Revan schrieb:
Zitat:Und nun zu einen weiteren Kapitalfehler von dir und das ist die Leichtgläubigkeit hinsichtlich der Effektivität der Radar gesteuerten Luft-Luft Raketen. Sprich wie effektiv ist die die AIM120? 50-60% gegen ein Ziel mit großen RCS ohne ECM oder irgendwelchen Gegenmaßnahmen ? Man weiß es nicht wirklich, es kann gut sein das die Effektivität der AIM120 sogar so niedrig ist das man sich in Dogfight wiederfindet was zugegeben unwahrscheinlich ist aber das sie so effektiv ist wie du es tust ist sogar noch unwahrscheinlicher. Die Realität ist die das wir es einfach nicht wissen können und das sich vorhersagen von Rüstungsfirmen und Militärs nicht erfühlen ist leider die absolute Regel und nicht etwa die Ausnahme.
Da kann ich nur zustimmen:
Nach offiziellen Angaben, d.h. die Zahl der in einem Krieg verschossen AIM-120 und der Zahl der mit ihr abgeschossenen Flugzeuge erreicht die AMRAAM eine Quote von 60% !
Man darf einfach nicht nur die Werbebroschüren lesen, egal ob sie Raytheon oder Vympel kommen, die wollen verkaufen und im Krieg läuft selten etwas wie geplant und getestet.
Revan schrieb:
Zitat:PS: Und was die Bedeutungslosigkeit von Geschwindigkeit und Wendigkeit angeht so war die USAF nicht derselben Meinung wie du als man die YF22 der YF23 vorzog (was ich für ein Fehler halte). Die YF22 war ja eigentlich das Design das schneller fliegen konnte und besser zu manövrieren vermochte, aber eben die größere IR Signatur und die schlechteren Stealth Eigenschaften aufwies.
Die USAF wollte nicht denselben Fehler machen wie vor 50 Jahren, als man glaubte mit Raketen gibt es keine Dogfights mehr und dann mit dieser Einstellung in Vietnam auf die Nase fiel. Also wählte man mit der F-22 das Flugzeug, dass in seinen Eigenschaften einem klassischen Jäger näherkam.
Willst du die F-22 mit der MiG-31 vergleichen ???? Echt hanebüchen......
Eine MiG-31 ist eine verbesserte MiG-25 aus den Sechzigern und die ist ungefähr so wendig wie eine F-111 ! Ein reiner Abfangjäger, der gar keine gegnerischen Jäger abschiessen soll, sondern nur Bomber und Marschflugkörper !
fazer600 schrieb:Willst du die F-22 mit der MiG-31 vergleichen ???? Echt hanebüchen......
Eine MiG-31 ist eine verbesserte MiG-25 aus den Sechzigern ...
Nana,
die MiG-31 hat mit der MiG-25 ausser der äusserlichen Form nicht viel Gemeinsam, besonders bei der Avionik.
Die ganze Struktur bis hin zur Aerodynamik ist anders. Und letztendlich auch die Aufgabenstellung.
Im übrigen kann man F-22 und MiG-31 schon Vergleichen. Beides sind und bleiben spezialisierte Hochleistungsflugzeuge (wenn auch mit unterschiedlichen Aufgaben) die allein schon wegen ihrer Leistungsparameter Exoten sind und bleiben werden.
Zitat:Im übrigen kann man F-22 und MiG-31 schon Vergleichen. Beides sind und bleiben spezialisierte Hochleistungsflugzeuge (wenn auch mit unterschiedlichen Aufgaben) die allein schon wegen ihrer Leistungsparameter Exoten sind und bleiben werden.
F-22 ist durchaus ebenfalls ein Abfangjäger, deswegen auch seine hohe Geschindigkeit und Dienstgipfelhöhe.
Aber wichtigster gemeinsamer Merkmal ist die Avionik, Mig-31 hat in vielen Bereichen das was man später "situational awareness" nennen würde, beide Maschinen haben da sehr viele Gemeinsamkeiten, wenn man Mig-31 hier als evolutionären Vorfahren des Raptors betrachtet.
Sorry Imation !
Also wenn du Spezialisten vergleichen willst, warum nicht eine Tu-160 mit einer U-2............
Sind auch beides hochspezialisierte Flugzeuge !
Die F-22 ist ein Luftüberlegenheitsjäger in der Art der F-15, er soll gegnerische Jagdflugzeuge abschiessen, während die MiG-31 die Weiten des sowjetischen Luftraums gegen Bomber und Marschflugkörper schützen sollte. Dementsprechend ist ein Vergleich wirklich Unfug !
Und ich weiß auch nicht wo die MiG-31 der evolutionäre Vorgänger der F-22 sein soll, die Flugzeuge haben völlig unterschiedliche Zielsetzungen !
Abgesehen davon geht es hier um die F-35 und ihre Wirkung im Luftkampf mit AMRAAM. Ich hatte mich nur auf eine Aussage zur Wahl der F-22 gegenüber der YF-23 bezogen.
Kosmos schrieb:F-22 ist durchaus ebenfalls ein Abfangjäger, deswegen auch seine hohe Geschindigkeit und Dienstgipfelhöhe.
Aber wichtigster gemeinsamer Merkmal ist die Avionik, Mig-31 hat in vielen Bereichen das was man später "situational awareness" nennen würde, beide Maschinen haben da sehr viele Gemeinsamkeiten, wenn man Mig-31 hier als evolutionären Vorfahren des Raptors betrachtet.
Jup,
allerdings it die Grundaufgabenstellung schon eine andere.
Zumindest ist mir nicht bekannt das man mit der MiG im gegnerischen Luftraum die Luftherrschaft erkämpfen wollte.
So, jetzt sind wir mal wider weg vom Thema, also zurück zur F-35.
Den Vergleich von F-22 mit der Mig-31 halte ich für absurd.
Die Mig-31 ist ein Flugzeug mit sehr spezifischen Fähigkeiten und einem Gros an Unfähigkeiten, die man alle mit der F-22 ebenfalls abdecken möchte. Das Ziel hatte man bei der Mig-31 nicht und deshalb ist dieses Flugzeug in der aktuellen Zeit auch so deplatziert, der Vergleich so fürchterlich unpassend.
Ja !!!!
Zurück zur F-35 ! Sie hat Stealth und sicher ein gutes Radar, aber ich schätze ihre Luftkampffähigkeiten nicht so gut ein wie die der F-16 und F-18 !
fazer600 schrieb:Zurück zur F-35 ! Sie hat Stealth und sicher ein gutes Radar, aber ich schätze ihre Luftkampffähigkeiten nicht so gut ein wie die der F-16 und F-18 !
So weit würde ich auch nicht gehen den die F35 hat immer noch Stealth und das macht sie besser als jede F18 und F16 auch der Radar ist ebenfalls besser als bei jeder F16 und F18 und ihre Überlebensfähigkeit ist auch um Lichtjahre besser jeden anderen nicht Stealth Flugzeug.
Sprich auch wenn die F35 mit Sicherheit nicht so gut funktionieren wird wie Phantom oder LM es in seinen Broschüren angibt so wird sie trotzdem allen was an Legacy Mustern rumfliegt überlegen sein, sprich EF2000, F16, F18, F15, Jas39, J10B, J11A, Su27SM, Mig29SM, Su30MKi und mit moderiertesten 4,5 Gen Mustern wie Su35,J11B und EF2000 mit ASEA Radar dürfte sie trotz vieler Defizite wegen des Stealth konkurrieren können.
Festzuhalten ist aber das die F35 in ihrer Klasse also als 5 Gen Kämpfer ein schlechtes Jagdflugzeug ist und das ist einfach daher so weil man sie nicht darauf optimiert hat. Am besten kann man sie als ein Mittelmäßiges Flugzeug für Mittelmäßige Bedrohungen bezeichnen als einen Abreitstier, einen Lückenfühler aber eben nicht der große Wurf wie sie Phantom darstellen will und eben nicht das Flugzeug mit den man einen großen Krieg gewinnt.
Denn die F35 wird erst 2017 in Dienst gehen und zu dieser Zeit wird vieles was Heute als sehr modern gilt und die F35 standardmäßig hat eher die Regel sein als die Ausnahme. Auch Stealth wird in Zukunft wohl zur Normalität werden wie es nun PAK FA und J20 zeigen, sprich die F35 wird kein Überflieger sein noch wird sie jäh außergewöhnlich sein so wie es die F22 lange war, ja sie heute noch ist.
Was mir aber mehr Sorgen macht als die schlechte Luft-Luft Performance der F35 ist aber das fehlen an einer wirklich guten Distanz Luft-Luft Waffe. Mit der AIM9X hat man zwar eine wirklich überzeugende Luft-Luft Rakete für kurze Distanzen in Dienst gestellt aber es pfählt eine wirklich Leistungsfähige Distanz Waffe. Zwar arbeitet DARPA und Co seit langem dran aber das ganze wird so hat man den Eindruck Stiefmütterlich behandelt, während die Gegenmaßnahmen gegen existierende Radargelenkten Raketen immer besser werden.
fazer600 schrieb:Sorry Imation !
Also wenn du Spezialisten vergleichen willst, warum nicht eine Tu-160 mit einer U-2............
Sind auch beides hochspezialisierte Flugzeuge !
Die F-22 ist ein Luftüberlegenheitsjäger in der Art der F-15, er soll gegnerische Jagdflugzeuge abschiessen, während die MiG-31 die Weiten des sowjetischen Luftraums gegen Bomber und Marschflugkörper schützen sollte. Dementsprechend ist ein Vergleich wirklich Unfug !
Und ich weiß auch nicht wo die MiG-31 der evolutionäre Vorgänger der F-22 sein soll, die Flugzeuge haben völlig unterschiedliche Zielsetzungen !
Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden.
Der Vergleich liegt darin das beide Flugzeuge Spezialisten sind.
Beide haben halt spezielle unterschiedliche Aufgaben.
Die können sie gut. Man kann natürlich auch anders mit denen machen. Zum Beispiel Bomben auf Taliban schmeissen. Das währe dann aber sozusagen "Perlen vor die Säue". Weil es dafür andere Maschinen gibt. Im Falle der USAF zB B-52 & A-10 bei der RuAF Su-24/-25.
Für Aufgaben bei denen man nicht gerade im gegnerischen Luftraum die Luftüberlegenheit erkämpfen will/muss braucht mMn keine F-22. Sondern ist mit der F-35 wesentlich besser bedient.
Also der Vergleich:
F-22/MiG-31 = spezifisches Flugzeug für spezifische Aufgaben von/in spezifischen Ländern.
F-35 = Brot und Butter Flieger für alles und jeden.
Verstanden? :wink:
imation schrieb:Für Aufgaben bei denen man nicht gerade im gegnerischen Luftraum die Luftüberlegenheit erkämpfen will/muss braucht mMn keine F-22. Sondern ist mit der F-35 wesentlich besser bedient.
Kann man nicht so sagen, für die Taliban ist alles was teurer ist als eine MQ9 oder eine A-10 Perlen vor die Säue, die F35 ist ja fast genau so teuer wie die F22.
imation schrieb:Also der Vergleich:
F-22/MiG-31 = spezifisches Flugzeug für spezifische Aufgaben von/in spezifischen Ländern.
F-35 = Brot und Butter Flieger für alles und jeden.
Verstanden?
Ich selsbt würde eher sagen:
Also der Vergleich:
F22 = Spezielles teureres Flugzeug für Länder mit echten Problemen oder Kriegerischen Ambitionen sprich Weltmächte oder von eben diesen Bedrohte Mittelmächte.
F35= Brot und Butter Flieger für alles und jeden solange der Feind nicht eine Weltmacht ist, sprich schön für Länder ohne Probleme oder als Arbeitstier für eine Weltmacht.
Sprich man muss sich nur die Reaktionen in Asien auf die F35 ansehen, dort punktet man nemmlich kaum Argumenten wie sie ist billiger oder sie kann mehrere Dinge gelichzeitige erledigen. Die Länder dort sagen eher, kein Pfund für Boden-Boden Fähigkeiten, wenigstens so ungefähr! Ein Land rüstet sich eben nach dem Grad in der es sich bedroht fühlt und die F35 überzeugt wie gesagt Länder die echten Symmetrischen Bedrohungen gegenüberstehen nicht.
revan schrieb:Kann man nicht so sagen, für die Taliban ist alles was teurer ist als eine MQ9 oder eine A-10 Perlen vor die Säue, die F35 ist ja fast genau so teuer wie die F22.
Allerdings fände ich es übertrieben sich auf Talibanniveau runterzurüsten und Musketen und Steinschleudern einzuführen. :wink:
Schliesslich will man ja flexibel bleiben, oder?
imation schrieb:Allerdings fände ich es übertrieben sich auf Talibanniveau runterzurüsten und Musketen und Steinschleudern einzuführen.
Schliesslich will man ja flexibel bleiben, oder?
Da sind wir absolut einer Meinung, genauer gesagt gehöre ich zu der Sorte die bei dem Wort “Abrüstung“ einen Brechreitz bekommen. Ich wollte eben nur verdeutlichen das das die F35 in Zusammenhang mit Höhlenmenschen wie den Taliban sehr deplatziert wirckt.
revan schrieb:Blöd ist aber das gerade auch bei Stealth und Sensorik (gerade beim Radar) beim F35 stark gespart wurde, die Triebwerke wurden zb. Nicht mehr Stealth Optimiert (was ja ursprünglich gedacht war) genau wie die IR Signatur nicht reduziert und um noch eins draufzulegen die RAM Materialien und Aufstriche der F35 wurden nicht in erster Linie nach Effektivtät sondern nach dem Kostenfaktor ausgewählt. Der Grund ist da auch sehr simpel, wie Stealthier das Flugzeug ist desto teuer ist es, gute Flug Eigenschaften sind dagegen ehr billiger zu erkaufen.
Oh man so viel Fantasie wie Du möchte ich auch gerne mal haben!:lol:
Wo steht denn geschrieben, dass bei der F-35 keine Maßnahmen zur Verringerung der IR-Signatur getroffen wurden und wo steht was über die angeblich ach so schlechten RAMs? Und wo bitte hat man beim Radar gespart?
Zitat:PS: Und was die Bedeutungslosigkeit von Geschwindigkeit und Wendigkeit angeht so war die USAF nicht derselben Meinung wie du als man die YF22 der YF23 vorzog (was ich für ein Fehler halte). Die YF22 war ja eigentlich das Design das schneller fliegen konnte und besser zu manövrieren vermochte, aber eben die größere IR Signatur und die schlechteren Stealth Eigenschaften aufwies.
Falsch die YF-23 galt als stealthier und schneller. Die YF-22 als manövrierfähiger. Primärgründe für die YF-22 waren vor allem ein geringeres Risiko und niedrigere Kosten. Aber das gehört wie üblich nicht hierher.
Komischerweise wurde auch die F-16 wesentlich erfolgreicher verkauft als die F-15 und sie wurde ebenso erfolgreich eingesetzt. Die Annahme die F-35 würde sich nicht für High-End Konflikte eignen ist doch absurd, zumal am Ende das Gesamtsystem zählt und gerade hier können bisher weder Russen, noch Chinesen mithalten, geschweige denn irgendwelche kleineren Länder!