseinsatz, aber auch für die Überlebensfähigkeit.

Dazu muss man was erkennen, es macht keinen Sinn mit Überschall ziellos durch die Luft zu hetzen. Du kannst auch mit Mach 1.5 ins offene Messer fliegen. Sich noch durch ne deutlich grössere IR-Signatur wegen Reibungshitze weitere Penaltys einzuhandeln, ist defintiv nicht klug.

Bei Mach 1.5 schätze ich jetzt mal, dass man mindestens die doppelte Spritmenge verbraucht, als das beim ökonomischen Flug mit Mach 0.9 der Fall ist. Da heisst, dass sich die Reichweite des supercrusie-fliegenden Jägers um mindestens die Hälfte verringert und die taktische Reserve gegen null tendiert.

@revan

Zitat:Sprich jeder weiß das die F35 keinen Dogfight gegen eine PAK FA, EF2000 oder Su35 überlegen würde

Erstaulich was du alles weisst. Ich habs so gelesen dass die F-35 ähnliche Performance wie die F-16/-18 erreicht. Konkurrenzlos hohe Anstellwinkel wie die Hornet fliegen können. Bezüglich Wendigkeit der Su35, ein Cobra-Manöver heisst doch nicht, dass man wendig ist, das Flugzeug sackt danach wie ein Stein vom Himmel. Diese riesigen Vögel (grosse Flügelflächen) sind von weitem sichtbar, auch ein nicht unerheblicher Nachteil ... wobei das bei der F-35 eh keine Rolle spielt da die Automatik alle Flugzeuge sphärisch kontrolliert und bezüglich Gefahrenpotenzial automatisch klassifiziert und zur Bekämpfung dem Piloten vorschlägt. Es wird viel einfacher für den F-35 Piloten die Übersicht zu wahren und die richtigen Ziel deutlich schneller zu bekämpfen. Ich denke je höher der Automatisierugsgrad, desto einfacher ist es auch für den Piloten annähernd 100% des Potenzials eines Flugzeugs abzurufen. Und hier wird die F-35 alle anderen Flugzeuge um Längen übertreffen.

phantom schrieb:Nö, das ist die Erfahrung aus den letzten 30 Jahren in denen die Abschüsse mit Raketen bewerkstelligt wurden.

Wie wurden denn diese Abschüsse bewerkstelligt? Der Großteil davon erfolgte WVR, gerade noch in den 80ern! Inzwischen gibts da häufiger BVR-Kills. Auch HOBS erfordert noch ein Manövrieren. In Verbindung mit LOAL siehts ggf. anders aus, nichts desto trotz will man doch flexibel agieren und schnell reagieren können. Perfekt ist die Technologie auch heute nicht, auch wenn sie sicher zuverlässiger ist als früher. Vieles ist aber auch nur theoretisch und basiert in Wahrheit nicht auf Daten welche man aus realen Gefechten gewonnen hat.

Zitat:Dazu muss man was erkennen, es macht keinen Sinn mit Überschall ziellos durch die Luft zu hetzen. Du kannst auch mit Mach 1.5 ins offene Messer fliegen. Sich noch durch ne deutlich grössere IR-Signatur wegen Reibungshitze weitere Penaltys einzuhandeln, ist defintiv nicht klug.

Bei Mach 1.5 schätze ich jetzt mal, dass man mindestens die doppelte Spritmenge verbraucht, als das beim ökonomischen Flug mit Mach 0.9 der Fall ist. Da heisst, dass sich die Reichweite des supercrusie-fliegenden Jägers um mindestens die Hälfte verringert und die taktische Reserve gegen null tendiert.

Muss ja nicht zwangsläufig ziellos sein wie Du behauptest. Ein schnell und hoch fliegendes Kampfflugzeug ist nun mal ein schwereres Ziel als ein langsam und tief fliegendes. Die Reaktionszeiten und Angriffsbereiche sind doch vollkommen unterschiedlich. Natürlich gibt es auch Nachteile und es macht nicht immer sinn auf diese Art und Weise zu fliegen, heißt aber nicht, dass es nicht sinnvoll anwendbar sei und keine Vorteile bringen würde. Ich habe hier den Eindruck, dass Du pauschal alles was die F-35 nicht kann als "irrelevant" abstempelst und all das was sie kann als das "non plus ultra" siehst.

Scorpion82 schrieb:Auch HOBS erfordert noch ein Manövrieren.

Stimmt doch nicht, die Raketen sind in den neuen Versionen selbst mit dem Heck in Richtung Ziel, problemlos erfolgreich zu verschiessen. Die Sache hat sich nun mal fundamental verändert. Im Kurzstreckenbereich war da natürlich die Schub-Vektorsteuerung nötig, weil auf viel kleinerem Raum gedreht werden muss. Als man die F-22 und noch deutlich früher den EF entwarf, waren diese Lenkwaffen noch nicht verfügbar.

Zitat:Muss ja nicht zwangsläufig ziellos sein wie Du behauptest. Ein schnell und hoch fliegendes Kampfflugzeug ist nun mal ein schwereres Ziel als ein langsam und tief fliegendes. Die Reaktionszeiten und Angriffsbereiche sind doch vollkommen unterschiedlich.

Nö, im Fall vom EF ganz bestimmt nicht, der ist nur bedingt supercrusiefähig im bewaffneten Zustand. Und manöverieren kannst du auch gleich vergessen, da bist du sofort im Unterschallbereich, wenn der Nachbrenner nicht zugeschaltet wird. Diese Vorteile sind in der Praxis so marginal, dass das im Vergleich zum verschleuderten Sprit und Reichweiten-Penaltys unter Strich nur PR-Gefasel ist. Dass es beim Raptor allenfalls was ausmachen könnte, vielleicht. Aber ich glaubs nicht, auch wenn die Amis den Jet als einziges supercruisefähiges Flugzeug preisen.

Zitat:Ich habe hier den Eindruck, dass Du pauschal alles was die F-35 nicht kann als "irrelevant" abstempelst und all das was sie kann als das "non plus ultra" siehst.

Nein, ich seh selbst die F-35 bezüglich physikalischen Flugleistungen als überdimensioniert. Aus meiner Sicht hätte man eher noch mehr den Fokus auf Stealth legen müssen. Der Luftkrieg verlagert sich eindeutig in Richtung der UCAVs. Dort ist Tarnung das A und O, die physikalischen Flugleistungen befinden sich immer im Unterschallbereich, keinerlei Protzereien in dem Bereich (Kuststück, der Pilot sitzt ja nicht drin ). Zudem ... ohne den limitierenden Pilot könnte man auf deutlich höhere Lastfaktoren konstruieren, wo man tatsächlich an ein Ausweichen gegen Lenkwaffen denken könnte. Die Tendenz ist auch zu deutlich kleineren Flugzeugen, die man viel länger in der Luft halten kann, weil die den Bodentruppen im Mittel viel mehr nützen als EF, Raptor und Konsorten. Ich seh das wie Gates, wenns noch für ein bemanntes Kampfflugzeug sinnvolle Einsätze gibt, dann ist es die F-35. Man kann sich keine eindimensionale Muster mehr leisten, das zeigen einfach die Kosten die mittlerweile selbst bei Westentaschenflugzeuge wie beim Gripen zu Buche schlagen.

phantom schrieb:Stimmt doch nicht, die Raketen sind in den neuen Versionen selbst mit dem Heck in Richtung Ziel, problemlos erfolgreich zu verschiessen. Die Sache hat sich nun mal fundamental verändert. Im Kurzstreckenbereich war da natürlich die Schub-Vektorsteuerung nötig, weil auf viel kleinerem Raum gedreht werden muss. Als man die F-22 und noch deutlich früher den EF entwarf, waren diese Lenkwaffen noch nicht verfügbar.

Sie waren aber durchaus absehbar. Damals hatte man ja schon den künftigen Nahkampf mit HOBS & all aspect fähigen IR-Lenkflugkörpern charakterisiert. Erst mit LOAL ist ein Angriff auf Ziele außerhalb des Suchkopfsichtbereichs möglich, nach wie vor muss das Ziel jedoch erst einmal zugewiesen werden und auf kurzen Distanzen ergibt sich das Problem dass sich das Ziel innerhalb kürzester Zeit ganz woanders befinden kann, wenn dies der Fall ist kann es schnell passieren dass auch die modernsten "Superraketen" ihr Ziel verfehlen. Ebenfalls zu berücksichtigen ist die Entwickung der DIRCM-Systeme mit denen künftig Lenkwaffen dieser Art dann doch wieder abgewehrt werden können und das möglicherweise sehr effektiv.

Zitat:Nö, im Fall vom EF ganz bestimmt nicht, der ist nur bedingt supercrusiefähig im bewaffneten Zustand. Und manöverieren kannst du auch gleich vergessen, da bist du sofort im Unterschallbereich, wenn der Nachbrenner nicht zugeschaltet wird. Diese Vorteile sind in der Praxis so marginal, dass das im Vergleich zum verschleuderten Sprit und Reichweiten-Penaltys unter Strich nur PR-Gefasel ist. Dass es beim Raptor allenfalls was ausmachen könnte, vielleicht. Aber ich glaubs nicht, auch wenn die Amis den Jet als einziges supercruisefähiges Flugzeug preisen.

Nun die taktischen Vorteile wurden von den Piloten hinreichend beschrieben und lassen sich auch physikalisch nachvollziehen. Es gibt natürlich immer Vor- und Nachteile und es gibt natürlich auch Situationen in denen Dir das ganze mal nichts bringt etc.

Zitat:Nein, ich seh selbst die F-35 bezüglich physikalischen Flugleistungen als überdimensioniert. Aus meiner Sicht hätte man eher noch mehr den Fokus auf Stealth legen müssen. Der Luftkrieg verlagert sich eindeutig in Richtung der UCAVs. Dort ist Tarnung das A und O, die physikalischen Flugleistungen befinden sich immer im Unterschallbereich, keinerlei Protzereien in dem Bereich (Kuststück, der Pilot sitzt ja nicht drin ). Zudem ... ohne den limitierenden Pilot könnte man auf deutlich höhere Lastfaktoren konstruieren, wo man tatsächlich an ein Ausweichen gegen Lenkwaffen denken könnte. Die Tendenz ist auch zu deutlich kleineren Flugzeugen, die man viel länger in der Luft halten kann, weil die den Bodentruppen im Mittel viel mehr nützen als EF, Raptor und Konsorten. Ich seh das wie Gates, wenns noch für ein bemanntes Kampfflugzeug sinnvolle Einsätze gibt, dann ist es die F-35. Man kann sich keine eindimensionale Muster mehr leisten, das zeigen einfach die Kosten die mittlerweile selbst bei Westentaschenflugzeuge wie beim Gripen zu Buche schlagen.

Ich denke da lässt man sich vieleicht auch ein wenig zu sehr von der aktuellen Bedrohungslage verblenden. Natürlich ist ein UCAV ggf. effektiver in manchen Rollen, gerade beim CAS-Einsatz gibt es Vorteile. Den Menschen kann man aber bisher nicht gänzlich ersetzen und bemannte Muster wird es wohl auch in Zukunft geben. Selbst bei der 6. Generation zu der es ja bereits erste Überlegungen gibt wird das bemannte Konzept wieder in Betracht gezogen. Auch geht es ja nicht immer um "Protzerei" sondern auch darum schnellstmöglich da zu sein wo man gebraucht wird.

Zum Thema UCAVs:

Gerade diese ganze UCAV Manie sollte man nicht überbewerten, zwar flog z.b Gestern die X47B zum ersten mahl und die Vorteile von Unbemannten Systemen mögen au der Hand liegen aber es sind eben nicht nur Vorteile. Das Ende des FCS Programmes und die Hohe Ausfahlquote von Umbenannten Fluggeräten haben selbst den Drohnen Extremisten vor Augen geführt das Drohnen ihre Grenzen haben und weiter haben werden.

Eine Drohne wird z.b nur in einen echten Krieg einsetzbar sein wenn sie vollkommen Autonom arbeitet das heißt sie fliegt, denkt und sie handelt völlig eigenständig. Ist man soweit dann kann man den Piloten getrost ersetzen. Biss man diesen Zustand aber nicht erreicht hat, wird die Drohne nur eine Ergänzung für niedere Aufgaben wie CAS und generell Luft-Boden Operationen sein. Sprich man ist noch Welten vor diesen Grand der Autonomie entfernt um einen Menschlichen Piloten zu replizieren somit dürfte wohl auch noch die 7 Generation Bemannt sein, die 6 Generation wird es mit Sicherheit sein. Software Probleme sind momentan größter Kostentreiber und größter Hemmschuh für die Entwicklung von Flugzeugen und nicht nur von UCAVs sonder auch von Bemannten Plattformen wie der F35.

Sprich es liegt einfach nahe den leistungsfeigsten und billigsten Computer der Welt einzusetzen sprich den Menschen als X Milliarden in einen Fehler behafteten Duplikaten von eben diesen diesem zu investieren.



@phantom,

Zitat:Stimmt doch nicht, die Raketen sind in den neuen Versionen selbst mit dem Heck in Richtung Ziel, problemlos erfolgreich zu verschiessen. Die Sache hat sich nun mal fundamental verändert. Im Kurzstreckenbereich war da natürlich die Schub-Vektorsteuerung nötig, weil auf viel kleinerem Raum gedreht werden muss. Als man die F-22 und noch deutlich früher den EF entwarf, waren diese Lenkwaffen noch nicht verfügbar.

Sicherlich sind Kurzstreckenraketen wie die AIM9X schwer zu stören und bedeutend tödlicher als die Störanfälligen Radargelenkten AIM120C7/D. Aber wie Scorpion82 sagt kann man nicht wirklich Garantierne das sie so gut funktionieren wie es die Hochglanz Broschüren der Rüstungs Unternehmen gern behaupten.


Aber da du gerade auf die Kurzstrecken Raketen aller AIM9X zu sprechen kamst so muss man da doch hinzufügen, dass die F35 gar keine dieser Waffen tragen kann. Den um Stealth zu bleiben muss sie arge Einschränkungen im Kauf nehmen.

Sprich die F35 kann nur folgende Kombinationen tragen.

1: Luft-Luft Modus: 4X AIM120D oder 2 AIM120D und 2 AIM9X

2: Luft-Buden Mission: 2X AIM120D und 2 JDAMs oder 2 AIM9X und 2 JDAMs


Anders gesagt unter Bewaffneter geht es fast nicht mehr. Selbst mit 4 AIM120D dürfte es jeden Kampfpiloten vor einen Kampf mit auch nur einen stärker Bewaffneten Gegner mit einen ECM System grausen. Bedenkt man dass die AIM120 eine Trefferquote von 60% gegen nicht mahl ECM Geschützte Ziele vorzuweisen hat. Selbst die F22 mit ihren 6 AIM120 und 2 AIM9 bewegt sich auf etwas Dünnen eis was den Munitionsvorrat betrifft.




@Scorpion82, erstmal danke für die Infos betreff des IRST Systems der F35 und des Raketen Warngerätes der F22.

Aber noch eine Frage:

Zitat:Ebenfalls zu berücksichtigen ist die Entwickung der DIRCM-Systeme mit denen künftig Lenkwaffen dieser Art dann doch wieder abgewehrt werden können und das möglicherweise sehr effektiv.

Was meinst du mit DIRCM-Systeme ?

Scorpion82 schrieb:Sie waren aber durchaus absehbar. Damals hatte man ja schon den künftigen Nahkampf mit HOBS & all aspect fähigen IR-Lenkflugkörpern charakterisiert. Erst mit LOAL ist ein Angriff auf Ziele außerhalb des Suchkopfsichtbereichs möglich, nach wie vor muss das Ziel jedoch erst einmal zugewiesen werden und auf kurzen Distanzen ergibt sich das Problem dass sich das Ziel innerhalb kürzester Zeit ganz woanders befinden kann, wenn dies der Fall ist kann es schnell passieren dass auch die modernsten "Superraketen" ihr Ziel verfehlen.

Deshalb braucht es ein System was alles automatsich managed, sowohl defensiv wie offensiv und das bietet die F-35. Der Pilot ist einfach schnell überfordert, weil der Mensch Dinge nicht parallel verarbeiten kann. Deshalb muss eine Automatik die Bedrohungen analysieren und klassifizieren und entsprechende Gegenmassnahmen selbständig treffen und allenfalls den Piloten nur noch bestätigen lassen. So kann garantiert werden dass man immer zuerst und in der optimalen Situation Lenkwaffen verschiessen kann.

Zitat:Nun die taktischen Vorteile wurden von den Piloten hinreichend beschrieben und lassen sich auch physikalisch nachvollziehen.

Die Piloten haben keinerlei Erfahrung mit Stealth, wenn sich der angebliche Vorteil schnell in ein massiven Nachteil verwandelt ist der irre Kostenaufwand für das überpowerte Gerät einfach nur ein veritables Eigentor. Und das ist nun wirklich zu erwarten vor dem Hintergrund der immer schwerer mit Radar zu entdeckenden Flugzeuge. Es ist klar dass da der IR-Sensor immer wichtiger wird und dass man da genau den Unsinn von hoher Reibungshitze noch forciert, ist nun wirklich abstrus.

Zitat:Den Menschen kann man aber bisher nicht gänzlich ersetzen und bemannte Muster wird es wohl auch in Zukunft geben.

Ist auch nicht nötig, der Pilot muss einfach raus aus dem Flugzeug, dann löst man sehr viele Probleme die sich in dem Umfeld ergeben. Die wichtigen Entscheide wird immer ein Operator am Boden treffen, das muss ja nicht alles selbständig geschehen.

phantom schrieb:Ist auch nicht nötig, der Pilot muss einfach raus aus dem Flugzeug, dann löst man sehr viele Probleme die sich in dem Umfeld ergeben. Die wichtigen Entscheide wird immer ein Operator am Boden treffen, das muss ja nicht alles selbständig geschehen.

Aber Herr Schlaumeier was ist aber wenn jemand dein Signal dann einfach hackt oder noch sehr viel simpler einfach stört oder deinen Kommunikationssatelliten abschießt. :wink:
Auch wenn du es nicht glauben kann auch Chinesen und Russen und Iraner wissen wie ein Computer funktioniert und wenigstens erstere besser als jeder Amerikaner oder Europäer.


Ich selbst habe nie ein Unhackbares oder gar nicht Störbares System gesehen, selbst eine Handvoll Irakischer Aufständische vermochte es mit einen 30 Dollar Programm die Videoaufnahmen der US Drohnen in Irak in Echtzeit anzuzapfen. Wie gut währe da wohl erst China darin deine Signale zu stören, deine Satelliten zu zerstören oder dien Ultra Moderne UCAV Flotte schlicht zu übernehmen oder sie mindestens anhand deiner Signale zu orten? Den Piloten kannst du nicht hacken noch stören und er bleibt der effektivste und billigste Computer den du jäh haben wirst.



Ich schrieb ja schon in meinen Vorletzten Beitrag dass die UCAVs erst den Piloten ersetzen können wen sie völlig Autonom von jeder Bodenstation agieren können, andernfalls ist dein UCAV bestenfalls eine Unterstützungsplattform. Die Idee den Menschen aus dem Cockpit zu verbahnen hat ihren Zenit überschritten, der neue B3 der nun in Planung ist soll sehr wahrscheinlich Bemannt sein, der Nachfolger für die F22 soll ebenfalls Bemannt werden. Es ist klar geworden das UCAVS noch nicht annähernd in der Lage sind den Menschen zu ersetzen und spätestens seit dem Ende des FCS Programms ist auch klar geworden das Halbautonome Systeme nicht funktional sind.

phantom schrieb:Deshalb braucht es ein System was alles automatsich managed, sowohl defensiv wie offensiv und das bietet die F-35. Der Pilot ist einfach schnell überfordert, weil der Mensch Dinge nicht parallel verarbeiten kann. Deshalb muss eine Automatik die Bedrohungen analysieren und klassifizieren und entsprechende Gegenmassnahmen selbständig treffen und allenfalls den Piloten nur noch bestätigen lassen. So kann garantiert werden dass man immer zuerst und in der optimalen Situation Lenkwaffen verschiessen kann.

Das klingt aber auch einfacher als es ist und die physikalischen Limitationen kann eben auch der beste Computer nicht ausgleichen.

Zitat:Die Piloten haben keinerlei Erfahrung mit Stealth, wenn sich der angebliche Vorteil schnell in ein massiven Nachteil verwandelt ist der irre Kostenaufwand für das überpowerte Gerät einfach nur ein veritables Eigentor. Und das ist nun wirklich zu erwarten vor dem Hintergrund der immer schwerer mit Radar zu entdeckenden Flugzeuge. Es ist klar dass da der IR-Sensor immer wichtiger wird und dass man da genau den Unsinn von hoher Reibungshitze noch forciert, ist nun wirklich abstrus.

Da lehnst Du Dich aber ziemlich weit aus dem Fenster mit der Behauptung die Piloten hätten keinerlei Erfahrung mit Stealth, denn solche Aussage stammen eben von F-22 Piloten... Ich denke die können die Situation sicher etwas praktischer und realistischer einschätzen.

Zitat:Ist auch nicht nötig, der Pilot muss einfach raus aus dem Flugzeug, dann löst man sehr viele Probleme die sich in dem Umfeld ergeben. Die wichtigen Entscheide wird immer ein Operator am Boden treffen, das muss ja nicht alles selbständig geschehen.

Dazu hat Revan bereits was gesagt und ich muss ihm hier zustimmen, dass mag so problemlos in Low-End-Konflikten funktionieren aber das wars dann u.U. auch schon.

revan schrieb:

phantom schrieb:Ist auch nicht nötig, der Pilot muss einfach raus aus dem Flugzeug, dann löst man sehr viele Probleme die sich in dem Umfeld ergeben. Die wichtigen Entscheide wird immer ein Operator am Boden treffen, das muss ja nicht alles selbständig geschehen.

Aber Herr Schlaumeier was ist aber wenn jemand dein Signal dann einfach hackt oder noch sehr viel simpler einfach stört oder deinen Kommunikationssatelliten abschießt. :wink:
Auch wenn du es nicht glauben kann auch Chinesen und Russen und Iraner wissen wie ein Computer funktioniert und wenigstens erstere besser als jeder Amerikaner oder Europäer.

Ich fürchte dies wird dann wieder bewusst Beiseite gelassen da nicht "relevant" oder anders schön geredet. Fakt ist nunmal niemand ob Ami,Europa, Russe, Japaner oder Chinese kann 100% sicher sein das man seine Frequenzen nicht anzapfen kann. Warum sollte man es auch frühzeitig beweisen? Wie gesagt Aufständische haben ohne große Mittel (low laptop und 30euro shareware (im Netz kostenlos) Drohnen angezapft. Gut die Cia-Version war angeblich verschlüsstelt, die normale US-Army Drohne aber nicht. :wink: Und warum? Kosten/Stückpreis.. ne Verschlüssung ist auch nicht für nen Apple und Ei zu haben.


@ Phantom
Zumal ich gerne wissen wieso der Pilot 0 Ahnung hat. Klar wenn das System soweit 100% ausgereift ist kann ich es verstehen. Wie ein System aber vorher sein Stealth (besser) kennenlernen, nämlich durch Coder vorgegeben ,soll und damit Ausbildungszeit eines Piloten gleichkommt nur tausendfach kopiert, wär auch mal interessant. Ich kann zwar verstehen das man dann eine Grundleistung für alle Maschinen des Typs hätte, und nicht Pilot A sich durch kleine Defizite von B unterscheidet und dafür nicht qualifiziert genug wär, aber warum ein Pilot 0 Ahnung hat und ein System mehr weiß ich nicht. Der Pilot macht immerhin auch Ausbildung/Prüfungen lernt somit also etwas. Selbt wenns nur Bedingung und Basic ist reichts doch, solange man die Maschine fliegen kann und evtl nötige Infos einfach abruft um die Mission zu erfüllen.

Ich denke die Jungs die in der USAF die Maschinen fliegen werden zumindest ähnlich wichtiges darüber Wissen worauf sie achten müssen, wie diejenigen die versuchen müssen es per Code dem Rechner zu vermitteln. Für die USA ist dies ja generell kein Katzensprung, vorallem weil gerade eine Maschine nun 100 MIo kostet (egal ob F-22/f-35) und durch einen kleinen aber blöden Fehler, der vllt sogar schon zichfach kopiert wurde, in Schwierigkeiten geraten kann. Seis selbst nen gutgemeinten Sparzwang einzubauen der dann später Probleme bereitet,

Dazu was du die Tage mal geschrieben hast:

Zitat:Bei Mach 1.5 schätze ich jetzt mal, dass man mindestens die doppelte Spritmenge verbraucht, als das beim ökonomischen Flug mit Mach 0.9 der Fall ist. Da heisst, dass sich die Reichweite des supercrusie-fliegenden Jägers um mindestens die Hälfte verringert und die taktische Reserve gegen null tendiert

Es wärn halt gewisse Vorteile u.a. Kostensparen im Frieden durch reduziertes Tempo vorhanden, die sich auf eine Anzahl von X bei Y Verbrauch lohnen können..(für Politker)