Forum-Sicherheitspolitik

tienfung schrieb:Ich fürchte dies wird dann wieder bewusst Beiseite gelassen da nicht "relevant" oder anders schön geredet. Fakt ist nunmal niemand ob Ami,Europa, Russe, Japaner oder Chinese kann 100% sicher sein das man seine Frequenzen nicht anzapfen kann. Warum sollte man es auch frühzeitig beweisen? Wie gesagt Aufständische haben ohne große Mittel (low laptop und 30euro shareware (im Netz kostenlos) Drohnen angezapft. Gut die Cia-Version war angeblich verschlüsstelt, die normale US-Army Drohne aber nicht. Und warum? Kosten/Stückpreis.. ne Verschlüssung ist auch nicht für nen Apple und Ei zu haben.

Ich fürchte es auch aber reale Anzeichen das man den Unbemannten Weg gehen will sehe ich nicht mehr. Es geht ja nicht um Umbenannte Systeme generell sonder eben um diese Extremistischen radikal Konzepte aller der Pilot muss weg oder raus aus den Cockpit. Die 6 Genration wird als Bemannte Plattform beschrieben, die neue Langstreckenplattform soll ebenfalls bemannt ein wie nun bekannt wurde. Sprich biss wird in die Zukunft 2050+ wird Phantoms Idee nicht ernsthaft zu Debatte stehen, biss dahin kann sich eine noch größere Skepsis gegen Unbemannte Systeme entwickeln. Sprich es gibt X-Möglichkeiten ein Unbemanntes System indirekt aufzuschalten, die simpelsten währen wie gesagt die Störung des Signals oder die Vernichtung des Satelliten, das System zu hacken oder die Bodenstation direkt zu zerstören ist da etwas schwerer für eine Großmacht aber kein reales Problem.


Cyberwar spielt ja auch in Bedrohungszenarien eine immer wichtige Rolle, auch der NGJ also der Next Generations Jammer der USN soll explizit die Möglichkeit beinhalten feindliche Systeme zu Hacken, wie es geht hat Israel schon mit an den Syrern vorgeführt. Der Skandal mit den Abgezapften MQ1/9 Bildmaterial über einen Freeware Tool war nur noch das Shane Häufchen für Drohnen Skeptiker und man siecht der Ruf nach Drohnen ist merklich zurück gegangen z.b hat sich kein Bodengestütztes Drohnensystem als operabel erwiesen hätte man das Geld was das FCs ohne ein brauchbares Gäret aufgefressen hat in den Kauf neuer M1A2 und Schützenpanzer investiert währe wohl der gesamte schere Fuhrpark 1 zu1 ersetzt worden.


Sprich Drohnen haben auch in Asymmetrischen Umfeld ihre klaren Grenzen, z.b ist man selbst heute nur in der Lage maximal 50 MQ1/MQ9 Drohnen gleichzeitig zu steuern, diese Verbindung läuft dabei über Satellit soweit ich weiß sind sogar nur 3 US Satelliten in der Lage diese Verbindung zu gewährleisten, alleine hier dran kann man sehen wie fragil das ganze ist. Ergo ich sehe keine Chance für eine Luftüberlegenheitsdrohne, sofern man nach Phantoms Konzept geht.


Was gehen würde währe aber eine völlig Autonome KI, deren Entwicklung alleine aber währe wohl teurer als der jeder bemannten Plattform und keinesfalls währe ein Erfolg auch bei gewaltigen Investitionen garantiert. Eine solche KI müsse um es mit den Menschen aufzunehmen, nicht nur völlig autonom handeln und denken können sondern sie müsste auch lernfähig sein und ihre Intelligenz selbstständig steigern können. Man kann sich glaube ich gut vorstellen das das ganze sehr, sehr Sci Fi ist und zu unseren Lebzeiten nicht kommen wird.

Scorpion82 schrieb:Da lehnst Du Dich aber ziemlich weit aus dem Fenster mit der Behauptung die Piloten hätten keinerlei Erfahrung mit Stealth, denn solche Aussage stammen eben von F-22 Piloten... Ich denke die können die Situation sicher etwas praktischer und realistischer einschätzen.

Du zitierst einfach etwas aus dem Kontext und verfälschst somit die Aussagen der F-22 Piloten. Die haben sich so geäussert, dass sie alle Features am Flugzeug gut finden, aber eines alles andere mit grossem Abstand in den Schatten stellt => Stealth. Und so muss man Supercruise gewichten. Es kann was nützen, aber wenn man Kosten und Nutzen in Relation stellt und bezüglich Wichtigkeit mit Stealth vergleicht, ist man offensichtlich zum Schluss gekommen, dass es für den F-16 und -18 Nachfolger nicht wert ist. Man kann immer jedes Feature einbauen, aber jedes Feature kürzt dir auch automatisch die Anzahl Maschinen und macht im Endeffekt die Luftverteidung nicht besser.

tienfung schrieb:Fakt ist nunmal niemand ob Ami,Europa, Russe, Japaner oder Chinese kann 100% sicher sein das man seine Frequenzen nicht anzapfen kann. Warum sollte man es auch frühzeitig beweisen? Wie gesagt Aufständische haben ohne große Mittel (low laptop und 30euro shareware (im Netz kostenlos) Drohnen angezapft. Gut die Cia-Version war angeblich verschlüsstelt, die normale US-Army Drohne aber nicht. Und warum? Kosten/Stückpreis.. ne Verschlüssung ist auch nicht für nen Apple und Ei zu haben.

Es ist aber auch etwas albern den Cyberwar auszurufen, wenn man unverschlüsseltes Videomaterial auf den Laptop bringen kann. Wenn man die Lenkbefehle der Drohne gehackt werden können, dann gibt es einen Grund sich Sorgen zu machen. Und hier ist eben der Punkt wo das mangelde Fachwissen bei den Leuten zu Fehlinterpretation führt. Sind halt zwei völlig verschiedene Sachen, das eine muss zwingend veschlüsselt werden, das andere nicht.
Zudem gibts die theoretische Anfälligkeit auch bei diversen anderen Einrichtungen schon lange, z.B. bei der Luftüberwachung und Koordination durch AWACS. Da verlässt man sich auf ein paar wenige Einheiten die alles koordinieren, wenn da etwas schief geht, bricht die gesamte Überwachug und Koordination zusammen. Aber gut, die Leute heulen auch erst auf, wenn man den Mensch entfernt, dass aber längst fundamentale Abhängigkeit vom Computer ein Fakt ist, davon haben sie keinen Schimmer.

revan schrieb:Sprich Drohnen haben auch in Asymmetrischen Umfeld ihre klaren Grenzen, z.b ist man selbst heute nur in der Lage maximal 50 MQ1/MQ9 Drohnen gleichzeitig zu steuern, diese Verbindung läuft dabei über Satellit soweit ich weiß sind sogar nur 3 US Satelliten in der Lage diese Verbindung zu gewährleisten, alleine hier dran kann man sehen wie fragil das ganze ist. Ergo ich sehe keine Chance für eine Luftüberlegenheitsdrohne, sofern man nach Phantoms Konzept geht.

Deine Vorstellungen von Computern ist einfach im höchsten Masse albern. Du denkst dass der jetzt erst einzug hält, der ist seit Jahren Realität, der BVR-Kampf ist ohne Datenlink gar nicht möglich. Du propagierst ständig ein Vietnamszenario, wo alle Technik versagen muss. Selbst der IR-Suchkopf ist auch ein Computer der Muster abgleicht. Dieses Schema der Computer ist gut, der andere ist schlecht, ist doch Kindergartenniveau.

Zitat:Was gehen würde währe aber eine völlig Autonome KI, deren Entwicklung alleine aber währe wohl teurer als der jeder bemannten Plattform und keinesfalls währe ein Erfolg auch bei gewaltigen Investitionen garantiert. Eine solche KI müsse um es mit den Menschen aufzunehmen, nicht nur völlig autonom handeln und denken können sondern sie müsste auch lernfähig sein und ihre Intelligenz selbstständig steigern können. Man kann sich glaube ich gut vorstellen das das ganze sehr, sehr Sci Fi ist und zu unseren Lebzeiten nicht kommen wird.

Dieses alberne Maschine vs Computer ist doch Quatsch. Es ist längst eine Symbiose da, wo du ohne Maschine und Computer zu nix taugen würdest. Oder kannst du fliegen, kannst du ohne Raketen noch erfolgreich Luftkämpfe bestreiten. Wach doch mal auf. Man kann auch in der Kantine der Piloten das Essen vergiften, dann bist du genauso am A.rsch. Es gibt in jedem komplexeren System Anfälligkeiten, das will ich nicht abstreiten.

phantom schrieb:Deine Vorstellungen von Computern ist einfach im höchsten Masse albern. Du denkst dass der jetzt erst einzug hält, der ist seit Jahren Realität, der BVR-Kampf ist ohne Datenlink gar nicht möglich. Du propagierst ständig ein Vietnamszenario, wo alle Technik versagen muss. Selbst der IR-Suchkopf ist auch ein Computer der Muster abgleicht. Dieses Schema der Computer ist gut, der andere ist schlecht, ist doch Kindergartenniveau.

Sorry aber dein Schema ist hier Kindergartenniveau. Du Argumentierst so als ob alles was US Computer Technologie ist, funktioniert und das auch noch mit 100% Effektivität. Oder so ob alles was die F35 kann entscheidend ist wohingegen alles was sie nicht kann absolut irrelevant währe, sprich Kindergarten Schema Hoch drei.



Darüber hinaus gut das du BVR ansprichst, warum glaubst du machen sich viele so große Sorgen wegen ECM Systeme und warum denkt man in Zukunft an Lenkwaffen mit einem Kombinierten IR/Radar Suchkopf? Bei einen Kampf wo der Gegner über proportional auf Digitale Technologie setzt ist das gezielte Ausschalten dieser die beste Taktik wie komplexer der Gegner desto leichter ist er so zu vernichten. Sprich wie wird man z.b der Super Stealth Drohne am billigsten los? Natürlich indem man ihr Signal unterbricht, was kein großes Problem ist bzw. viel billiger und einfacher währe als es für den Gegner währe das Signal zu schützen.



Würdest du nur eine Hauch Ahnung von der digitalen Welt haben dann währe dir sofort klar das die Hacker, Piraten, Virenprogrammier etc. den Programmierern von Schutzsoftware zwei biss drei Schritte voraus sind. Kein System ist gegen Hacks oder sonstige Digitale Attacken gefeit, sprich sobald du der Angegriffene in dne Spiel bist hast du schon verloren, die Defensive in der Digitalen Kriegsführung ist der sicheren Niederlage gleich bedeutend. Selbiges gilt auch für das stören von Frequenzen, sprich dein Gegner braucht dich nicht mahl zu hacken er blockiert dein Signal und deine Drohne ist Tod oder neutralisiert. Das wären so die simpelsten Gegenmaßnahmen aus den Low Tech Bereich, der Chinese geht einige Schritte darüber hinaus der kann dich außer Hacken und Jammen und über dich über dein Signal orten auch noch gleich an der Wurzel packen und deine 2-3 Kommunikationssatelliten abzuschießen.



Um es simpler zu formulieren/verdeutlichen:

Indem du den Piloten aus dem Cockpit beförderst ermöglichst du deinen Gegner Hunderttausende wenn nicht Millionen von Möglichkeiten, Hintertüren, Verfahren und Kombinationen dich ohne direkten Waffeneinsatz in Digitalen Spektrum zu töten! Du kannst so sogar Opfer eines Bengels mit einen Laptop werden!


Hier z.b ein Szenario: In der Wüste von Nevada, sitzen deine Drohnen Piloten und steuern über einen Breitband Kommunikationssatelliten (oder eben mehrere) deine aber Milliarden teure High Tech Drohnen Flotte auf einer Angriffsmission gegen die chinesischen Streitkräfte.


Diese aber stören durch ein stärkeres und ebenfalls springendes Signal deine Satelliten Kommunikation mit der Drohnen Flotte. Deine tapferen Piloten in Nevada bekommen die Fehler Meldung (XXX-Verbindung abgebrochen) der Krieg ist vorbei und verloren deine Drohnen Flotte ins Wasser oder auf den Lande gestürzt, deine Feinde ohne Verluste Siegreich. Haben deine Drohnen ein Standbay Modus so könne sie trotzdem schlicht nicht eigesetzt werden, sie fliegen entweder biss sie abstürzen oder wieder ein Signal erhalten weiter, der Feind hat von ihnen aber nichts zu befürchten.


Da wir aber hier von der VR China als Gegner sprechen so kann auch folgendes noch passiert sein, was deine Piloten ihre Verbindung mit den Milliarden teuren Drohnen Flotte verlieren ließ und zwar z.b.




1. Die Chinesen konnten deine Verschlüsselung knacken oder kannten sie bereits und haben deine Drohnen Flotte übernommen und zu Absturz gebracht.



2. Man hat dein Signal einfach in Gebiet durch viele starke Jammer gestört so dass deine Drohnen hilflos ohne ihre Piloten in Nevada in Gebiet kreisend zurück blieben oder sie wenigstens in Kampfgebiet nicht aktionsfähig waren.




3. Man hat dein Militär Netzwerk in den USA gehackt bzw. ist über deine Satelliten Kommunikation bei dir eingestiegen und hat deine Drohnen wieder geklaut oder deinen Drohnen Piloten die Steuerungssoftware ausgeschaltet oder manipuliert.


4. 2-3 ASAT Raketen oder Killersatelliten haben deine Kommunikationssatelliten zerstört und dich für die nächsten Monate kampfunfähig gemacht.


5. Da keine der oberen Optionen funktionierte, hat man zu effektivsten und billigsten Methode gegriffen und einen Nuklearen Sprengkopf in Weltraum über den Kampfgebiet gezündet. Ergebnis, alle Drohnen sind wegen des EMPs geschmort worden und abgestürzt genau wie all deine Satelliten in Weltraum, menschliche Opfer am Boden giebt es keine deine Militärmaschinerie ist aber über Jahre hinaus kampfunfähig.


Und X weitere Szenarien…

phantom schrieb:Dieses alberne Maschine vs Computer ist doch Quatsch. Es ist längst eine Symbiose da, wo du ohne Maschine und Computer zu nix taugen würdest. Oder kannst du fliegen, kannst du ohne Raketen noch erfolgreich Luftkämpfe bestreiten. Wach doch mal auf. Man kann auch in der Kantine der Piloten das Essen vergiften, dann bist du genauso am A.rsch. Es gibt in jedem komplexeren System Anfälligkeiten, das will ich nicht abstreiten.

Dann mach das System eben nicht komplex und somit Anfällig. Sprich lass den Piloten in Cockpit und sein Flugzeug fliegen und sichere dich gegen die Störung deiner Sensoren und Raketen ab indem du Backup Systeme verwendest. Sprich ist dein Radar gestört verwende deine IRST Sensoren oder deine eigenen Augen, verfehlen deine Radar gelenkten Rakete ihr Ziel weil der Gegner ein gutes ECM System hat, so halte IR Raketen und in Notfall sogar eine Bordkanone in der Rückhand bereit. Oder anders gesagt vermeide einfach Radikal Konzepte, wie es die F4 Phantom z.b am Anfang war!



Nachtrag: Wegen Abhängigkeit von Computern. Ich denke den meisten Leuten ist bewusst dass man Abhängig von Computern ist gerade wenn es um High Tech geht, der Punkt den ich meine ist aber der das es hier nicht um die Abhängigkeit des Piloten von einen Autarken in sich geschlossenen Computer System geht sonder um die Anfälligkeit von eben nicht Geschlossenen Globalen Netzwerken.

Sprich der Pilot sitzt in seiner Maschine drin und bedient Computersysteme von Cockpit aus, weitere laufen automatisch in Hintergrund aber diese sind nicht von Externer Kommunikation abhängig. Sprich die F35 stellt ihr eignes Internet dar zu den externe Quellen nur beschränkten zugriff haben und diese können zwar gestört werden führen aber nicht zum Absturz. Sprich wenn wier von UCAVs sprechen dann reden wir von einer Komplet anderen Dimension der Abhängigkeit von Computern bzw. von der Abhängigkeit von Satelliten und einen Externen Signal und man hat hier kein Backup System in der Hinterhand wie etwa beim GPS.

revan schrieb:Darüber hinaus gut das du BVR ansprichst, warum glaubst du machen sich viele so große Sorgen wegen ECM Systeme und warum denkt man in Zukunft an Lenkwaffen mit einem Kombinierten IR/Radar Suchkopf?

Haben die Russen doch schon lang. Aber wird dadurch das Problem eliminiert? Nein, wenn man dem Suchkopf plausibel ein Pseudoziel vorgaukeln kann, ist es egal ob man eine Kombi aus IR und Radar im Suckopf hast, du weisst ja eh nicht welches jetzt richtig oder falsch ist (du denkst dass das einfach wäre ). Es ist besser wenn man sich auf einen Sensor konzentriert und die Störungsanfälligkeit auf ein Minimum reduziert. Wenn du zwei verschiedene Sensoren hast, ist die Gefahr mindestens so gross, dass du dich fürs falsche Signal entscheidest und die Lenkwaffe beim Pseudoziel explodieren lässt.

Zitat:Bei einen Kampf wo der Gegner über proportional auf Digitale Technologie setzt ist das gezielte Ausschalten dieser die beste Taktik wie komplexer der Gegner desto leichter ist er so zu vernichten.

Dann erklär mir mal wie das geht, ich bin ganz Ohr.

Zitat:Würdest du nur eine Hauch Ahnung von der digitalen Welt haben dann währe dir sofort klar das die Hacker, Piraten, Virenprogrammier etc. den Programmierern von Schutzsoftware zwei biss drei Schritte voraus sind.

Programmieren ist ja mein Beruf, jetzt willst du mir vorhalten dass ich da keine Ahnung hab? Also das find schon etwas schräg.

Zitat:Kein System ist gegen Hacks oder sonstige Digitale Attacken gefeit, sprich sobald du der Angegriffene in dne Spiel bist hast du schon verloren, die Defensive in der Digitalen Kriegsführung ist der sicheren Niederlage gleich bedeutend.

Jedes komplexere System birgt Risiken. Aber wenn man mit komplexerer Technik deutlich leistungsfähiger ist, lohnt es sich wenn man es einführt. Ein einfaches Beispiel, ein Messer funktioniert im Gegensatz zu einem Gewehr immer. Du würdest also sagen, dass man mit einem Messer kämpfen soll, weils nie Störungen aufweist. Du siehst selber dass das Blödsinn ist, wenn dir die Technik substanzielle Vorteile verschafft, muss man das höhere Ausfallrisiko in Kauf nehmen.
Bezogen auf die Raktentechnik, kann man lang IR-Raketen hochjubeln, wenn du jedes Mal auf fast 100km Entfernung mit radargelenkten Raketen weggepustet wirst, musst du sie auch einführen. Man hat gar keine Wahl, du stellst es so dar als könne man sich das auswählen. Das stimmt einfach nicht, je störungsresistenter radargelenkte Lenkwaffen sind, desto unsinniger sind Kurzstrecken IR-Raketen.

Zitat:Das wären so die simpelsten Gegenmaßnahmen aus den Low Tech Bereich, der Chinese geht einige Schritte darüber hinaus der kann dich außer Hacken und Jammen

Wenn das gegen moderne Lenkwaffen so einfach ist, muss man kein Stealth entwickeln. Check doch mal die Logik, das wäre alles nicht nötig, dann jammen wir einfach ein wenig und dann sind wir safe.

Zitat:deine 2-3 Kommunikationssatelliten abzuschießen.

Ist ja so simpel.

Zitat:Diese aber stören durch ein stärkeres und ebenfalls springendes Signal deine Satelliten Kommunikation mit der Drohnen Flotte.

Wie soll das technisch gehen? Das in einem Forum daherbabeln, das kann jeder.

Zitat:Nachtrag: Wegen Abhängigkeit von Computern. Ich denke den meisten Leuten ist bewusst dass man Abhängig von Computern ist gerade wenn es um High Tech geht, der Punkt den ich meine ist aber der das es hier nicht um die Abhängigkeit des Piloten von einen Autarken in sich geschlossenen Computer System geht sonder um die Anfälligkeit von eben nicht Geschlossenen Globalen Netzwerken.

Mmmh, du weisst aber auch was passiert wenn ein autarkes System nicht mehr so funktioniert wie es sollte. Also tschuldigung jeder der selber mal programmiert hat, ist froh wenn der Mensch noch eingreifen kann. Dein autarkes System ist für mich eher ein Szenario das ich nicht haben möchte.

phantom schrieb:Haben die Russen doch schon lang. Aber wird dadurch das Problem eliminiert? Nein, wenn man dem Suchkopf plausibel ein Pseudoziel vorgaukeln kann, ist es egal ob man eine Kombi aus IR und Radar im Suckopf hast, du weisst ja eh nicht welches jetzt richtig oder falsch ist (du denkst dass das einfach wäre ). Es ist besser wenn man sich auf einen Sensor konzentriert und die Störungsanfälligkeit auf ein Minimum reduziert. Wenn du zwei verschiedene Sensoren hast, ist die Gefahr mindestens so gross, dass du dich fürs falsche Signal entscheidest und die Lenkwaffe beim Pseudoziel explodieren lässt.

An sich ziemlich simpel, entweder man lässt in fahle einer Störung eines Systems den weniger Störanfälligen System den Vorzug also den IRST/IR System oder man lässt den Piloten eine Option vor den Abschuss ein bestimmtes Zielsuchverfahren also IR oder Radar wählen. Gerade seit der Entwicklung der ECM Schleppköder sollte man auf Hybride Technik setzen, sprich Radar erfasst Ziel der IR Suckopf prüft den Kontrast also die Kontur nach und fliegt das dann an was wie ein Flugzeug aussiecht /oder wenn der Suchkopf simpler ist) was die passende IR Signatur hat.

Zitat:Dann erklär mir mal wie das geht, ich bin ganz Ohr.

In Prinzip ist es doch logisch, die Ultra digitalisierte Vernetzte Armee wie sie den gescheiterten FCS Projekt vorschwebte macht sich extrem abhängig von Netzwerk und von der Kommunikation zwischen den einzelnen Bestandteilen des Verbundes selbst. Ein Gegner der sich dieses System bewusst ist hat nun nach Belieben die Wahl wie er dieses Gigantische Offene Netzwerk attackiert. Dies kann auf sprich Unzählige Verfahren passieren, einige währen z.b die Störung des Signales sprich das überlagern des Signals mit einen anderen kennt man von GPS Jammern sehr gut. Diese Technik könnte man in verschiedenen Größenordnungen anwenden sie es die lokale Störung auf den Schlachtfeld durch kleine Jammer oder die weiträumige über leistungsstarke jammer Komplexe die mein möglich breites Spektrum an Frequenzen blockieren.

Eine weitere Möglichkeit ist die Verschlüsselung des Gegners zu knacken, es gab nie ein Kode der nicht auch geknackt wurde dies kann durch Spionage oder durch eigenes probieren bzw. eigen erstellte Software passieren. Hat man das geschafft so kann man des Gegners Ultra Moderne Technik kapern bzw. das Netzwerk von ihnen heraus zerstören. Dir kommt dabei zu gute das sich die Zivile Computer Technologie alle 6 Monate in ihrer Leistung verdoppelt und enorme Innovative Kräfte freisetzen kann wehrend Militärprojekte über Jahrzehnte laufen und sich meist auf völlig veraltete Technologie stützen.

Eine weitere Möglichkeit wenn nicht gar die effektivste Möglichkeit ist die für das Aufrecht erhalten des Netzwerkes kritischen Systeme des Gegners zu vernichten. Sprich schnapp dir die Satelliten ohne die geht Nix mehr für den FCS/UCAV Krieger, störe diese Satelliten direkt, vernichte sie per EMP (was totsicher funktioniert) oder lösche durch ASAT aus. China verfügt laut Wikileaks klar über ASAT Fähigkeiten und arbeitet dran diese stetig zu verbessern und hat der Welt schon vorgeführt das es einen Satelliten zerstören kann.

Alls Folge davon ist es ab 2010 offizielle Devise wie Aufforderung seitens des Kongresses an die Streitkräfte die Abhängigkeit von GPS, möglichst weit zu reduzieren und das GPS Systemist bedeutend weniger Anfälliger als die spärlichen Kommunikationssatelliten schon alleine wegen der Anzahl der Satelliten. Sprich der Gegner kann auch 100 ASAT Raketen pro Satellit Kommunikation brauchen, die Rechnung lohnt sich für ihn auf jeden fahl in der Realität werden es wohl ein oder zwei Versuche sein biss es klappt.

Eine weitere Möglichkeit wie du dich der Signalabhängigkeit des Feindes zur nutze machst ist durch die Ortung dieser. Eine Drohne muss Auch mit den Satelliten Kommunizieren sie strahlt also auch ein Signal ab das du dann orten kannst und der Stealth deiner Drohne ist weg, selbst Heutige Flugzeuge wie z.b die F22 und F35 haben Systeme um ihre Gegner anhand deren Elektromagnetischen Abstrahlung zu orten.

All das waren nur einige Ansätze, das FCs Projekt ist auf ganzer Linie gescheitert, die Drohnen Versessenheit hat auch einige Dämpfer erhalten man ist zum Schluss gekommen das die Nachteile die Vorteile bei weiten überwiegen auch was Unbemannte Kampfflugzeuge angeht. Daher wird, der nächste Bomber und der F22/F35 Nachfolger bemannt sein!

Zitat:Programmieren ist ja mein Beruf, jetzt willst du mir vorhalten dass ich da keine Ahnung hab? Also das find schon etwas schräg.

Schräg fanden aber auch einige andere, deine Aussagen, deren Beruf ebenfalls das programmieren ist z.b Shahab3.

Zitat:Ist ja so simpel.

Ja sehr simpel um es anzumerken, wie es geht hat China schon vorgeführt und davor die USA und man zweifehlt in den USA nicht an den Fähigkeiten Chinas dies zu tuchen.

Zitat:Wie soll das technisch gehen? Das in einem Forum daherbabeln, das kann jeder.

Entweder man stört alle relevanten Frequenzen oder man ermittelt die Frequenz auf den der Satellit sendet und stört diese gezielt oder dupliziert sie was die Steigerung währe, um die Videoaufnahmen der US Drohnen anzuzapfen genügte z.b eine Simpel Empfangsantenne und ein Freeware Tool , sei sicher das China da auf ganz anderen Level arbeitet und du musst mahl zu erst auch nur die Frequenzen ermitteln auf die der Gegner kommuniziert.

Zitat:Jedes komplexere System birgt Risiken. Aber wenn man mit komplexerer Technik deutlich leistungsfähiger ist, lohnt es sich wenn man es einführt. Ein einfaches Beispiel, ein Messer funktioniert im Gegensatz zu einem Gewehr immer. Du würdest also sagen, dass man mit einem Messer kämpfen soll, weils nie Störungen aufweist. Du siehst selber dass das Blödsinn ist, wenn dir die Technik substanzielle Vorteile verschafft, muss man das höhere Ausfallrisiko in Kauf nehmen.

Das hat ja keiner so gesagt, man verzichtet dafür aber nicht auf das Messer (und der Vorteil den einen eine Drohne Verschafft kommt sicherlich nicht an der Dimension zwischen Messer und Sturmgewehr heran).

Zitat:Bezogen auf die Raktentechnik, kann man lang IR-Raketen hochjubeln, wenn du jedes Mal auf fast 100km Entfernung mit radargelenkten Raketen weggepustet wirst, musst du sie auch einführen. Man hat gar keine Wahl, du stellst es so dar als könne man sich das auswählen. Das stimmt einfach nicht, je störungsresistenter radargelenkte Lenkwaffen sind, desto unsinniger sind Kurzstrecken IR-Raketen.

Ich stelle gar nichts dergleichen dar, sondern ich will nur sagen dass du nicht zwischen IR Raketen und Radar Raketen wählen solltest wie es die F35 ja wegen der arg beschränkten Waffen Zuladung tuchen müsste. Den du weißt einfach nicht ob deine BVR Technik in der Praxis funktioniert wenn dein Gegner aktiv stört und das auch noch per ECM Schleppköder. Was ECM anrichten kann erfuhren ja die Syrer als Israelis einflogen und die Syrische Luftabwehr per ECM ausschalteten oder die Ägypter die 60 S-N-2 auf israelische Schiffe verschossen diese aber alle ihr Ziel verfehlten weil der Gegner sie stören konnten, die AIM-120 wie jede Lenkwaffe muss sich noch beweisen.

Zitat:Mmmh, du weisst aber auch was passiert wenn ein autarkes System nicht mehr so funktioniert wie es sollte. Also tschuldigung jeder der selber mal programmiert hat, ist froh wenn der Mensch noch eingreifen kann. Dein autarkes System ist für mich eher ein Szenario das ich nicht haben möchte.

Jedes heutige Kampfflugzeug ist ein Autarkes System der Pilot sitzt in Cockpit die Kritische Technologie kann nicht durch Signale von Außen manipuliert werden. Der Pilot ist mit seinem Flugzeug nur beschränkt vernetzt, er kann auch ohne Netzwerk operieren. Eine Drohne dagegen ist auf Gedeih und verderb auf das Externe Netzwerk bzw. auf externe Kommunikation ausgeliefert. Solange das so ist kann die Drohne den Menschen in einen echten Krieg nicht ersetzen, sprich die Drohne muss Unabhängig von Externen Signal operieren sprich sie muss eine KI haben und dieser musst du dann Waffen und Entscheidungen anvertrauen die du nicht gerne einen Computer anvertraust.

phantom schrieb:Du zitierst einfach etwas aus dem Kontext und verfälschst somit die Aussagen der F-22 Piloten. Die haben sich so geäussert, dass sie alle Features am Flugzeug gut finden, aber eines alles andere mit grossem Abstand in den Schatten stellt => Stealth. Und so muss man Supercruise gewichten. Es kann was nützen, aber wenn man Kosten und Nutzen in Relation stellt und bezüglich Wichtigkeit mit Stealth vergleicht, ist man offensichtlich zum Schluss gekommen, dass es für den F-16 und -18 Nachfolger nicht wert ist. Man kann immer jedes Feature einbauen, aber jedes Feature kürzt dir auch automatisch die Anzahl Maschinen und macht im Endeffekt die Luftverteidung nicht besser.

Ich zitiere hier nichts aus dem Kontext, sondern das was F-22 Piloten mit Hinblick auf die Supercruisefähigkeiten der Maschine und die daraus resultierende Vorteile gesagt haben. Du drehst es Dir nur wie üblich so wie Du es haben willst! Hier geht es nicht um die Frage ob man nun lieber Supercruise oder Stealth haben möchte sollte. Bei der F-22 gehört nun mal beides zum Konzept und das aus gutem Grund. Ich finde es ehrlich gesagt lächerlich wie Du Dich hier über die Ingenieure und Luftwaffentaktiker stellst, getreu dem Motto "ich weiß es besser als die". Natürlich ist alles eine FRagen von Kompromissen, das ist immer so! Heißt aber noch lange nicht, dass das alles nun sinnloser Unfug ist. Denn so stellst Du praktisch alles dar was man bei deiner heiß geliebten F-35 nicht finden kann! Hat die F-35 nicht? Na dann kann es ja nur schrott sein. :roll:

Zitat:Haben die Russen doch schon lang. Aber wird dadurch das Problem eliminiert? Nein, wenn man dem Suchkopf plausibel ein Pseudoziel vorgaukeln kann, ist es egal ob man eine Kombi aus IR und Radar im Suckopf hast, du weisst ja eh nicht welches jetzt richtig oder falsch ist (du denkst dass das einfach wäre ). Es ist besser wenn man sich auf einen Sensor konzentriert und die Störungsanfälligkeit auf ein Minimum reduziert. Wenn du zwei verschiedene Sensoren hast, ist die Gefahr mindestens so gross, dass du dich fürs falsche Signal entscheidest und die Lenkwaffe beim Pseudoziel explodieren lässt.

Seit wann haben die Russen denn Dual- oder gar Tri-Mode Sucher in ihren Lenkwaffen? Es geht hier um Lenkwaffen mit mehreren Suchköpfen nicht um verschiedene Lenkwaffen mit unterschiedlichen Suchköpfen. Deinem Argument zufolge brauch man also auch bei einem Kampfflugzeug nur ein Radar und kein IRST/EO, RWR/ESM etc. :roll:

Denke es bringt nicht mehr viel, die Meinungen sind gemacht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3af82483c5-b8ed-474b-bf29-8e2f3ab64db4&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest">http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest</a><!-- m -->

Zitat:It's That D****h S****l Again


Todd Harrison - senior fellow for defense budget studies at the Center for Strategic and Budgetary Assessments, a think tank that has a lot of alumni in strategic positions today - had some interesting comments on JSF at the center's pre-budget briefing on Thursday.

First, Harrison said, "it is not realistic to say that we're going to end up buying the full 2,400 aircraft" in view of long-term budget and force structure trends.

But, he added, it "wouldn't be wise to come out and say that, and send a signal to our allies that we're going to cut down on our buys. We don't need them jumping ship on the program - it could send the program into a death spiral."

Harrison added that the US "doesn't have to take a decision until 2017-18" on where JSF peak production rates will settle out.

I pointed out that by then the international partners - if they stay in the program - will be more deeply committed to the program and might not be too happy to find that the numbers are down (and the procurement and upgrade costs are higher) and asked if Harrison had indications that his comments reflected what Pentagon leadership was actually thinking.........

Hier die PDF Datei:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.afa.org/Mitchell/presentations/041410JSF_tnx.pdf">http://www.afa.org/Mitchell/presentatio ... SF_tnx.pdf</a><!-- m -->

der F-35.
http://www.sldinfo.com/?p=16861

<!-- m --><a class="postlink" href="http://todayszaman.com/newsDetail_getNewsById.action?newsId=238989">http://todayszaman.com/newsDetail_getNe ... sId=238989</a><!-- m -->

Zitat:TURKEY SLAMS US IN F-35 FIGHTER JET DEAL

Turkey has suspended an order it had placed to the United States to buy F-35 fighter jets. A defense industry committee chaired by the Turkish premier on Tuesday said it had suspended the ongoing 16 billion USD project to buy 100 F-35 fighters. Pentagon has refused to share with Turkey critical information on the plane's flight codes and other software.
...

Die Türkei hat demnach die Entscheidung zum Kauf der F-35 verschoben, angeblich, weil die USA sich weigern, Flugcodes frei zu geben. Und ohne diese Freigabe sind die F-35 immer noch unter die US-Kontrolle.

Das MARINEFORUM hat jetzt in der neuen (April) Print-Ausgabe hierzu einen interessanten Artikel:

Zitat:http://www.marineforum.info/html/heft_04-2011.html

Werner Fischbach
F-35 auf dem Prüfstand
Die F-35 in der Marineversion macht zurzeit keine positiven Schlagzeilen. In den nächsten zwei Jahren wird sich zeigen, ob das Flugzeug die in es gesetzten Hoffnungen erfüllen kann.

F-35 Under Close Scrutiny
The naval version of the new F-35 fighter aircraft does not stand for positive headlines. The next two years will show whether the aircraft will answer hopes.

Denken neben der Türkei noch weitere Länder daran, die F35 evtl. nicht abzunehmen?
Dänemark, Norwegen, Holland?
Könnten ja dann doch alles noch Kandidaten für EuFi oder Rafale ( ) werden.

Mondgesicht schrieb:Denken neben der Türkei noch weitere Länder daran, die F35 evtl. nicht abzunehmen?
Dänemark, Norwegen, Holland?
Könnten ja dann doch alles noch Kandidaten für EuFi oder Rafale ( ) werden.

Kaum, das sind ja keine Masochisten.

Jetzt, wo die F35 erneut auf dem Prüfstand steht und wie es aussieht, die normale geplante Version schon doppelt Teuer werden soll und dann noch die Variante, die senkrecht Starten kann, vermutlich komplett gestrichen wird, weil die Vorgaben nicht erreicht werden können, sollte man es vielleicht mit einer Zusammenarbeit mit einem anderen Hersteller versuchen, um das Projekt doch noch zum Ziel zu bringen.

In meinen Augen sind gerade die Senkrechtstart- und -landefähigkeit der entscheidende Hauptvorteil gegenüber den Vorgängermustern, die man durch die F-35 ersetzen möchte.

Wenn es so ist wie im Bericht aktuell, dann ist es vielleicht sogar besser, die jetzigen Muster nur zu modernisieren, denn im internationalen Wettkampf können F-18, F-15 und andere immer noch in der Mischung und der Aufstellung in der Welt den Ton angeben. Zusätzlich profitiert die USA ja militärisch vor allem durch das Satellitenaufklärungssystem und diverser Drohnen.

F-35 nur weiterführen, wenn Stealth, wenn STVOL und wenn die technischen Vorgaben eingehalten werden zu einem Vernünftigen Preis! Sonst machts keinen Sinn