Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: F-35 - Das Flugzeugprogramm
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Ich habe mich hinsichtlich der Unzulänglichkeit der F35 für SEAD erkundigt und sie ist zutreffend die F35 kann mit den jetzigen Raketen keine SEAD Aufgabe übernehmen diese entfällt gänzlich auf die F16 und in Zukunft auf die kaum vorhandenen F22. Der Grund warum die F35 keine SEAD Rolle in herkömmlichen Sinne übernehmen kann ist wie immer der das man ursprünglich dachte und das biss 2004 das man über 750 F22 besitzen würde, daher wurde die AGM88E als Reaktion auf die Erfahrungen des Kosovo Krieges auch auf die F22 zugeschnitten.


Eine spätere Integration der HARM ist auch nicht möglich weil die HARM88E insgesamt zu groß ist für den internen Waffenschacht so bleibt nur die Option der Außenlast. Diese ist aber nicht durchführbar da es das RCS so weit vergrößern würde als das die F35 nicht mehr al Stealth Flugzeug durchgehen würde.


So da ich hier keineswegs F35 basching betreibe sondern einfach die bittere soweit bekannte Realität darlegen so sei auch gesagt das es ein Hoffnungsschimmer am Horizont gibt für die F35. Der Name dieser Hoffnung heißt JDRADM, sie soll die nächste Genration von Luft-Luft Lenkwaffne darstellen und soll sowohl die HARM88 wie auch die AIM120 ergänzen oder Ersätzen können. Blöd dabei ist das aber das Projekte wie JDRADM wie Sand am mehr anzutreffen sind und genau in der selben Zahl auch wieder von Militäramateuren gestrichen werden. Selbst wenn die JDRADM Realität werden sollte so wird sie erst nach 2020 verfügbar sein und hinsichtlich Leistung lässt sich schwer sagen ob diese an der der AGM88E heranreicht da kleinerer Motor.


Wenn die JDRADM interessiert ein Link dazu:

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... pAscending
Hallo

Ich bin relativ neu hier in diesem Forum und habe bisher sehr viel gelesen, aber nur wenig geschrieben. Aber heute würde ich mich gerne einmal zum User "revan" und seinen Aussagen äussern:

Ich finde es sehr schade, das praktisch jeder interessante Thread hier im Forum von Dir revan mehr oder weniger zu einem Diskussionsthread "USA vs. Russia" gemacht wird, mal offensichtlicher, mal weniger. Auch wenn sich viele User wirklich mit sachlichen Argumenten auseinandersetzen, bei Dir scheint es bei jedem Thema immer auf das Gleiche hinauszulaufen: pure Paranoia, Vermeidung jeglicher Realitätsnähe, vor allem aber eine Bewertung von "Fakten", die kein Mensch kennen kann. Beispiel gefällig? RCS von F-35 mit interner und externer Traglast..... erzähl mir nicht, das du wirklich weisst, wie gross der RCS tatsächlich ist. Wenn du es wüsstest, würdest du hier nicht posten.

Worauf ich hinaus will: Deine ewig gleiche Leier geht langsam auf die Nerven, wahrscheinlich nicht nur mir. Ich bewundere die User, die auf deine Posts tatsächlich noch sachliche Antworten geben und versuchen, mit vernünftigen Argumenten zu punkten. Ansonsten: mir verdirbst du den Spass an jedem Thread, da offene Diskussionen mit dir nicht möglich sind.

Sorry für off-topic

Rapunzel
@Rapunzel, sehr geehrter Rapunzel, es mag sehr wohl stimmen das ich gerade oft in politischen auf das Thema Russland vs Westen Szenarien verfalle aber in Sachen der Waffensysteme ist dies absolut legitim.

Um es mal klar zu sagen, es macht keinen Sinn Westliche Waffensysteme gegen Westliche Aufzuwiegen da die Wahrscheinlichkeit das westliche Systeme gegen Westliche Systeme bedeutend geringer ist als die das Westliche Systeme gegen Östliche antreten müssen.

In jeden Potenziellen Konflikt von unwahrscheinlichen großen Krieg (Westen vs Russland oder Chian vs USA und Japan) biss zum äußerst wahrscheinlichen Kleinkrieg in Stille eines Iran Bombardements durch Israel oder der USA werden sich Westliche Waffensysteme mit den Östlichen zu mäßen haben.

Daher muss ein Flugzeug zwangläufig sich mit den wahrscheinlichsten Feind mäßen können und das sind SAMs (S300, S400, SA17, SA13 usw.) russischer und Chinesischer(HQ9 usw.) und Flugzeuge von Typ Su27,Su30,Su35 und Mig29 biss Mig35 und in Zukunft die PAK FA das es berechtigte Zweifel gibt das die F35 dies kann bestätigen Aussagen von US Militärs und die Reaktion vieler potenzieller Käuferstaaten wie Großbritanniens oder Japans.

Hinsichtlich der RCS Daten, natürlich werde ich dir die genaue RCS nicht nennen können weil dies nur Insider wiesen und die dürfen es nicht sagen. Doch sind die Ungefähren Zahlen bekannt und die habe ich aus der DERA Studie gepostet sie können niedriger aber sehr wahrscheinlich sind sie höher das die DERA Studie alle Parameter zugunsten der F22,F35,EF2000,JAS39 und der Rafale setzte. Daher währen die Daten die ich Poste der ungefähre Richtwert des Stealth Faktors der einzelnen Maschinen und das in positivsten Fahle.

Was die Steigerung der RCS durch externe Anhänger anbelangt so gibt war es sogar möglich während des Kovo Krieges die HARM nach Abschuss zu entdecken und durch schnelles wegfahren ihr zu entgehen. Das keine einzige SA6 zerstört wurde ist als Beweis für sich zu sähen wenn also eine HARM auf 20 biss 30 Kilometer zu verfolgen ist dann dürfte die vergrößer und des RCS durch Fier HARM und den Halterungen massiv sein.

Was Traglast anbelangt so sind die offiziell Daten bekannt und unterliegen auch nicht der Geheimhaltungsstufe das du dies anscheinend nicht weiß zeugt schon davon das du noch nicht sehrt bewandert auf den Gebiet bisst, was nicht als Beleidigung aufgefasst werden sollte. Geheim sind normalerwies Sensorische Deiles die reale genaue Leitung des Radars und das RCS der Maschine. Dagegen ist Waffenlast, mögliche Bewaffnung und die Geschwindigkeit bei allen Maschinen sowohl bei Russischen wie auch Westlichen normalerweise frei zugänglich.

Das einzige spekulative waren die RCS Daten und die stammen aus einer angesehenen Studie der DERA Studie.


Rapunzel schrieb:Worauf ich hinaus will: Deine ewig gleiche Leier geht langsam auf die Nerven, wahrscheinlich nicht nur mir. Ich bewundere die User, die auf deine Posts tatsächlich noch sachliche Antworten geben und versuchen, mit vernünftigen Argumenten zu punkten. Ansonsten: mir verdirbst du den Spass an jedem Thread, da offene Diskussionen mit dir nicht möglich sind.


Was soll bei einen simplen Szenario und der Diskussion darüber nicht offen sein ? Politisch beißen zwar Sozialisten und Gutmenschen wie Diktatoren und Autokratenversteher bei mir auf Granit. Technisch bin ich aber offen für Argumente sofern diese überzeugend sind und sich nicht auf ein die F35 (oder jedes beliebige System) ist besser weil sie amerikanisch und Stealth ist reduzieren.



Sowas hat keine Tiefe und lässt mich kalt, warum soll ich dann die selbe Leier durchziehen, wenn anscheinend keiner sicher sagen kann wie die F35 nun eine Moderne SAM überwinden kann ohne Untragbare Verluste zu erleiden?



Daher scheint es so das meine These an sich ziemlich solide ist. Da sie anscheinend kaum zu zerpflücken ist, was nicht heißen soll das sie stimmt überzeugende Gegenargumente kamen dagegen bislang nicht.


Also Maße dir bitte nicht an, alles obgleich du wohl auch keine Ahnung hast zu einer "Leier" zu degradieren nur weil sie dir nicht schmeckt oder nichts ins Weltbild passt. Keiner ist wirklich Objektiv ich bin schon etwas paranoiden und ein eingefleischter Pessimist aber es ist auch nicht so als ob ich der einzige währe der radikalere Ansichten hier vertritt.


Es gibt hier Leute die in Westen das absolute Böse und in Russland das unschuldige Opfer sähen andere die sich für unabhängig halten aber aus jeder Mücke in westen einen Elefanten und aus jeder Elefanten Herde in den Diktaturen eine Mücke machen.


Desweiteren weiß ich nicht an welchen Tread ich dir den "Spaß" verderbe sorge ich doch mit meiner meist auch überzogenen Formulierung teil dafür das überhaupt etwas Abwechslung rein kommt so wie es etwa z.b auch shahab3 von anderen Standpunkt aus tut.
@revan kannste mir vlt mal n link zur DERA Studie geben ?

das ich auf airpower.at ganz andere werte gelesen habe zum radarquerschnitt
Halo, CoRTeX92 ich finde auf anhieb den Link in web nicht ich hatte mir die Daten einmal kopiert. Sobald ich ihn habe werde ich ihn posten wenn du Daten von airpower.at hast dann bitte poste sie ebenfalls. Ich habe aber noch auf meinen Rechner einige Daten zum F22, EF2000, Rafale vs der Su35 gespeichert dort auch die RCS Daten.



Wenn Interesse, zum Vergleichen.



Zitat:Comparison among F-22A, Su-35, EF-2000, and RAFALE C

1. Normal take-off:
* F-22A: 27,200 kg
* Su-35: 25,300 kg
* EF-2K: 17,000 kg
* Rafale: 15,000 kg

2. MTOW:
* F-22A: 28,120 kg
* Su-35: 34,500 kg
* EF-2K: 23,500 kg
* Rafale: 24,500 kg

3. Internal Fuel:
* F-22A: 9,330 kg
* Su-35: 11,500 kg
* EF-2K: 5,000 kg
* Rafale: 4,750 kg

4. Maximal Payload:
* F-22A: unknown
* Su-35: 8,000 kg
* EF-2K: 7,500 kg+
* Rafale: 9,500 kg

5. Maximal Speed, 11,000 m:
* F-22A: 2.00 Mach+ (2.25 ~ 2.42 Mach)
* Su-35: 2.25 Mach
* EF-2K: 2.00 Mach+ (2.25 Mach)
* Rafale: 1.80 Mach+ (2.00 Mach)

6. Maximal speed, 200 m:
* F-22A: 800 kts
* Su-35: 1,400 km/hr
* EF-2K: 1.14 Mach
* Rafale: 750 kts

7. Climb rate:
* F-22A: 350 m/sec, sea-level
* Su-35: 280 m/sec+, 1,000 m
* EF-2K: 315 m/sec+, sea-level
* Rafale: 305 m/sec+, sea-level

8. Operational Altitude:
* F-22A: 70,000 fts
* Su-35: 59,000 fts
* EF-2K: 65,000 fts
* Rafale: 55,000 fts

9. Ferry range:
* F-22A: 3,500 km (Internal Fuel)
* Su-35: 4,500 km (Internal Fuel + 2000 L tanks*2)
* EF-2K: 2,600 km (Internal Fuel)
* Rafale: > 2,100 km (Internal Fuel)


10. Acceleration:

* F-22A: unknown.

* Su-35: 13.8 secs from 600 km/hr to 1,100 km/hr, and 8 secs from 1,100 km/hr to 1,300 km/hr(with 50% internal fuel, standard A-A configuration, and height of 1,000 m).

* EF-2K: less than 20 seconds from 200 kts to Mach 0.9 (Twin-seaters with one 1,000 L tank and two ASRAAM, altitude unknown).

* Rafale: around 20 seconds from 300 km/hr to 1,000 km/hr at low altitude.


11. Normal upper G-limit:
* F-22A: +9.5G
* Su-35: +9.0G
* EF-2K: +9.0G
* Rafale: +9.0G

12. T/W ratio of normal take-off(AB / Max. Mil.):
* F-22A: 1.17 ~ 1.30 / 0.85 ~ 0.87
* Su-35: 1.10 ~ 1.15 / 0.69 ~ 0.70
* EF-2K: 1.08 ~ 1.14 / 0.72 ~ 0.83
* Rafale: 1.02 ~ 1.03 / 0.68 ~ 0.69

13. Take-off with standard A-A configuration:
* F-22A: 244 m
* Su-35: 400 to 450 m
* EF-2K: 228 ~ 275 m(Emergency take-off)to 457 m(Normal take-off).
* Rafale: 400 m

14. Landing:
* F-22A: unknown.
* Su-35: 650 m(with the help of braking and parachute)
* EF-2K: 500 to 700 m
* Rafale: 400 m(with the help of braking only)


15. Radar's range:

* F-22A: Tracking target of RCS = 1 m2 at the range of 200 km away --> Detecting target of RCS = 3m2 at the range of 375 to 440 km away theoretically --> 329 ~ 386.

* Su-35: Detecting target of RCS = 3m2 at the range of 350 to 400 km away --> 307 ~ 351.

* EF-2K: Tracking target of RCS = 5 m2 at the range of 160 ~ 185 km away --> Detecting target of RCS = 3m2 at the range of 200 to 272 km away theoretically --> 175 ~ 239.

* Rafale: Detecting target of RCS = 5 m2 at the range of 130 ~ 148 km away --> Detecting target of RCS = 3m2 at the range of 114 to 130 km away theoretically --> 100 ~ 114.


16. Maximal horizontal scanning angle of Radar:
* F-22A: +/- 60 degrees
* Su-35: +/-120 degrees
* EF-2K: +/- 70 degrees
* Rafale: +/- 60 degrees

17. Capability of multiple target engagement:
* F-22A: Tracking 100 and engaging 6+.
* Su-35: Tracking 30 and engaging 8.
* EF-2K: Tracking 20+ and engagine 6 to 8.
* Rafale: Tracking 40 and engaging 4 to 6.

18. Frontal minimal RCS / Ratio of RCS / Ratio of range being detected:
* F-22A: 0.00015 ~ 0.0006 m2 --> 1 ~ 4 --> 1.00 ~ 1.41
* Su-35: 1.0 ~ 3.0 m2 --> 6666 ~ 20000 --> 9.03 ~ 11.89
* EF-2K: 0.1 ~ 0.5 m2 --> 666 ~ 3333 --> 5.08 ~ 7.60
* Rafale: 0.1 ~ 0.2 m2 --> 666 ~ 1332 --> 5.08 ~ 6.04



19. Su-35 v.s other western fighters:

* Theoretically, F-22A shall be able to detect / track Su-35 at the range of 285 to 440 km / 200 to 308 km away in head to head engagement.
* Theoretically, Su-35 shall be able to detect / track F-22A at the range of 29 to 48 km / 17 to 34 km away in head to head engagement.

* Theoretically, EF-2K shall be able to detect / track Su-35 at the range of 153 to 272 km / 107 to 163 km away in head to head engagement.
* Theoretically, Su-35 shall be able to detect / track EF-2K at the range of 150 to 256 km / 90 to 180 km away in head to head engagement.

* Theoretically, Rafale shall be able to detect / track Su-35 at the range of 87 to 130 km / 52 to 91 km away in head to head engagement.
* Theoretically, Su-35 shall be able to detect / track Rafale at the range of 150 to 203 km / 90 to 142 km away in head to head engagement.

Desweitere gute Infos zur F22,F35,Rafale,EF2000 findest du auf airforce technology.


Zu Ef2000:

http://www.airforce-technology.com/projects/ef2000/

Zu F35:

http://www.airforce-technology.com/projects/jsf/

Zu F22:

http://www.airforce-technology.com/projects/f22/


Explizit zum EF2000 BVR kill Verhältnis zur Su35 also zum Ergebniss der DERA Studie. Das kommt daher zur Stande weil bei der DERA Studie der Kampf unter Labor Bedingungen stattfand also RCs der jeweiligen Flugzeuge gegen ihre jeweilige Radarempfindlichkeit.


http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/tech.html


Auf diesen Seiten findet man keine Infos zum RCs dafür aber zu allen sonstigen Daten der verschiedenen Kampfflugzeuge. Sobald ich den Link von der DERA Studie wieder finde werde ich ihn selbstverständlich nachreichen.
Der Eurofighter kommt in der DERA-Studie gut weg, weil das Ganze von den Briten finanziert wurde. Der Eurofighter soll 4.5:1 der Rafale und den neuesten Flankerversionen überlegen sein ... diese Studie ist anerkannt in den Ländern wo EF geflogen wird, das ist doch offensichtlich. Rein aufgrund von Nasenquerschnitt/Radargrösse, reduziertem Frontal-RCS glaub ich, dass ein EF im BVR-Kampf gegen eine Superhornet nicht eben gut aussehen kann.

Noch viel mehr aufs Glatteis wagt sich die Studie bezüglich Stealthkampfflugzeuge, weil sie a) die RCS-Werte nicht wissen kann (müsste ja von allen Mustern bekannt sein), b) immer die Frage ist, wie hoch man diesen Faktor (Stealth) in der virtuellen Rechnung bewertet.

Bin ich EADS-Vertreter und arbeite in der Studie mit, hat man doch kein Interesse dass der Faktor RCS gross ins Gewicht fällt, denn sonst würde man seine eigene Luftverteidigung als untauglich taxieren. Was dann folgt ist der hinlänglich bekannte Quartettvergleich (z.B. http://www.ausairpower.net) mit der Flächenbelastung (Deltaflügler überproportional bevorzugt / Flügel auch dort wo man ihn wirklich nicht braucht), Topspeed, sonstige Schwanzvergleiche.

Alles andere was viel wichtiger ist, dass man z.B. eine Rakete effizent stören und abwehren könnte, kann eine solche Studie leider nicht beantworten. Die Versuchung bei Kampfflugzeugen die Maximalwerte zu vergleichen, glaub dem kann sich niemand widersetzen. Aber man müsste doch so klug sein und wissen, dass das nicht wirklich entscheidend sein kann. Das Flugzeug fliegt im Kriegsfall niemals mit MACH 2, sonst ist der Sprit alle, bevor man beim Gegner ist. Der Dogfight wird möglichst zu verhindern versucht und jeder Abschuss auf möglichst grosse Distanz angestrebt. Hier ist das Spiel mit eigenem reduziertem RCS und passiven Sensoren unglaublich wichtig geworden.

Aus meiner Sicht ist der Ansatz ein Flugzeug möglichst stealthy zu machen, das Einzige was einem Flugzeug substanziell einen Vorteil verschaffen kann. Alles andere ist eine Stufe primitiver und bekämpft sich in einer Art ritterlicher Kampf wo jeder den anderen sieht (bevor man auf Lenkwaffenreichweite kommt) und mit gerichteter Lanze aufeinander zureitet. Die Lanzen (Mittelstreckenraketen) sind alle etwa gleich lang, da kann man ewig drüber streiten was jetzt besser sein könnte. Aber das kann einfach nicht die Lösung sein ... wie oben schon erwähnt gibt es nur einen Ausweg aus dem Dilema, man muss seine eigene Entdeckbarkeit dramatisch reduzieren sonst spielt man auch mit einem 4.Generation-Jet in der gleichen Liga wie die aufgemotzten 3.te Generation Flugzeuge. Diese DERA-Studie ist doch völliger Mumpitz, eine aufgemotzte Hornet letzter Blockstand kann sich doch problemlos mit einem Eurofigther messen.
@phantom, ich stimme deiner Beurteilung der DERA Studie und generell aller Studien das Militär betreffend zu. Der Faktor RCS ist auch meiner Meinung nach der entscheidende wenn auch nicht der alles entscheidende der alle anderen Faktoren annulliert ich der Meinung das drei Dinge einen Luftkampf entscheiden und zwar folgende.


1.Das RCS eines Flugzeuges wie kleiner desto besser und das wohl am schwersten einzuschätzende Faktor von allen da her derartig viele Faktoren wie Position des Flugzeuges die Wählen Länge des Gegnerischen Radars und andre Sensoren etc. mit einfließen so das es fast unmöglich ist zu sagen wie wichtig das RCS in eine Kampf ist.

2.Der Radar und andere Sensoren, generell gilt meiner Meinung nach wie stärker und weitreichender das Radar um so besser den um so früher erkennt man auch einen Feind mit kleinen RCS und um so besser ist das Lagebild für den Piloten.

3.Die BVR Waffe die man einsetzt selbst, den das ist das Instrument das tötet wie besser die Rakete desto größer die Chance seinen Gegner damit zu töten. Da weder die AIM120C7 und D noch die als leistungsfähigerer geltende Vynpel 77 hier in einen Konflikt eingesetzt wurden wo moderne Gegenmaßnahmen zu Einsatz kamen kann man über ihre Effizienz nur spekulieren außer das sie nicht bei 100% liegen kann. Doch Entwicklungen wie die Meteor und die JDRADM die einen kombinierten Suchkopf der sowohl ein Halbaktives Radar wie auch ein IR Modus enthalten soll lassen mich vermuten das hier noch verbesserungspotenzial besteht und das heutige Raketen nicht gleich ein Schuss ein Toter bedeuten.


Neben diesen drei Faktoren gibt es noch sekundäre, wie Geschwindigkeit, Waffenlast und Manövrierfähigkeit der Maschine das auch diese noch eine Rolle spielen zeigt sich auch in alle Aktuellen Konstruktionen gerade aus den Östlichen raum (Russland, China).




Zitat: Aber man müsste doch so klug sein und wissen, dass das nicht wirklich entscheidend sein kann. Das Flugzeug fliegt im Kriegsfall niemals mit MACH 2, sonst ist der Sprit alle, bevor man beim Gegner ist.

Der Max Wert z.b 2,3 Mach ist sicherlich nicht der entscheidende Faktor aber ein Flugzeug das in der Lage ist derartig Hohe Geschwindigkeiten zu fliegen ist auch in der Lage eine größere Durchschnittsgeschwindigkeit zu halten, wenn z.b für eine F35 das absolute Maximum Mach 1,7 ist liegt der normale Speed der sie für gewöhnlich fliegt unter Mach 1 was ihre Fähigkeiten als Abfangjäger erheblich einschränken dürfte.

Doch die Fähigkeit wenn nötig schnell zu beschleunigen und zu fliegen ist auch in anderen Situationen entscheiden z.b wird ein Flugzeug nach Abfeuern seiner BVR Rakete sofort abdrehen solange es sich noch in Fluchtradius des Gegners befindet. Wie schneller das Flugzeug dann fliegt um so größer ist sein fluchtradius gegen feindliche BVR Raketen und das kann unter Umständen über Leben und Tod des Flugzeugs entscheiden.



Zitat:Aus meiner Sicht ist der Ansatz ein Flugzeug möglichst stealthy zu machen, das Einzige was einem Flugzeug substanziell einen Vorteil verschaffen kann. Alles andere ist eine Stufe primitiver und bekämpft sich in einer Art ritterlicher Kampf wo jeder den anderen sieht (bevor man auf Lenkwaffenreichweite kommt) und mit gerichteter Lanze aufeinander zureitet. Die Lanzen (Mittelstreckenraketen) sind alle etwa gleich lang, da kann man ewig drüber streiten was jetzt besser sein könnte. Aber das kann einfach nicht die Lösung sein ... wie oben schon erwähnt gibt es nur einen Ausweg aus dem Dilema, man muss seine eigene Entdeckbarkeit dramatisch reduzieren sonst spielt man auch mit einem 4.Generation-Jet in der gleichen Liga wie die aufgemotzten 3.te Generation Flugzeuge.



Stimme auch hier zu, kann dir nicht wiedersprechen.




Zitat:Diese DERA-Studie ist doch völliger Mumpitz, eine aufgemotzte Hornet letzter Blockstand kann sich doch problemlos mit einem Eurofigther messen.


Die DERA Studie ist nicht ganz völliger "Mumpitz" hat man so doch ungefähre Richtwerte des RCS der einzelnen Maschinen zu Hand. Big Grin
diese daten sind von http://www.airpower.at/ aus dem artikel "Stealth" - wie lange noch ?

Lockheed F-117A "Nighthawk": Radarquerschnitt: frontal unter 0,05m², rundum unter 0,1m²

Rockwell B-1B "Lancer": Frontal reduzierter Radarquerschnitt: unter 1m²

Northrop-Grumman/Boeing B-2A "Spirit":Radarquerschnitt: frontal unter 0,05m², rundum unter 0,1m²

F/A-22 Raptor : Radarquerschnitt: frontal unter 0,25m², rundum unter 1m²

Lockheed F-35 Joint Strike Fighter : Radarquerschnitt: frontal unter 0,25m², rundum unter 1m²

Eurofighter Typhoon :Frontal reduzierter Radarquerschnitt: unter 1m²

Anmerkung: Die hier angeführten Radarquerschnitte sind Schätzungen und als "sicher nicht schlechter als......" zu verstehen.


genaueres werden wir erst wissen wenn diese daten in 50 jahren oder so mal öffentlich gemacht werden oder wir irgenteinen computerspecialisten im forum haben der sich die mühe macht die flugzeuge zu simulieren und den radarquerschnitt zu simulieren Big Grin

aber für mich als leihen machen die daten schon sinn so hat eine f 35 zum beispiel noch flächen wie das leitwerk die radar in die richtung des senders zurückwerfen können
Zitat:Lockheed F-117A "Nighthawk": Radarquerschnitt: frontal unter 0,05m², rundum unter 0,1m²

Rockwell B-1B "Lancer": Frontal reduzierter Radarquerschnitt: unter 1m²

Northrop-Grumman/Boeing B-2A "Spirit":Radarquerschnitt: frontal unter 0,05m², rundum unter 0,1m²

F/A-22 Raptor : Radarquerschnitt: frontal unter 0,25m², rundum unter 1m²

Lockheed F-35 Joint Strike Fighter : Radarquerschnitt: frontal unter 0,25m², rundum unter 1m²

Eurofighter Typhoon :Frontal reduzierter Radarquerschnitt: unter 1m²



Ich habe noch folgende Daten einmal aufstöbern können, die ursprüngliche Quelle ist mir nicht bekannt. Die Kilometer Zahlen beziehen sich gegen ein AWACS Flugzeug moderner Bauart z.b E3 oder E2D




Zitat:F-15C & Su-27 (RCS = 10~15m2): 450 ~ 600 km

Tornado (RCS = 8 m2): 420 ~ 500 km

MIG-29 (RCS = 5 m2): 370 ~ 450 km

F/A-18C (RCS = 3 m2): 330 ~ 395 km

F-16C (RCS = 1.2 m2): 260 ~ 310 km

JAS39 (RCS = 0.5 m2): 210 ~ 250 km

Su-47 (RCS = 0.3 m2): 185 ~ 220 km

Rafale (RCS = 0.1~0.2 m2): 140 ~ 200 km

F-18E (RCS = 0.1 m2): 140 ~ 170 km

MIG-42 (RCS = 0.1 m2): 140 ~ 170 km

EF2K (RCS = 0.05~0.1 m2): 120 ~ 170 km

F-35A (RCS = 0.0015 m2): 50 ~ 60 km

F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2): < or = 30 ~ 45 km



Man kann sich viel streiten über RCS Zahlen da es keine offiziellen Angaben gibt und man nur auf Behauptungen und Vermutungen von externen Quellen sich stützen kann. In F16 Forum z.b tauchen die unteren RCS Zahlen recht oft auf und werden nicht sonderlich angezweifelt, was aber nicht viel zu sagen hat.


Ich gehe aber davon aus das die RCS Zahlen von airpower.at etwas zu negativ gerade in Hinblick auf Jäger die F22 und der F35 und bei weiten zu positiv in Hinblick auf Bomber wie die B1 geraten sind. Gerade die B1 ist kein Stealth Bomber und man bracht sich nur den Größenunterschied zur einer F35 oder F22 ansehen. Die B1 kann mehr Bomben als die B52 tragen und fliegt überschal mit ihren ungekühlten 4 Triebwerken die das RCS noch weiter steigen lassen, da ist 1m2 eine utopische Zahl ich sage da eher mindesten 3m2+.


Bei der F22 und auch bei der F35 dürfte die Größe des RCS weit unter den 0,025 liegen da bei Manövern in Alaska wenigstens die F22 nie aufgespürt wurde nur eine F18G soll eine mahl erwischt haben auf den F16 Radaren erschien angeblich die F22 trotz eingeschalteten Radars (in LPI Modus) nicht über die Distanz wurden keine Angaben gemacht. Das Radar der F22 kann aber übrigens nachweislich eine F16 ab 260 Kilometern erfassen, was sogar mehr wahr als der Hersteller als Max Reichweite angab.


Zitat: aber für mich als leihen machen die daten schon sinn so hat eine f 35 zum beispiel noch flächen wie das leitwerk die radar in die richtung des senders zurückwerfen können

Was Stealth heute angeht so basiert dieser auf Absorption und der eigene Vermeidung von Signaturen z.b elektronische also hat nicht mehr viel mit der F117 gemein dessen Konzept auf das effektive zerstreuen der Radarstrahlen beruhte. Bei der F22 wie auch bei der F35 dürfte Aluminium kaum zu finden sein und das Geheimnis in der Beschichtung der Flugzeughaut liegen als an den Kanten und Ecken des Flugzeugs.



Kurze Anmerkung zu den Signaturreduzierten Flugzeugen der Generation 4 und 4,5. die RCS Daten z.b des EF2000 (z.b 0,6m2) gelten nur für das Flugzeug ohne Bewaffnung also externen Aufhängern. Mit Bewaffnung (zwangläufig extern) steigt das RCS wohl auf über einen Meter an. Daher sind die RCS Daten der nicht Stealth Flugzeuge sowohl der EF2000 wie der F18E mit Vorsicht zu genießen wie generell RCS Daten.


In Luftkampf mag Stealth noch eine Revolution darstellen zu mahl dieses System mehr oder weniger das Ende des der herkömmlichen AWACS sein wird. In den 1990er Jahren viel und stand die NATO Luftüberlegenheit mit den AWACS da diese den Piloten die Informative Überlegenheit verschafften gegen einen Gegner (UDSSR, später Russland) der bessere Flugzeuge hatte. Zwar hat der Westen noch das Monopol auf Stealth Flugzeugen was angesichts weit überlegener Östlicher SAMs auch einen gewiesen ausgleicht schafft.



Doch dies wird sich mit der PAK FA ändern die das Ende der Klassischen AWACS bedeuten wird und ihrer strategische Bedeutung ein Endesetzen wird mit weitreichende Folgen für das Westliche Konzept des Verbundes. Eine AWACS ist nur solange sie den Gegner weit außerhalb dessen Waffenreichweite entdeckt und die eigene Flugzeuge mit Daten versorgen kann. Selbst wenn die PAK Fa noch weniger Stealth als die F35 sein sollte würde dies ausreichen die PAK FA in Waffenreichweite der AWACS zu bringen bevor diese die PAK FA entdeckt. Da eine E3 eine ein Weihnachtsbaum auf den Radar leuchtete entdeckt man die AWACs so oder so immer zu erst.



Diese Erschütterung der herkömmlichen Strategie und Balance könnte zu einer massiven Investitionsschub in Antistealth Technik in Westen selbst führen so das Stealth Flugzeuge ihre Tarnkappe durch ihre eigenen Erfinder verlieren wird. Interessanter Gedanke oder ?
aber die F-35 scheint bei deinen Angaben durchaus vergleichbar mit F-22 zu sein.
Was externe Waffenlast angeht so ist der Trend diese ebenfalls stealthy zu gestalten, das betrifft Marschflugkörper, Raketen aber auch Zielpods...
revan schrieb:Ich gehe aber davon aus das die RCS Zahlen von airpower.at etwas zu negativ gerade in Hinblick auf Jäger die F22 und der F35 und bei weiten zu positiv in Hinblick auf Bomber wie die B1 geraten sind.
Die Zahlen sind ganz bestimmt völliger Unsinn, denn ein EF wurde nicht auf gute Stealtheigenschaften konstruiert. Keine Wartungsklappe besitzt ein gezacktes Muster, ein riesiges senkrechtes Seitenleitwerk, nicht verdeckte Verdichterschaufeln des Triebwerks ... die simpelsten Kriterien die wir im Netz nachlesen können, wurden bei der Konstruktion nicht berücksichtigt. Meiner Meinung nach sagt auch hier wieder die Quelle alles über deren Wahrheitsgehalt aus (EF-Freaks in der Redaktion = extreme EF Befürworter in der damaligen Beschaffungsposse rund um den EF).

Die F117 hat einen RCS von der Grösse einer Möwe, F-22 und F-35 sind angeblich etwas schlechter, aber das verdeutlicht in welche Regionen der RCS sinken muss, damit man überhaupt von funktionierendem Stealth sprechen kann.

Zitat:Gerade die B1 ist kein Stealth Bomber und man bracht sich nur den Größenunterschied zur einer F35 oder F22 ansehen.
Die Grösse ist nicht entscheidend, die Form machts. Die B-2 ist auch sehr gross und besitzt wahrscheinlich nicht mal einen Hunderstel des RCS einer F-16. Die B-1 besitzt immerhin die weichen Übergänge von Rumpf zu Flügel (Nurflügler wäre natürlich besser), was z.B. bei den 4.te Generation Flugzeugen allesamt fehlt.

Zitat:Was Stealth heute angeht so basiert dieser auf Absorption und der eigene Vermeidung von Signaturen z.b elektronische also hat nicht mehr viel mit der F117 gemein dessen Konzept auf das effektive zerstreuen der Radarstrahlen beruhte. Bei der F22 wie auch bei der F35 dürfte Aluminium kaum zu finden sein und das Geheimnis in der Beschichtung der Flugzeughaut liegen als an den Kanten und Ecken des Flugzeugs.
Das ist ganz bestimmt falsch. Es ist eine Kombination aus beidem. Wenn man die Pfeilung der Flügel-, Leitwerksflächen und Wartungsklappen anschaut, so haben die alle den gleichen Winkel. Die interne Struktur soll zudem so gestaltet sein, dass sich die Radarwellen "tod" laufen. Es ist also jede Menge Erfahrung aus über 30 Jahre Stealthforschung in diesen Flugzeugen drin, die die Konkurrenten zuerst einmal annähernd aufholen müssten.

Zitat:Kurze Anmerkung zu den Signaturreduzierten Flugzeugen der Generation 4 und 4,5. die RCS Daten z.b des EF2000 (z.b 0,6m2) gelten nur für das Flugzeug ohne Bewaffnung also externen Aufhängern. Mit Bewaffnung (zwangläufig extern) steigt das RCS wohl auf über einen Meter an. Daher sind die RCS Daten der nicht Stealth Flugzeuge sowohl der EF2000 wie der F18E mit Vorsicht zu genießen wie generell RCS Daten.
Das gilt übrigens auch für alle Geschwindigkeits-, Beschleunigungsangaben und Steigleistungen. Die Quartettdaten werden immer in der aerodynamisch cleanen Version präsentiert, so wie ein Flugzeug nie im Kriegsfall fliegen würde. Ein weiterer Vorteil für F-35 und F-22 die ihre Flugleistungen zumindest unter aerodynamischem Gesichtspunkt nicht einbüssen (gerade bei hohen Geschwindigkeiten extrem wichtig / positiv für den Spritverbrauch ...).

Zitat:In Luftkampf mag Stealth noch eine Revolution darstellen zu mahl dieses System mehr oder weniger das Ende des der herkömmlichen AWACS sein wird.
Wie bei den U-Booten wird man alles versuchen, damit man diese auf vernünftige Distanzen entdecken kann. Aber alleine der Aufwand den man treiben muss, damit man diese entdecken kann, ist enorm. Das schwächt den Gegner auch, weil er viel mehr Ressourcen in dieses eine Gebiet stecken muss. Was er dort an Geld vernichtet, fehlt ihm an einem andern Ort.

Zitat:Eine AWACS ist nur solange sie den Gegner weit außerhalb dessen Waffenreichweite entdeckt und die eigene Flugzeuge mit Daten versorgen kann. Selbst wenn die PAK Fa noch weniger Stealth als die F35 sein sollte würde dies ausreichen die PAK FA in Waffenreichweite der AWACS zu bringen bevor diese die PAK FA entdeckt.
PAK FA in der Werbebroschüre, ein gerendertes Picture aus dem Computer ... wie stellst du dir das eigentlich vor, dass die Russen in 10 Jahren jetzt den ganzen Stealthtechnik-Vorsprung einfach so aufholen? :roll:

Zitat:Diese Erschütterung der herkömmlichen Strategie und Balance könnte zu einer massiven Investitionsschub in Antistealth Technik in Westen selbst führen so das Stealth Flugzeuge ihre Tarnkappe durch ihre eigenen Erfinder verlieren wird. Interessanter Gedanke oder ?
Sicher. Nur wird der Verlierer der sein, der am wenigsten Ahnung von der Technik besitzt. Und das sind ganz bestimmt nicht die, die sie jetzt seit 30 Jahren konsequent verfolgt haben.
Zitat:Die Zahlen sind ganz bestimmt völliger Unsinn, denn ein EF wurde nicht auf gute Stealtheigenschaften konstruiert. Keine Wartungsklappe besitzt ein gezacktes Muster, ein riesiges senkrechtes Seitenleitwerk, nicht verdeckte Verdichterschaufeln des Triebwerks ... die simpelsten Kriterien die wir im Netz nachlesen können, wurden bei der Konstruktion nicht berücksichtigt. Meiner Meinung nach sagt auch hier wieder die Quelle alles über deren Wahrheitsgehalt aus (EF-Freaks in der Redaktion = extreme EF Befürworter in der damaligen Beschaffungsposse rund um den EF).

Ich habe ja auch nicht behauptet das dies anders währe, was du sagst kann ich an sich nur beipflichten gerade in Hinblick auf den EF-2000 der letztendlich auch wie du treffen auch sagtest ein Flugzeug der Generation 4,5 ist der sich in den 90er Jahren als noch keine F22 flog und es noch keine Su35 gab die Bezeichnung bestes Kampfflugzeug der Welt erhielt, was er angesichts der damaligen Konkurrenz F15C, Su27 und der Mirage2000 auch war.

Zitat:Die F117 hat einen RCS von der Grösse einer Möwe, F-22 und F-35 sind angeblich etwas schlechter, aber das verdeutlicht in welche Regionen der RCS sinken muss, damit man überhaupt von funktionierendem Stealth sprechen kann.

Von Stealth Flugzeug würde ich auch nicht wirklich sprechen den dies ist ein Begriff der viel von der Amerikanischen Propaganda der 90er Jahre geprägt wurde wo das einen suggeriert wurde das Stealth= Unsichtbar bedeutet. Nennen wir sie lieber Signatur reduzierte Kampfflugzeuge den mehr ist Stealth nichtunter diesen Dehnbaren Begriff kann man so ziemlich jedes Westliche Kampfflugzeug der Generation 4,5 einordnen also die F18E/F, die Rafale die F15SE oder den EF2000 das das keine echten Stealth Flugzeuge sind sollte klar sein.

Wie du auch sagtest ist die EF2000 ein ziemlich auf gepuschtes Rüstungsprojekt den irgendwie magische Fähigkeiten nachgesagt werden als die F22 und F35 von den letztere den Markt stürmen sollte auftauchte wurde der EF2000 da er eine kleinere Signatur hat als eine F15C oder eine S27/30 mal eben auch "Stealth" Eigenschaften auf den Papier zugeschrieben aber würde es nach den gehen währe sowohl die Rafale wie auch der JAS39 die besseren Kämpfer . Da aber Stealth wie ich dir zustimmen muss, erst ab sehr kleinen Signaturen weit unter den der JAS39,EF2000 und Rafale überhaupt eine reale Wirkung zeigt fehlt bei einen Vergleich zwischen den Kämpfern der 4 Generations das RCS kaum oder gar nicht ins Gewicht. Das dies so ist zeigen auch Übungskämpfe der USAF bei den die F15 gegen dieF16 antraten und anträten wo die F1 sich oft durchsetzt also keinen Nachteil gegen die F16 zeigt, obgleich diese einen viel kleineren RCs besitzt als ihr großer Bruder die F15.



Zitat: Die Grösse ist nicht entscheidend, die Form machts. Die B-2 ist auch sehr gross und besitzt wahrscheinlich nicht mal einen Hunderstel des RCS einer F-16. Die B-1 besitzt immerhin die weichen Übergänge von Rumpf zu Flügel (Nurflügler wäre natürlich besser), was z.B. bei den 4.te Generation Flugzeugen allesamt fehlt.

Nicht ganz, sagen wir lieber die Mischung macht es die Größe spielt schon eine tragende Rolle wie größer das Flugzeug um so mehr Rückstrahlfläche egal wie Intelligent das Design auch sein mag, das ist einfache Physik und Mathematik. In Prinzip verkleinert man mit Stealth einfach die Signatur einer bestimmten fläche die das Flugzeug aufweist wie größer die Fläche desto größer auch die Signaturreduzierte Fläche. Wenn man bedenkt das einige Angaben der F15 und Su27 eine frontale RCS von 10 biss gar 15m2 zusprechen währen 3m2 schon eine reife Leistung für die B1 was das der B1 nun bringt kann ich nicht sagen.

heutiges Stealth basiert wie schon gesagt neben der Form auf das Material der Maschine selbst ist das Flugzeug aus Kohlestoff mit einer entsprechenden geheimen Farbbeschichtung versähen singt das RCS drastisch gegen heutige Radare die Form spielt auch hier eine beträchtliche Rolle aber nicht die Einzigausschlaggebende währe das so könnte heute fast jeder ein Stealth Flugzeug bauen.

Zitat:Das gilt übrigens auch für alle Geschwindigkeits-, Beschleunigungsangaben und Steigleistungen. Die Quartettdaten werden immer in der aerodynamisch cleanen Version präsentiert, so wie ein Flugzeug nie im Kriegsfall fliegen würde. Ein weiterer Vorteil für F-35 und F-22 die ihre Flugleistungen zumindest unter aerodynamischem Gesichtspunkt nicht einbüssen (gerade bei hohen Geschwindigkeiten extrem wichtig / positiv für den Spritverbrauch ...).

Die F15 z.b erreicht mit Nachbrenner auch mit Bewaffnung Mach 2 da sie auch über Mach 2 viel Potenzial nach Oben aufweist biss Mach 2,5 bei einer cleanen Version. Stealthflugzeuge sind von Konzept her oft Aerodynamisch eingeschränkt und in Fahle der F35 untermotorisiert mit nur einen zwar starken aber eben nur einen Triebwerk addiert man nun auch noch Tonen an Bewaffnung hinzu die die F35 tragen soll fehlt die Höchst Geschwindigkeit fast unter Mach 1 und die normale weit unter. Die geringe Geschwindigkeit ist eines der Hauptkritikpunkte bei der F35 gerade für große Länder wie die USA die die F35 auch als Abfangjäger einsetzen möchten.

Zitat: Wie bei den U-Booten wird man alles versuchen, damit man diese auf vernünftige Distanzen entdecken kann. Aber alleine der Aufwand den man treiben muss, damit man diese entdecken kann, ist enorm. Das schwächt den Gegner auch, weil er viel mehr Ressourcen in dieses eine Gebiet stecken muss. Was er dort an Geld vernichtet, fehlt ihm an einem andern Ort.


Das war in den 80er und frühen 90er so wo die Russland anti AWACS Raketen entwickelte wie die KS-172 oder die R37. Doch eines Stealth Flugzeug würde die AWACs nebenbei ausschalten können und somit das defacto Ende des AWACS Zeitalters bedeuten, somit hätte ein Östliches Stealth Flugzeug enorme Auswirkungen auf die bisherige Westliche Luftkriegsführung. Dies würde zwangläufig in die Entwicklung eigener Luftüberlegenheitsjäger wie die F22 hinauslaufen die aber gerade von Sozialarbeiter getötet wurde hinauslaufen die als Einzelsystem all ihren Gegner überlegen sind oder es würde einen massiven Anstieg an anti AWACS Forschung geben, die die Grundlage für das Ende des Stealth Zeitalters in der Luftkriegsführung währe.

Zitat:PAK FA in der Werbebroschüre, ein gerendertes Picture aus dem Computer ... wie stellst du dir das eigentlich vor, dass die Russen in 10 Jahren jetzt den ganzen Stealthtechnik-Vorsprung einfach so aufholen?

Hier muss ich wiedersprechen ein so großen Rückstand hat Russland nun auch nicht wieder da auch während der Kriese und in letzten Putin Jahrzähnte auch an Stealth Technologie geforscht wurde auch gewann man 1999 Einblick in die F117 und sicherlich hat das FSB auch kräftig Daten gesammelt über Stealth. Zugleich wurde die Hürde für Russland kräftig nach unten verschoben als man die F22 Produktion stoppte die F35 ist da weit leichter zu Topen in Flugleistung und Bewaffnung unterliegt sie so oder so jeden Kämpfer der Fierten Generation+. Zugleich muss die PAK FA nicht mal so Stealth sein um gleichwertig und tödlich für das Westliche Waffenverbund zu sein.


Während sich die F35 mit Overkill SAMs und Suchradaren aller S300,S400 oder SA17 und SA13 rumschlagen muss hat die PAK FA den Vorteil das das gefährlichste Westliche SAM System nur die halbe Leistung einer S300 aufweist und Kurzstrecken System nicht mal existent sind. Zu Wasser mag die SM6 dagegen eine gefährliche und russischen Monster Systemen ebenbürtige Flugabwehrwaffe der PAK Fa gegenüberstehen.


Wie auch immer die PAK FA muss nicht so Stealth sein wie die F35 sie muss nur Stealth genug sein um den selben Effekt wie eine F22 auf die S300 und S400 hätte auf eine PAC2GEM oder einer Aster30 zu haben und in der Luft die stärken Russischer Flugzeuge zu verinnerlichen.


Ich bin mir sicher das wir mit der PAK FA ein Flugzeug zu Gesicht bekomme werden das mehr Waffen tragen kann als die F35 und vielleicht sogar als die F22 ähnlich wie die F22 ausschaut und die Flugleitung einer Su35 besitzen wird. Die PAK FA lässt es mir kalt den Rücken runter laufen nicht weil ich glaube das Russland biss 2025 ähnlich viele in Dienst stellen kann wie es zu den Zeitpunkt F22 und F35 geben wird sondern weil ich weiß das diese Maschine zum Größten Teil an das globale Gesindel gehen wird. Es währe das Stealth Flugzeug der Tyranneien und Autokratien rund um den Globus und die Gefahr für die US Truppen und andere Westliche Staaten würde dadurch massiv steigen.
Zitat:Da aber Stealth wie ich dir zustimmen muss, erst ab sehr kleinen Signaturen weit unter den der JAS39,EF2000 und Rafale überhaupt eine reale Wirkung zeigt fehlt bei einen Vergleich zwischen den Kämpfern der 4 Generations das RCS kaum oder gar nicht ins Gewicht.

Dazu mal:
http://www.ausairpower.net/Rus-X-band-R ... s-2008.png
@Shahab3, nach Meinung das Autors von ausairpower ist die F35 der Su30 und Su35 in jeder Hinsicht unterlegen, seltsam wie Personen die noch vor kurzen als "inkompetent "galten und verspottet wurden zu Kompetentes Personen werden. Das soll jetzt nicht gegen dich gerichtet sein Shahab3 sondern sich gegen gewisse Personen richten die der genannten Quelle keine Wert beimaßen ob du (Shahab3) zu denen gehörtest weiß ich zugegeben auch nicht mehr.

Da ich mit den Autor von ausairpower was die F35 betrifft auf einer Linie stehe und seine Argumentation und Daten ich nie einfach so abgetan habe ja sie eileuchten finde nehme ich die Grafik ernst. Aber ob die Sache in der Realität nun zutrifft ist genauso spekulativ wie das die Su30 und die Su35 die F35 ohne Probleme abschießen könnten oder auch das die F22 jede Abwehr Problemlos überwinden könnte wie es der selbige Autor behauptet.


Aber zurück zur Grafik:

Bei einen Signatur Reduzierten Fierten Generationskämpfer ist die RCS auch das frontale in realen Kampfeinsatz bedeuten größer da es ja Bomben und Munition mitschleppt und sicherlich nicht immer optimal direkt von Vorne beleuchtet werden wird vom Gegnerischen Radar.

Daher könnte ein EF2000 selbst wenn sie nackt ein RCS von 0,5m2 (und mehr dürfte sicherlich nicht drin sein da wie phantom schon richtig anmerkte keine Stealth Merkmale zu erkenne sind) auf über 1m2 steigen wenn man die externen Waffen noch hinzurechnet. Ab einen gewissen Punkt ist es dann ziemlich egal ob man früher oder später entdeckt wird soweit man noch vor der Optimalen Waffenreichweite entdeckt wird oder vor der eigenen.

Wie ich schon mal schrieb kann das Fliegende Scheunentor F15 die Signatur reduzierte F16 immer noch in besseren Kill Verhältnis erledigen als umgekehrt da sie ein bessere und stärkeres Radar hat das die F16 rechtzeitig auch in BVR Kampf erfasst bevor diese es tut.


Die SA21 würde nach ausiairpower Grafik um wieder auf die Zielerfassung durch SAMs zu kommen einen Bewaffneten EF2000 (1m2) ab ca. 120 Meilen also umgerechnet ca. 222 Kilometern erfassen können was ausreichend währe ihn sicher aus der Entfernung zu bekämpfen die SA20 würde es noch immerhin auf 100 biss 110 Meilen schaffen.


Ein Stealth Ziel mit nur 0.1-0,01 (z.b F117) würde es noch bei 70 biss 50 Meilen erfassen also ca. 130 biss 70 Kilometern. Da RCS Zahlen leider ziemlich spekulativ sind und bei der F22 und F35 z.b die Werte von 0,025 biss 0,00015 reichen lässt sich viel spekulieren. Was aber festzuhalten währe ist das die EF2000 und andere Fierte Generationskämpfer nie Traumwerte von 0,1 erreichen werden solange sie nicht ein Mindestmaß an Stealth Merkmalen aufweisen.
revan schrieb:Die F15 z.b erreicht mit Nachbrenner auch mit Bewaffnung Mach 2 da sie auch über Mach 2 viel Potenzial nach Oben aufweist biss Mach 2,5 bei einer cleanen Version.
Kannst du nicht mal mit dem Stumpfsinn aufhören. Höchstgeschwindigkeiten sind völlig unbedeutend, jeder könnte ein Flugzeug bauen welches Mach 2 fliegt, dazu braucht es lediglich bewegliche Lufteinläufe.

Zitat:Stealthflugzeuge sind von Konzept her oft Aerodynamisch eingeschränkt und in Fahle der F35 untermotorisiert
Das stimmt nicht, rechne mal 4x AMRAAM plus Spritzuladung relativ zur Schubleistung hinzu, dann wirst du keine signifikanten Unterschiede zu gängigen Kampfflugzeugen erkennen. Dass die F-35 untermotorisiert ist, stammt aus den dümmlichen Vergleichen wo man simpel Waffenzuladung plus max. (oder % Anteil) internen Kraftstoff dazurechnet. Dass das Stealthflugzeug prozentual zum Gesamtgewicht und Schubleistung viel mehr internen Karftstoff mitführen kann, muss selbstverständlich in der Rechnung berücksichtigt werden.

Zitat:mit nur einen zwar starken aber eben nur einen Triebwerk addiert man nun auch noch Tonen an Bewaffnung hinzu die die F35 tragen soll fehlt die Höchst Geschwindigkeit fast unter Mach 1 und die normale weit unter.
Das Flugzeug ist im Überschallbereich für einen IR-Detektor auf viel grössere Distanz (alles passiv) zu entdecken. Es macht also für ein Stealthflugzeug überhaupt keinen Sinn, sich in solchen Geschwindigkeitsbereichen zu bewegen, es gibt damit seinen grössten Vorteil (Tarnung) im Kampf preis.

Zitat:Die geringe Geschwindigkeit ist eines der Hauptkritikpunkte bei der F35 gerade für große Länder wie die USA die die F35 auch als Abfangjäger einsetzen möchten.
Weil die selbsternannten Experten auch den Quartettmodus wie du anwenden.

Zitat:Hier muss ich wiedersprechen ein so großen Rückstand hat Russland nun auch nicht wieder da auch während der Kriese und in letzten Putin Jahrzähnte auch an Stealth Technologie geforscht wurde auch gewann man 1999 Einblick in die F117 und sicherlich hat das FSB auch kräftig Daten gesammelt über Stealth.
Ja aber tschuldigung die Amerikaner forschen wahrscheinlich noch mehr als 10 Jahre vor dem Erstflug der F117 an Stealth herum. Also sind es fast 40 Jahre Vorsprung, die du jetzt mit ein paar Sätzchen einfach aufwischen willst, tststs.

Zitat:Zugleich wurde die Hürde für Russland kräftig nach unten verschoben als man die F22 Produktion stoppte die F35 ist da weit leichter zu Topen in Flugleistung und Bewaffnung unterliegt sie so oder so jeden Kämpfer der Fierten Generation+.
Die Flugleistungen sind das kleinste Problem bei einem Flugzeug, check doch das mal. Jeder kann einem Flugzeug ein tolles Schub-/Gewichtsverhältnis verpassen, LM hätte der F-35 auch ne Vektordüse einbauen können (FCS, erprobte Vektordüse hat man), die Frage ist einfach ob das bei der heutigen Raketentechnologie Sinn macht.
Auch wenn die F-35 Nase in die falsche Richtung zeigt, die Lenkwaffe wird auf Gegenkurs verschossen und wendet um ein Vielfaches schneller als der tonnenschwere Jet. Für mich ist es einfach nicht verständlich, dass man das nicht kapiert. Die überragende Wendigkeit von Jets ist ein Anachronismus vor dem Hintergrund der ultrawendigen Raketen, die jeden Jet easy ausmanöverieren.

Zitat:Zugleich muss die PAK FA nicht mal so Stealth sein um gleichwertig und tödlich für das Westliche Waffenverbund zu sein.
...
Wie auch immer die PAK FA muss nicht so Stealth sein wie die F35 sie muss nur Stealth genug sein um den selben Effekt wie eine ...
Ah so, aber die F-35 ist wertlos weil sie etwas schlechter als der Raptor getarnt sein soll. Diese Logik soll noch einer kapieren. Meiner Meinung nach solltest du deine Gedanken mal etwas sortieren und versuchen zu kapieren, welche Kausalketten in einem modernen Luftkampf wirklich ne Rolle spielen könnten. So wie ich es seh, addierst du einfach alle Skills ... Waffenlast, Höchstgeschwindigkeit, Vektordüsen .... = Qualität des Flugzeugs. Dass all diese Qualitäten nicht zum Tragen kommen, wenn man den Gegner nicht sieht, hat offensichtlich eine deiner Gehirnhälften noch nie gestreift.