Forum-Sicherheitspolitik

@Kantilene,

Kantilene schrieb:Wieso sollte ich das vergessen haben? Nein, wie du richtig bemerkst, ist so ein Flugzeug für viele großlächige Länder wie USA, Kanada, China oder Australien durchaus sinnvoll.

Wie es aber Nightwatch schon richtig sagte, gibt es nichts zum Abfangen zu mindestens für einen Westlichen Abfangjäger und auch die Russische Mig 31BM könnte ihrer Aufgabe gegen LO/VLO Bomber wie den B2 und den Zukünftigen LRSB gar nicht erfühlen.

Kantilene schrieb:Ach was, die maximale Geschwindigkeit bezieht sich auf die maximale Geschwindigkeit. Das ist bei jedem Flugzeug gleich definiert.

Diese Info ist aber Falsch, da sich die Daten bei der F35A eben anders als beim EF2000 oder der F18E/F auf eine Maschine mit Internen Payload beziehen, dazu siehe z.b hier.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/why-the-f-35-is-essential-for-canada-part-1">http://ottawacitizen.com/news/national/ ... ada-part-1</a><!-- m -->

Zitat:The F-35 was designed primarily to replace the mainstay of the USAF and USN tactical aviation fleet; namely, the F-16 and F/A-18 Hornet. A number of criticisms take issue with the F-35’s supposed lack of speed. It should be noted that the F-35’s top speed of Mach 1.6 is achievable while carrying a militarily useful load; meaning that a F-35A that’s configured with a pair of 2000lb bombs, two air to air missiles, and enough fuel to fly to a target 300nm out and back will be able to achieve its top speed.

Nun zur der 9G Geschichte.

Kantilene schrieb:LM hat auch von 9G maximaler G-Kraft gesprochen.

Die 9G für die A und die 7.5G für die B und C Version sind weiterhin gültig, deine Quelle bzw. eher Wikipedia mit den niedrigen G Werten bezieht sich auf einen (auch noch fehlerhaften!) Artikel aus den Blog von flightglobal wo die damaligen G-Limitation der Test Software in falschen Kontext genannt wurden.

Zudem realen Werten siehe z.b hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military.com/daily-news/2014/06/20/workhorse-is-first-f-35-to-hit-1000-flight-hours.html">http://www.military.com/daily-news/2014 ... hours.html</a><!-- m -->

Zitat:AF-2 is the ‘Pull Gs jet,'” Thompson said. “It was the first aircraft to hit + 9 G and -3 G and to roll at design-load factor. In addition, AF-2 is the first F-35A to intentionally fly in significant airframe buffet at all angles of attack.

Und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcemag.com/magazinearchive/pages/2012/november%202012/1112fighter.aspx">http://www.airforcemag.com/magazinearch ... ghter.aspx</a><!-- m -->

Zitat:….Stealth also permits (and requires) internal fuel and weapons carriage. The Air Force F-35 variant, fully loaded for combat, can pull nine-G turns with a full load of fuel and missiles. This cannot be done by fighters lugging along external weapons and fuel tanks..

:wink:


Kurz zum PAK FA

Kantilene schrieb:Wie gesagt, ein Beispiel, das Deine These widerlegt. Es sind Mach 2.3, zusätzliche Parameter:

Sorry aber die Werte sind falsch bzw. schon längst mehrmals von Offizieller Seite (und das will bei Russen was heißen) revidiert worden.

Z.b

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail-page-2.asp?aircraft_id=782">http://www.militaryfactory.com/aircraft ... aft_id=782</a><!-- m -->

Zitat:…The PAK FAs original listed speed was Mach 2.35 which was then reduced to Mach 2.1 and, ultimately, Mach 2.

Zum EF2000

Kantilene schrieb:Wie sieht der RCS beim EUFI aus?

Die PAK FA mag zwar viele Design Fehler in Vergleich zur F22 und F35 aufweisen, aber sie nun mit dem fast gar nicht LO optimierten EF2000 zu vergleichen ist einfach nur noch unseriös. Und selbst, wenn die 0,1m2 Frontal für den EF2000 stimmen sollten (was ich mir aufgrund des Designs einfach nicht vorstellen kann) so verschweigst du das der EF2000 eben über keine Internen Waffenschächte und auch noch wenig Internen Sprit verfügt. In der Realität dürfte der EF2000 mit nur minimaler Bewaffnung in X-Band einen RCS von 1.5-3m2 aufweisen. :mrgreen:

Später mehr dazu…

WideMasta:

Zitat:Das bezieht sich auf die F22 mein Guter! Warum? Man möchte den Russen nicht gerade für einen so vergleichsweisen popligen Konflikt wo Stealth keinerlei Rolle Spielt die Radarsignatur seines Jets preisgeben! Also ab und zu denkst du nicht mit mein Guter.

Eher glaube ich, dass du hier nicht mitdenkst. Was wäre den bei einer Wahrnehmung von Luftpolizeiaufgaben durch eine F-35 hier anders? Die Russen würden das sofort nutzen wollen um die Radarsignatur der F-35 auszuloten. Gerade wenn man die F-35 im Bereich Luftpolizei einsetzt sollte man eine solche Vorrichtung verwenden um nicht Kriegswichtige Werte dadurch zu verraten.

Zitat:Da möchte man sich nicht ankündigen, dass dient schlicht und ergreifend der einer Tatsache.....nämlich das militärische Geheimhaltung in Bezug auf die F22 gewahrt bleibt.

Und die Werte der F-35 sollte man nicht ebenso möglichst geheim halten? Gilt militärische Geheimhaltung für die F-35 nicht? Sollte man ihre Werte bei Luftpolizeiaufgaben preisgeben ?

Zitat:Und es ging nicht darum ob die 1,6 Mach ausreichen, es ging darum das du behauptest hast das sie diese nie fliegen wird.

Falsch. Ich hatte behauptet, dass sie diese im Krieg nie fliegen wird. Und explizit geschrieben, dass sie im Bereich der Luftpolizei durchaus Überschall fliegen kann und darf.

Zitat:Luftpolizei ist derzeit im Friedensbetrieb so ziemlich die wichtigste angedachte Rolle. Dafür brauchst du extrem kurze Reaktionszeiten. Sprich mit Volldampf hin!!! Mit ner lahmen Krücke die noch nicht einem Supercruise schafft (nachgewiesen und es war auch versprochen) kannste als Abfangqualität vergessen!

Ich stimme dir zu das Luftpolizei wichtig ist. Aber Mach 1,6 ist keineswegs lahm und die Reaktionszeit sinkt praktisch eben nicht, nur weil der Flieger um ca 0,4 Mach Maximalgeschwindigkeit langsamer ist. Den du musst die Strecken bedenken welche hier real praktisch zurück gelegt werden und die Strecken welche mit dem Treibstoff zurück gelegt werden können. Die sind vergleichsweise kurz und müssen dies auch sein.

Sonst bist du zwar vor Ort, hast dann aber keinen Treibstoff mehr und musst wieder sofort weg.

Es würde beispielsweise nicht funktionieren ein Luftobjekt über Frankfurt von Manching aus mit Maximalgeschwindigkeit abzufangen. Von Manching aber nach München ist es so nahe, dass die höhere Geschwindigkeit des EF hier ebenfalls nicht zum Tragen kommt. Wie Nightwatch schon schrieb: du musst ja überhaupt erst mal auf diese Geschwindigkeit beschleunigen was Höhe und Zeit und Strecke erfordert, vom Verlangsamen bei der Annäherung noch ganz zu schweigen.

Und selbst wenn du in irgendeinem Bereich dazwischen beim Anflug Maximalgeschwindigkeit fliegen könntest, würde dies zu viel Sprit kosten und dann bist du vor Ort und hast keinerlei Zeit mehr. Beispielsweise kannst du das Luftobjekt dann nicht aus dem Luftraum raus begleiten weil du sofort wieder abdrehen musst.

Gerade für Luftpolizei ist auch eine gewisse Reichweite erforderlich.

revan:

Zitat:Und selbst, wenn die 0,1m2 Frontal für den EF2000 stimmen sollten (was ich mir aufgrund des Designs einfach nicht vorstellen kann) so verschweigst du das der EF2000 eben über keine Internen Waffenschächte und auch noch wenig Internen Sprit verfügt. In der Realität dürfte der EF2000 mit nur minimaler Bewaffnung in X-Band einen RCS von 1.5-3m2 aufweisen.

Es gäbe theoretisch für den EF einen aerodynamisch sehr günstigen Waffenbehälter womit man Waffen de facto so transportieren kann, als wären sie im Flugzeug. Mit diesem Behälter sinkt die RCS deutlich und darüber hinaus vor allem auch der Luftwiderstand.

Und man könnte beim EF auch einen Waffenschacht hinter dem Lufteinlauf einrüsten. Allerdings hat das beides zur Folge, dass man keine Abwurftanks mehr verwenden kann und die Reichweite dann deutlich reduziert ist. Das aber nur so am Rande.

Man könnte auf jeden Fall den EF vergleichbar einer F-15 Silent Eagle relativ leicht in Bezug auf seinen RCS verbessern. Damit ist er natürlich immer noch schlechter als eine F-35 (so weit man weiß), aber immerhin - und es könnte gegen die allermeisten Gegner noch für sehr viele Jahre ausreichend sein.

Kantilene schrieb:Wie sieht der RCS beim EUFI aus?

Die japanische Luftfahrtzeitschrift J-WINGS, vergleichbar mit der deutschen Flug Revue, bezifferte in der August-Ausgabe 2010 den frontalen Radarquerschnitt des Eurofighters auf 0,05–0,1 m².[43]

:lol: Der EF hat den Radarquerschnitt von ca. 1m2, analog einer F-16. Die gleichen Schwächen die sich bei diesem Design einfach nicht eliminieren lassen. Der Lufteinlauf ist an der ungünstigsten Stelle platziert. Die nicht verdeckten Verdichterschaufeln verunmöglichen gute RCS-Werte. Wenn schon müsste der Lufteinlauf wie bei einer Drohne oben liegen, damit die rotierende Geometrie gegenüber dem Boden immer verdeckt ist. Zusätzlich ist das Flugzeug halt ein Funkturm wenn mal all aspect berücksichtigt, ein senkrechtes Leitwerk ist ein absolutes no go bezüglich Stealth. Die Tragflächen gehen nicht geschwungen in den Rumpf über, der Rumpf fasst in Relation zur Schubkraft derart wenig internen Treibstoff, dass man sowieso nie ohne Zusatztanks Kriegseinsätze fliegen könnte. Selbst wenn der EF jetzt einen deutlich besseren RCS als die Flanker aufweist, wird das alles durch das Hirschgeweih (Aussenlasten) zunichte gemacht. Die Angaben mit denen sich die Pseudo 4.5 Gen Kampfflugzeuge brüsten, sind nichts als PR-Lügen, frei von jeglicher Praxisrelevanz. In Wahrheit melden sich diese Konstruktion über weit mehr als 100km frühzeitig an.

@Shahab3

Zitat:Hauptaufgabe der schweizer, deutschen, niederländischen, etc.. Luftwaffe ist ganz sicher nicht die Abschreckung, sondern die Luftraumüberwachung und offensive Szenarien im Ausland gegen militärisch unterlegene Gegner.

Ganz bestimmt nicht. Grossstaaten haben schon immer Kleinere überfallen. Es geht drum den Preis so hoch wie möglich zu halten, damit der Mächtige nicht auf dumme Gedanken kommt. Dass sich kleine Staaten erfolgreich mit modernen Luftwaffen wehren können, zeigt Israel schon seit Jahrzehnten. Die Luftwaffe ist das einzige Mittel, womit man zahlenmässig hoch überlegene Gegner wirkungsvoll bekämpfen kann. Wenn Abschreckung kein Thema wäre, würde wir maximal einen überschallschnellen Jettrainer im Dienst halten, oder viel gescheiter noch, die Sache an Italien, Frankreich oder Deutschland outsourcen.

Zitat:So würde ein Krieg zwischen den Großmächten heute nicht mit der Luftwaffe sondern mit Cyberattacken auf die Infrastruktur, Atomwaffen und psych. Kriegsfüheung entschieden weden.

Was soll das damit zu tun haben? Ich versteh die Logik nicht?

Zitat:Planspiele a la J20 vs F35 sind da sehr akademisch und sich maximal azf eine handvoll Begegnungen beschränken

Die Flugzeuge werden sich früher oder später in realen Kriegsszenarien treffen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Der Mensch ist derart unvernünftig, dass sicher nicht bei Cyberattacken und psychologischer Kriegsführung bleiben wird.

Hi Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Es gäbe theoretisch für den EF einen aerodynamisch sehr günstigen Waffenbehälter womit man Waffen de facto so transportieren kann, als wären sie im Flugzeug. Mit diesem Behälter sinkt die RCS deutlich und darüber hinaus vor allem auch der Luftwiderstand.

Das ist mir bekannt, nur hat man bisher keine ernsthaften Anstrengungen unternommen diesem sehr sinnvollen Upgrade für den EF2000 zu beschaffen. Der EF2000 hat sicherlich viel Potential für einige sinnvolle Kampfwertsteigerung, wie etwa den von dir angesprochene VLO Waffenbehälter oder der schon längst überfällige ASEA Radar. Einen 5 Gen Fighter wird man aber aus den EF2000 bzw. aus seiner Flugzelle trotzdem nicht machen können.

Quintus Fabius schrieb:Man könnte auf jeden Fall den EF vergleichbar einer F-15 Silent Eagle relativ leicht in Bezug auf seinen RCS verbessern.

Da wiederspräche ich dir wie gesagt auch nicht Quintus.

Quintus Fabius schrieb:…und es könnte gegen die allermeisten Gegner noch für sehr viele Jahre ausreichend sein.

Das Problem mit dem EF2000 ist aber meiner Meinung nicht so sehr die Gefahr durch andere Fighter wie etwa der Su35BM oder gar der PAK-FA sondern viel mehr die stetig wachsende Bedrohung durch High End SAMs und der Mangel an brauchbaren A2G und SEAD/DEAD Waffen. So z.b ist fast die Hälfte Polens und das gesamte Baltikum in Falle eines Konfliktes mit Russland bereits eine No-Fly Zone für den EF2000 wie für jeden anderen nicht VLO Kämpfer.

@Quintus und revan
Bezüglich EF analog der Silent Eagle erweitern, würde ich behaupten null Chance auf eine Realisierung.
Und zwar aus primär 3 Gründen, Lufteinlauf, Seitenleitwerk und CFTs in Verbindung mit den Canards
siehe Bild in diesem Link ... http://theaviationist.com/2014/04/22/eur...phoon-cft/

Der Lufteinlauf ist von der Anordnung noch schlechter als bei der F-16, weil er nicht noch leicht nach oben zum Triebwerk gekrümmt ist, es gibt keinerlei Möglichkeit ohne fundamentale Neukonstruktion die Verdichterschaufeln zu verdecken.

Das Seitenleitwerk ist nicht doppelt ausgeführt und kann deshalb nicht einfach wie bei der F-15 abgewinkelt werden. Müsste man diesen Makel korrigieren, müsste man das komplette Heck redesignen plus ein Teil der digitalen Flugsteuerung massiv überarbeiten (Wechsel von der Steuerung von einem auf 2 Seitenleitwerke). Je nach Flugzustand werden die bewegliche Flächen am Seitleitwerk gegeneinander oder miteinander bewegt.

Dann die problematische Canard-Anordnung die nichts taugt, wenn man an der Seite CFTs an den Rumpf anbringen möchte. Man kann alleine schon an der Form im Bild sehen, dass die Aerodynamik massiv tangiert wird. Je nach Canard-Flächen-Ausschlag muss die umströmende Luft "korrekt" am Körper / an der Flügelwurzel vorbeilaufen, sonst gibt das massiven Auftriebsverlust am ultratiefen Deltaflügel. Deshalb ist der CFT unten auch so stark ausgeschnitten. Es ist so offensichtlich, dass dieser Grundentwurf nicht erweiterbar ist, weil einfach überall fundamentale Barrieren im Weg stehen.

Klar könnte man den ganzen Rumpf breiter konstruieren und dann den Canard dort ansetzen, aber eben, dann ist man praktisch bei einem Neuentwurf. Und das macht trotz seiner späten Indienststellung keinerlei Sinn, weil die neuen Flugzeuge die geforderten Schlüsselparameter alle eh besser erfüllen.

Meiner Meinung nach ist die F-15 aufgrund der Konfiguration um Faktoren einfacher zu verbessern, weil diese 3 Faktoren bezüglich Stealth nicht derart quer wie beim EF in der Landschaft stehen. Aber abgesehen davon halt ich auch von der F-15SE nichts, weil die F-35 aufgrund der grossen Serie ein viel attraktiveres P/L-Verhältnis bieten wird (nur ne Frage der Zeit). Die ganze Topelektronik wo da verbaut ist, ist um Klassen besser als das wie die F-15E heute bietet und die Stealth-Güte wird sowieso nicht annähernd erreicht. Das einzige was für die F-15 spricht, ist die Physik, die aber heute in der Kausalkette weit hinten steht.

phantom schrieb:Der Lufteinlauf ist von der Anordnung noch schlechter als bei der F-16, weil er nicht noch leicht nach oben zum Triebwerk gekrümmt ist, es gibt keinerlei Möglichkeit ohne fundamentale Neukonstruktion die Verdichterschaufeln zu verdecken.

Das Problem existiert nicht, denn die Verdichterschaufeln sind bereits verdeckt:

"Die Lufteinlässe haben einen s-förmigen Einlauf, der die direkte Sicht auf die vorderen Kompressorschaufeln des Triebwerks verhindert."

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Tarnkappentechnik">https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofight ... pentechnik</a><!-- m -->

Zitat:Das Seitenleitwerk ist nicht doppelt ausgeführt und kann deshalb nicht einfach wie bei der F-15 abgewinkelt werden.

Wieso sollte man das tun? Im Gegensatz zur F-15 existiert kein rechter Winkel zwischen Seitenleitwerk und Höhenleitwerk im Heckbereich, denn der EF hat kein Höhenleitwerk im Heckbereich. Statt dessen verwendet er Canards. (Rechte Winkel sind schlecht, weil Sie ein Signal zurück zu seiner Quelle reflektieren) Das Problem ist beim EF bereits gelöst, die F-15 müsste dagegen abgewinkelte Seitenleitwerke erhalten.

Zitat:Dann die problematische Canard-Anordnung die nichts taugt, wenn man an der Seite CFTs an den Rumpf anbringen möchte.

Die Canards befinden sich auf Höhe des Cockpits und behindern deshalb nicht die Anbringung von CFTs am Rumpfs des Flugzeugs.

Mai, ich habe etwas schönes für euch gefunden. Ein US-Pilot mit Erfahrungen in der F-15, F-16 und Mig-29 (war als Austauchpilot in Laage bei den deutschen Mig-29) spricht über die F-35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to-win-in-a-dogfight-stories-from-a-pilot-who-flew-1682723379">http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to ... 1682723379</a><!-- m -->

Zitat:Will the F-35's sensor fusion and low observability (stealth) allow it to overcome its lackluster maneuverability and kinetic performance against future enemies?

I can't answer this one. I can ask, "Why did they make it such a pig?"

Aber es geht weiter:

Zitat:If you had to fly any fighter into an air combat arena today, including an operational F-35A as an option, what would it be?

The F-22. It's a better jet than the F-35. It can carry at least as much, further and faster. If it was up to me I'd cancel the F-35 and start building more Raptors. A common counter to that is the cost to restart the F-22 assembly line. How much does one pig cost? Another is that the F-35 program is too far along. Yep, let's just keep paying for a poorly-managed, overly expensive fighter that has three versions that make any one version less than it could be. Can you say F-111? That the F-35's avionics are better than the F-22's; how about a Raptor upgrade? I'd also build more advanced versions of the F-15 and F-16.

Ach ja, und ist der Dogfight tot?

Zitat:With AESA radars, more effective BVR missiles, an increasingly networked battlespace, HOBS missiles and high-end sensor fusion now a reality, is the dogfight finally a relic of the past?

This has been an assumption by so-called experts since the 1950s. Unfortunately, these experts have never flown fighters and we've proven many times since that aircraft will get into the visual arena even with sophisticated BVR sensors and weapons. We build better BVR weapons and our adversaries build better radar jammers. And it goes around and around and around. Networks can be jammed and/or compromised. So yes, dogfighting is not dead.

Kantilene schrieb:Das Problem existiert nicht, denn die Verdichterschaufeln sind bereits verdeckt:
"Die Lufteinlässe haben einen s-förmigen Einlauf, der die direkte Sicht auf die vorderen Kompressorschaufeln des Triebwerks verhindert."

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Tarnkappentechnik">https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofight ... pentechnik</a><!-- m -->

Die Quelle ist etwa so verlässlich wie der Hausbote von EADS. Im gleichen Stealth-Abschnitt ist die Rede von 0.1m2 Radarquerschnitt, die F-16 besitzt nach x-übereinstimmenden Quellen 1m2 RCS / immer wieder zitiert den gleichen Querschnitt wie der EF, nur du zitierst eine Quelle wonach der 10x besser sein soll, das notabene mit der gleichen Konfiguration. Das ist komplett unglaubwürdig, sowas liest man wirklich nur in Artikeln die von Fanboys bearbeitet wurden.

Zitat:Wieso sollte man das tun? Im Gegensatz zur F-15 existiert kein rechter Winkel zwischen Seitenleitwerk und Höhenleitwerk im Heckbereich, denn der EF hat kein Höhenleitwerk im Heckbereich.

:roll: Das Problem ist das Teil senkrechter als senkrecht in der Luft/Radarquelle steht, das ist der Winkel den es auf jeden Fall zu vermeiden gilt. Meinst du die Seitenleitwerke werden bezüglich Stealth zum Spass nach aussen oder innen gekippt.

Zitat:Statt dessen verwendet er Canards. (Rechte Winkel sind schlecht, weil Sie ein Signal zurück zu seiner Quelle reflektieren) Das Problem ist beim EF bereits gelöst, die F-15 müsste dagegen abgewinkelte Seitenleitwerke erhalten.

Kannst du dein Satzgebilde mal erklären?! Kann es sein dass du die Begriffe nicht verstehst? Das Seitenleitwerk ist das senkrechte Teil am Ende des Hecks. Das Höhenleitwerk ist die horizontale Steuerfläche entweder zu jeder Seite am Heck oder vorne (Canard).

Zitat:Die Canards befinden sich auf Höhe des Cockpits und behindern deshalb nicht die Anbringung von CFTs am Rumpfs des Flugzeugs.

Du siehst aber auch wie verkrüppelt der CFT auf diesem Bild geformt ist? Er ist unten (Übergang zum Flügel) massiv eingeschnitten, das heisst nichts anderes, als das massig Luftwiderstand erzeugt oder massig Auftrieb verloren geht, je nachdem wie der Canard grad die Luft über den Flügel (entlang dem Rumpf die Strömung verläuft) leitet. Das ist ja der Fluch des Canards, dass er in bestimmten Situationen (Ausschlag der Steuerfläche), den Auftrieb des tragenden Flügels massiv reduziert.

Das ist deshalb glaubwürdig, weil die F16 im Gegensatz zum Typhoon keinerlei RCS-reduzierungen vorgenommen hat. Weshalb die Seitenleitwerke zur Seite gekippt sind habe ich dir erklärt. Sie bilden sonst einen Rechten Winkel mit dem Höhenleitwerk. Ein Radrastrahl wird von so einem rechten Winkel zurückreflektiert.

Das kannst du dir mal aufzeichnen. Male einen rechten Winkel. Dann lasse einen Strahl in den Winkel einfallen, so dass er eine der Seiten des Winkels trifft. Der Radarstrahl werde jetzt reflektiert. Mit dem Gesetz Einfallswinkel = Ausfallswinkel kannst du jetzt nachverfolgen, wie der Strahl abgelenkt wird. Zum Schluss wird der Radarstrahl nämlich parallel zum Einfallstrahl aber in der entgegengetzten Richtung wieder den Winkel verlassen. Er kehrt damit zu seiner Quelle zurück. Das soll vermieden werden. Also wurden die Seitenleitwerke bei der F-22 zur Seite gekippt, so dass Sie keinen Rechten Winkel mehr mit dem Höhenleitwerk bilden.

Das Problem existiert beim Typhoon nicht, weil er kein Höhenleitwerk am Heck hat. Da ist kein rechter Winkel der den RCS erhöht.

Was du von der Auftrieb sagst ist falsch. Mit den Canards hat das überhaupt nichts zu tun. Für den Auftrieb muss die Luft ungestört über den Tragflächen gleiten. Das ist gewaerleistet.

Kantilene schrieb:Das ist deshalb glaubwürdig, weil die F16 im Gegensatz zum Typhoon keinerlei RCS-reduzierungen vorgenommen hat.

Die F-16 hat in den neueren Versionen auch überall kleine Verbesserungen drin, unter anderem ein mit Gold bedampfte Cockpithaube, die ganzen reflektierenden Innereien des Cockpits reduzieren soll. Das ist was dir nicht klar ist, ein erfolgreiches Kampfflugzeug wird andauernd verbessert. Die F-16 z.B. besitzt schon seit langem ein viel besseres Radar als der EF. Je verbreiteter ein Kampfflugzeug ist, desto attraktiver ist für Firmen Upgrade-Kits anzubieten. Es gibt z.B. Menge Zusatzausrüster für die F-16. Wenn das Flugzeug so dahinserbelt und maximal in homöopathischen Dosen wie das beim EF der Fall, exportiert wird, ist es völlig unattraktiv für dieses Flugzeug Verbesserungen aus dem freien Markt zu erwarten ... auf Deutsch, es muss immer der Staat anschieben ... das was hier immer bejammert wird.

Der Staat soll zahlen heisst es immer, aber wäre das Flugzeug attraktiv für die Mehrheit (Export) gewesen, hätte es ein günstiges P/L-Verhältnis gehabt, wäre es mit an der Spitze der Technologie gewesen, kommt das alles von alleine!!! Weil es am Markt gefragt ist und das ist der EF definitiv nicht, weil er überall unter falschen Prioritäten leidet.

Zitat:Das Problem existiert beim Typhoon nicht, weil er kein Höhenleitwetk am Heck hat.

Seit wann hat das was mit dem Höhenleitwerk was zu tun? Wenn schon muss man die Canards weglassen, das kannst du wirklich überall lesen, dass Canards keine Stealth-fördernde Art zu steuern ist. Die J-20 steht da wirklich quer zu allen Konstruktionen, vielleicht auch dem Umstand geschuldet, dass man von der J-10 die digitale Flugsteuerung ohne Aufwand übernehmen konnte.

Bei der Hochdecker-Konstruktion F-15SE gibt es doch diese Probleme nicht, die CFTs werden beim Übergang Rumpf zu Flügel nicht verjüngt. Nur das vordere Stück beim Lufteinlauf (LERX) hat eine Verjüngung.
http://www.defence24.pl/16707,lockheed-m...-na-fx-iii
Du musst doch auch Waffen in diesem CFT unterbringen können ... eben analog der F-15SE, sonst bringt die Geschichte rein gar nichts, wenn du eine relativ saubere Zelle hast und dann das Hirschgeweih wieder unter das Flugzeug hängen musst.

@Kantilene

Kantilene schrieb:hier redest du am Thema vorbei. Übrigens bin ich durchaus ein Fan der F-16. Es ist in meinen Augen das beste Kampfflugzeug, das die Amerikaner in Ihrem Arsenal haben. Besser als die F-22? Ja, weil bei der F-22 das Preis/Leistungsverhältnis nicht stimmt. Von den reinen Fähigkeiten her, ist die F-22 besser als die F-16.

Die USA haben in Legacy Segment auch noch die F18E/F/G und die F15C/E die um einige Leistungsfähiger als die F16 sind, da sie umfangreichere Modernisierungen erhalten haben. So z.b fliegen die meisten F18E/F/G und F15C/D bereits standardmäßig mit ASEA Radaren, während die F16 der USAF noch keinen ASEA Radar erhalten haben.

Kantilene schrieb:Na und? Das haben mittlerweile die meisten Jagdflugzeuge. Willst du jetzt etwa behaupten, die F-16 sei ein Stealth-Flugzeug? ;-)

Die F16 ist genauso wenig ein stealth Flugzeug wie der EF2000 einer ist. Sprich weder die F16 noch EF2000 sind LO und rein von Zellen Design her ist der EF2000 in Sachen Stealth der F16 sogar klar unterlegen.

Das soll zwar nicht heißen das die Signatur des EF2000 größer wäre als die einer Regulären F16Block52, sondern nur, dass du eine F16 viel besser auf LO optimieren kannst als einen EF2000.

Kantilene schrieb:Was die Weiterentwicklung des Eufis angeht, sind die Briten sehr fleißig. Hier ein paar Beispiele:

Die Britten investieren viel um ihre EF2000 kompetitiv zu halten, wohingegen bei der Deutschen, Italienische und Spanische Luftwaffe kaum etwas gemacht wird. Wie schlecht es um den EF2000 in Sachen Modernisierung steht kann man schon daran sehen, dass man noch immer keinen Operativen ASEA Radar für den EF2000 hat. Genau genommen, hinkt der EF2000 sogar den vernachlässigten F16Block52 der USAF in Sachen der A2G Fähigkeiten hinterher.

Wenn man bedenkt, was man alles an Ausrüstung kaufen könnte für das Geld was diese Flugzeuge kosten dann könnte man in Erwägung ziehen, dass fast alle Staaten auf der Welt keine F35 brauchen werden.

Kantilene schrieb:Habe ich auch schon erklärt. Die Luft muss ungestört über die Tragflächen strömen. Das wird dadurch gewährleistet, dass ein Abstand zwischen CFTs und Tragfläche bereitgestellt wird. Du nennst das "eingeschnitten".

Bei der F-16 sind die CFTs übrigens genauso angebracht und es funktioniert ganz hervorragend. Hier ein schönes Beispiel:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://stormridersbrainstorm.files.wordpress.com/2009/01/f16i.jpg">https://stormridersbrainstorm.files.wor ... 1/f16i.jpg</a><!-- m -->

Du postest ja grad schön das Bild von der F-16. Der CFT geht doch senkrecht zur Flügelfläche, so kann man das maximale Volumen gewinnen und gleichzeitig die Flügelfläche möglichst wenig beeinträchtigen.
Aber gut was solls, das ist mir echt zu mühsam jetzt das Punkt für Punkt durchzugehen.

Ich nenn dir einfach noch so einen fundamentalen Designfehler bezogen auf Stealth, die es einfach verunmöglicht sinnvoll den EF zu erweitern. Der EF ist ein Tiefdecker. Im Fall der F-15SE werden innerhalb der CFTs unter der Tragfläche die Waffenschächte realisiert. Das ist beim EF nicht möglich, da der einzige Platz zur Erweiterung mit CFTs oberhalb der Tragfläche befindet, kann man keinerlei Bomben- oder Lenkwaffenschacht analog der F-15SE oder jedem anderen modernen Stealthmuster realisieren. Da bleibt wieder nur ein zusätzlicher Waffenpod ... der EF ist und bleibt einfach eine nicht erweiterbare Krücke, die unter fundamentalen Designpenaltys leidet. Überall wo man sinnvoll erweitern möchte, steht man gleich wieder vor grossen Problemen und muss schon im Ansatz den grossen Kompromiss schlucken. Das Flugzeug hat leider für die Zukunft null Potenzial.

Kantilene:

Begrifflichkeiten wie blablabla blub sind keine Argument, nicht erwünscht und alle Einträge von dir mit solchen Ausführungen lösen sich ab sofort vollständig in Luft auf.

PS: das gilt auch für alle anderen.

Zitat:Die USA haben in Legacy Segment auch noch die F18E/F/G und die F15C/E die um einige Leistungsfähiger als die F16 sind, da sie umfangreichere Modernisierungen erhalten haben. So z.b fliegen die meisten F18E/F/G und F15C/D bereits standardmäßig mit ASEA Radaren, während die F16 der USAF noch keinen ASEA Radar erhalten haben.

Den neuesten Radar kann man in jedes beliebige Flugzeugs einbauen. Der muss sowieso im Laufe der Zeit modernisiert werden. Ich sehe die F-16 als klar besser als die F-18 und ungefähr gleichstark wie F15 zum halben Preis. Deshalb ist es für mich das beste Kampfflugzeug der Teenserie. Die F-35 sollte die F-16 ersetzen, ist aber vollkommen gescheitert. Es wäre gescheitert eine modernisiert Version der F-16 zu bauen und die F-35 abzu bestellen.

Zitat:Ich nenn dir einfach noch so einen fundamentalen Designfehler bezogen auf Stealth, die es einfach verunmöglicht sinnvoll den EF zu erweitern. Der EF ist ein Tiefdecker. Im Fall der F-15SE werden innerhalb der CFTs unter der Tragfläche die Waffenschächte realisiert. Das ist beim EF nicht möglich, da der einzige Platz zur Erweiterung mit CFTs oberhalb der Tragfläche befindet, kann man keinerlei Bomben- oder Lenkwaffenschacht analog der F-15SE oder jedem anderen modernen Stealthmuster realisieren. Da bleibt wieder nur ein zusätzlicher Waffenpod ... der EF ist und bleibt einfach eine nicht erweiterbare Krücke, die unter fundamentalen Designpenaltys leidet. Überall wo man sinnvoll erweitern möchte, steht man gleich wieder vor grossen Problemen und muss schon im Ansatz den grossen Kompromiss schlucken. Das Flugzeug hat leider für die Zukunft null Potenzial.

Bombenschächte können auch unterhalb des Rumpfes oder Flügels integriert werden. Es gibt keine Grund dafür sie in CFTs zu integrieren. Deshalb ist das überhaupt kein Argument.