Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:Dein Ansatz, dass die Wendigkeit nicht mehr so wichtig ist wie 1970 ist an sich ja gut nachvollziehbar, ...

Bei der F35 hat man viel mehr als nur die Wendigkeit und die Geschwindigkeit vermasselt. ...

Du bist extrem diesbezüglich. Absolut quartettparameterbezogen. Argumentieren nützt gar nichts, du bist in diesen Zahlen gefangen.

Zitat:Das Flugzeug hat auch keine zur F22 vergleichbaren Stealth Fähigkeiten und kein zur F22 vergleichbares Radar und es ist auch äußerst dürftig bewaffnet (4 SDBs oder 2 JDAMs ist armselig).

Wieder diese Erbsenzählerei mit den Bomben. Nur weil das Radar etwas weniger Reichweite hat ist es schlechter? Vielleicht löst es besser auf, vielleicht besitzt es in Kombination mit dem eletkrooptischen Sensor die deutlich bessere Zielerfassung. Ganz bestimmt für den Bodenkampf, vielleicht aber im Hinblick auf den BVR-/Luftkampf mit schwer entdeckbaren Flugzeugen auch die bessere Lösung. Du und die Kritiker haben doch nicht den Einblick in die Technik die euch zu einem vernüftigen Urteil befähigen würde. Ich auch nicht, das geb ich gerne zu.

Zitat:So etwa wen ich rechtverstanden habe, behauptest du das Luft-Luft Fähigkeiten weniger, ja bedeutend unwichtiger sind als die primitive Fähigkeit eine Bombe auf ein Bodenziel abzuwerfen.

Ja, der Luftkampf wird extrem überbewertet, der prozentuale Anteil gegenüber Bodenmissionen ist lächerlich klein. Die Herausforderung ist es bei 1000km/h in kürzester Zeit Ziele zu finden und Kollateralschaden zu vermeiden. Da man in Zukunft deutlich mehr Abstand zum Boden halten muss als das jetzt noch mit der A-10 der Fall war, seh ich keine andere Lösung als eine neue Ära in der Sensorik/Zielauffassung gegenüber Bodenzielen. Mehr Abstand zum Boden bedeutet dass das Auge als Sensor eben nicht mehr reicht. Also braucht es eine neue Art von Zielauffassung gegnüber dem Boden. Da das nicht so simpel ist wie in der Luft wo man bis vor Kurzem jeden Jäger auf 70-150km (Lenkwaffenreichweite) mit dem Radar erfassen konnte, gibts hier vergleichsweise viel die grösseren Probleme bezüglich Sensorik.

Zitat:Sprich was macht die F35 mit ihren ah so tollen Bombardierungsfähigkeiten wenn der Gegner sie einfach mit einer S400 oder einer SA17 von Himmel fegt? Was macht die F35 wenn die gegnerische Luftwaffe sie einfach in Luft-Luft Kampf vernichtet?

Das sind deine Behauptungen. Die F-35 wird in 90% der Luftkämpfe keinen Deut schlechter abschneiden als die F-22. Die Aviatikfans glauben das nur, weil die F-22 die physikalisch besseren Paramter für den Dogfight aufweist. Das ist aber in 90% der Fälle nicht relevant.

Zitat:Was hilft der F35 der ganze Ergonomische und Technische Schnickschnack wenn sie von einer modernen SAM Batterie, weil ihr Stealth zu schlecht ist, leicht erfasst und vernichtet wird?

Aufgrund der günstigeren Wartung soll man etwas an Stealtheigenschaften geopfert haben. Wenn man die Wartungskosten damit deutlich senken kann, ist es sicher der richtige Schritt, denn die F-22 ist im Unterhalt zu teuer. Können wir wiederum nicht beurteilen ob die Reduktion der Wartungskosten gelingt. Kritiker sagen Nein, die anderen Ja. Der Versuch zumindest, ist in meinen Augen dringend nötig, denn das was die F-22 an Unterhalt kostet, ist für deutlich mehr Maschinen nicht zu verantworten.

Zitat:Fakt ist aber das die F16, F18, F15E alles das machen können, was die F35 mall köönen soll, die F35 ist daher keine relevante Steigerung der Kampfkraft.

Umfassendes automatisches Selbstschutzsystem ist bei diesen Typen nicht vorhanden, Sensorfusion für die Zielerfassug für Luft- und Bodenziele, Vernetzung aller gesammelten Information von allen anderen Einheiten ermöglicht dir ein viel umfassenderes Bild (wie wenn du 20 Radare hättest) auch nicht vorhanden, Stealtheigenschaften auch nicht, das sind doch die Schlüsselfaktoren die in diesen Flugzeugen allesamt nicht oder nur in geringem Ausmass vorhanden sind.

revan schrieb:Sorry aber, die F22 muss gar nicht so viele Bomben tragen wie eine F15E. Die F22 kann aber in der Stealth Konfiguration selbst heute mehr tragen als die F35. Die F22 kann 2X JDAMS 1000 Ibs oder 8X SDBs tragen, die F35 dagegen 2 JDAMs 2000 Ibs und 4X SDBs. Es gibt keine Situation wo 8 SDBs nicht ausreichen könnten, den 8 SDBs bedeuten normalerwiese 8 tote Ziele. Die F22 würdedarüber hinaus eben auch eher durchkommen als eine F35 und wie ich schon bei Phantom schrieb. Eine abgeschossene F35 wirft auch nicht mehr Bomb e ab all eine fliegende F22.

Es geht hier nicht um die Anzahl der Bomben, sondern eher um die Avionikausrüstung und Sensorik, die bei der F-35 schlicht und ergreifend umfangreicher und besser für den Luft-Bodenbereich ausgelegt ist, die F-35 kann extern zudem weit mehr schleppen als eine F-22 und wie Du auf die grandiose Idee kommst, dass die F-22 intern doppelt soviele SDBs wie die F-35 mitführen kann ist mir auch ein Rätsel! Denkst Du da auch manchmal drüber nach was Du schreibst?

Zitat:Warum sollten 700 Schwachsinn sein ? 700 F22 kosten weniger als 72 Milliarden und drei mahl so wenig wie das F35 Programm heute. Es sollten ursprünglich, 750 F22 alleine für die USAF beschafft werden, warum nun 700 in Zeiten steigender Bedrohungen durch China und Russland Schwachsinn sind kann ich nicht verstehen. 700 F22 bedeuten in wesentlichen 450-500 F22 bei der Kämpfenden Truppe, der Rest wäre für die Ausbildung vorgesehen. Die USN könnte sich auch eine F22N anschaffen, wen sie ein 5 Generationskämpfer haben will, damit wäre auch die USN beglückt. Das USMC müsste auf den idiotischen Anspruch verzichten ihren eigenen Flugzeugträger zu haben, diese Doppelt Strukturen sind so oder so völlig unsinnig.

Sorry aber Du lebst nach wie vor in der Gedankenwelt des Kalten Krieges, der ist aber dummerweise seit 20 Jahren vorbei und bis Russland auch nur halbwegs wieder auf den grünen Zweig ist werden noch viele Jahre vergehen. Es ist absolut utopisch hunderte Flugzeuge für den absoluten Supergau zu beschaffen, wenn eine solche Bedrohung realistisch gesehen überhaupt nicht absehbar ist. Ich dachte eigentlich Du wärst inzwischen mal dahinter gestiegen, aber da hab ich Deine Engstirnigkeit und Ignoranz wohl etwas unterschätzt. 250 bis 300 F-22 wären meiner Ansicht nach ok und der Vorschläg von Nightwatch wäre da durchaus eine realistische Alternative zur F-35 mit Hinblick auf die USAF. Was das USMC anbelangt gebe ich Dir recht, die könnten natürlich auch auf ihre Träger verzichten oder zumindest reduzieren und von diesen aus nur noch Hubschrauber einsetzen und dafür F/A-18E/F beschaffen die dann von den USN Trägern oder vom Land aus operieren, wie es die aktuellen Hornets auch tun. Eine F-22N zu entwickeln halte ich für keine gute Idee, denn gegenüber der ursprpnglichen Planung ist die F-22A schon gut 6t zu schwer. Das ist auch ein Grund warum ich keine optimierte Jagdbombervariante unterstütze und es u.A. als wesentlich schwieriger ansehe die F-22 in einen solchen, a la F-15E zu entwickeln. Die F-15 war nämlich nicht von Beginn an 40% schwerer als geplant.

Darüber hinaus wäre die F-22 in der CAS-Rolle eine noch größere Verschwendung als eine F-35, abgesehen von der Tatsache, dass sie dafür weniger gut geeignet wäre.

Zitat:Ganz in Gegenteil ich behaupte doch das die F35 in Zahlen von unter 2400 Stück unsinnig ist. Das Flugzeug ist nur noch in Masse zu gebrauchen, fehlt die Zahl unter 2400 und das wird passieren hat die F35 ihr Ziel schon verfehlt und sie ist nur noch ein teurer Verlierer. Meine Vorschläge sind auch nicht teurer, 186 F22 sind schon in Bestand weitere 514 F22 kosten 73 Milliarden, die X47B ist in der Entwicklung, der B3 ist es auch ab 2011, eine MQ9 kostet 19 Millionen also 7,2 Milliarden für 380 Stück (Sind sogar vorgesehen). Eine F15SE kostet ca. 100 Millionen also 22,4 Milliarden für 224 neue F15SE weitere 600 neue F16 Block 60 würden ca., 60 Milliarden kosten (de Pries dürfte aber schaut man sich die F18 E/F an viel niedriger sein). Untern strich, also 162 Milliarden Für 512 F22, 600 F16 Block 60, 224 F15ESE und 380 MQ9. Bleiben also noch 138 Milliarden Übrig für den B3 und einer High End Drohne, so das waren nur die beschaffungskosten für die Systeme selbst. Die Wartung dürfte nur bei den F22 teurer werden aber die F22 ist nur ca. um 8.000 Dollar pro Stunde teurer als die F35, da auch nur 700 F22 angeschafft werden würden kommt eine große Einsparung dabei raus. Die F35 sollte mit Wartung und Betrieb ein 900 Milliarden Dollar Projekt werden, also ich glaub kaum das man das toppen kann.

Mal ganz ehrlich die Amerikaner haben bereits 70 Mrd. USD für die aktuellen 187 F-22 ausgegeben, natürlich schließt das auch Entwicklungskosten und gewisse Einmalbeschaffungen mit ein, dennoch bin ich eher skeptisch was Deine Rechnung anbelangt. Auch berücksichtigst Du in keinster Weise die Kosten die mit der Beschaffung solcher Kampfflugzeuge zusammenhängen, sonder betrachtest lediglich den reinen Fly-Away-Preis der Maschinen rechnest sie aber gegen die Gesammtkosten des F-35 Programms auf. In anderen Worten ist das mal wieder ein Apfel/Orangenvergleich. Die B-3 kommt so oder so, beschleunigen muss man das angesichts der Bedrohungslage nicht. Abgesehen von fantasievollen Schwarzmalern wie Dir glaub nämlich niemand ernsthaft an einen unmittelbar bevorstehenden, großen vaterländischen Krieg.

@phantom

phantom schrieb:Wieder diese Erbsenzählerei mit den Bomben. Nur weil das Radar etwas weniger Reichweite hat ist es schlechter? Vielleicht löst es besser auf, vielleicht besitzt es in Kombination mit dem eletkrooptischen Sensor die deutlich bessere Zielerfassung. Ganz bestimmt für den Bodenkampf, vielleicht aber im Hinblick auf den BVR-/Luftkampf mit schwer entdeckbaren Flugzeugen auch die bessere Lösung. Du und die Kritiker haben doch nicht den Einblick in die Technik die euch zu einem vernüftigen Urteil befähigen würde. Ich auch nicht, das geb ich gerne zu.

Die F22 darf nicht exportiert werden, da sie zu Fortgeschritten ist und das ist ein Export Verbot der von Leuten ausgestellt wurde, der Einblick in alle geheimen Daten hatten. Ich denke das ist Fakt und darüber braucht man sich nicht zu streiten, genauso wie über die simple Tatsache das die F35 als abgespeckte Alternative zur F22 für den Export entwickelt wurde.


Keiner Behauptet daher das die F35 an die F22 heran kommt, die F35 hat offiziell einen schlechteren Stealth als die F22 und das schon von Konzept her und der Stealth erfühlte nicht mahl die Planungsvorgaben was auch schon seit 2005 feststeht. Der Radar ist auch ganz anders optimiert als der Radar der F22, das APG81 wurde als abgespeckte Version des APG77 entwickelt (der steht ja mit der F22 unter Export Verbot) daher kann seine Leistung schon mahl nicht an der, der F22 heran kommen.

Sicherlich wird die F35 mit den APG81 viele Luft-Boden Modi haben und sicherlich ist die F35 da besser, aber was der Nutzen untern Stich gegen eine billige F16 ist, ist schwer zu sagen. In der Luft-Luft Role aber macht sich jeder Qualitative unterschied sofort bemerkbar, hier gewinnt in der Regel das bessere Flugzeug. Kurz früher war es die Wendigkeit, heute ist es der Radar und die Lenkwaffen Bewaffnung, die den Unterscheid macht das ist ja genau deine Position der ich ja auch zustimme.


Es ist ja auch deine Aussage das der den der erste Schuss gehört der Sieger ist, nach diesen Kriterien werde ich daher mahl die F35 bewerten. Die F35 wird sicherlich eine Su30 schneller erkennen als umgekehrt keine Frage, aber bei der Su35 (RCS 1,5 Meter? Und besserer Radar) muss man sich schon Fragen ob die sich die beiden nicht zugleich erfassen sprich gleichwertig zu einander sind. Die Su35 gleicht nämlich das Defizit des Stealth mit einem sehr guten Radar, IRIST aus, selbiges gilt gegen den EF2000 mit ASEA Radar.


Sagen wir das bisschen Stealth und das gute wenn auch nicht überragende ASEA Radar der F35 gepaart mit den vielen Technischen Spielereihen machen die F35 zum jetzigen Zeitpunkt zum zweitbesten Kampfflugzeug der Welt (F22 ist der beste). Aber die Frage ist nicht das Heute sondern es geht um die Zukunft, so wird die F35 nicht immer Mig29 und Su27 wie SA2 und SA6 zum Feind haben, die F35 wird in einen Umfeld eingesetzten werden müssen in den die PAK FA oder eine J-XX anzutreffen sein könnten genau wie HQ9,HQ-X, S400,S500, S600 usw. Die F35 muss den Bedrohungen der Zukunft gerecht werden und die Bedrohungen werden entgegen der Politiker Meinung nicht weniger gefährliche oder schlechter, sondern eben logischerweise wegen des Technischen Fortschrittes Größer.

Da die F35 weit über das Jahr 2040 hinaus den Hauptteil der US Streitkräfte stellen wird, muss man kein Hellseher sein um vorherzusehen das die F35 in Jahr 2020 oder 2030 nicht besser dar stehen wird als eine F16 gegen eine Su35 Heute. Sukhoi plant z.b über 1000 PAK FA zu exportieren und die Aufrüstung Chinas der als direkt Feind gelten wird, kommt erschreckend gut voran.

Die Hauptsorge, ist aber nicht die Luft-Luft Bedrohung sondern die Bedrohung durch moderne Boden-Luft Systeme, ich bin nicht naiv auch die F22 wird eine S400 ohne Trickserei und hohen eigenen Verluste nicht überwinden oder gar zerstören können. Die F35 hat da wegen ihrem schlechten Stealth schon einen klaren Nachteil und LMs Behauptung, dass die F35 dies mit ihren ECM Systemen ausgleichen könnte, ist schlicht lächerlich, denn da kann man an einer SA2 Stellung sogar zweifeln. Würde man die F35 in großer Masse bauen wäre dies ja noch OK, aber da der Preis nun auf 135 Millionen geklettert ist muss man damit rechnen dass die F35 arg gekürzt wird, ja ich bin sicher dass es so ist.

phantom schrieb:Ja, der Luftkampf wird extrem überbewertet, der prozentuale Anteil gegenüber Bodenmissionen ist lächerlich klein.

Hier liegt aber doch dein Denkfehler vergraben, klar spielt Luft-Luft in Afghanistan und Irak 2010 keine Rolle aber ist Afghanistan die Welt? Dein Fehler ist das du den Zusammenhang zwischen Luft-Luft und Luft Boden nicht erkennen magst oder willst. Ohne die Luftherrschaft fehlt Luft-Boden ins Wasser, da man keine Luft Boden Operationen fliegen kann da man von der Luft-Luft Bedrohung abgeschossen wird. Kurz man wird über China nicht so operieren können wie über Afghanistan, in Afghanistan braucht man keine Luftabwehr und vor allem keine Gegnerischen Flugzeuge zu fürchten. Aber wie würde das in einen echten Krieg aussehen? Glaubst du etwa die Chinesische Luftwaffe würde mit ihren tausenden Kampfflugzeugen und Hunderten schweren Flugabwehr Stellungen einfach zusehen wie die F35 seelenruhig in Luftraum einfliegt um Ziele zu bombardieren? Kurz man braucht die Fähigkeit den Luftraum zu dominieren damit man das was du als Hauptteil der Aufgaben (was ja auch stimmt) erledigen kann. Dafür aber braucht man überlegene Luft-Luft Fähigkeiten und die besten Stealth Eigenschaften die man bekommen kann. Als man in Kalten Krieg, die Aufgabenteilung zwischen Luftüberlegenheit und Normalflugzeug machte so war dies sicherlich keine Schapps Idee. Auch die F35 wurde in so einen Verbund geplant und das trotz des Endes des Kalten Krieges, ja unglaublich. Der Plan war das die F22 die F15 ersetzen würde und die F35 die F16 und einige andere billige Typen und ja die F35 kann die F16,F18 und die AV8 ersetzen keine Frage, aber sie kann eben keine F22 ersetzen. Ein Land wie Dänemark oder auch Großbritannien oder Italien interessiert das herzlich wenig. Den kein europäisches Land wird jäh alleine gegen Russland antreten, oder gegen China alleine fliegen müssen. Ja nicht mahl gegen Mittelmächte wird man alleine stehen, Europa ist dafür in einer zu guten Geografischen Position gelegen. Aber für die USA sieht die Sache ganz anders aus, man potenzielle Feinde in allen vier Himmelsrichtungen und den USA kann keiner in High End Bereich mehr helfen.


Man kann daher nicht einfach sagen, wir brauchen diese Fähigkeiten nicht, diesen Luxus hat die USA eben nicht. Nun behauptet Gates das die F35 den Gegner überlegen sein wird weil man mehr davon haben wird als der Gegner, gut ein Argument Masse anstatt Klasse. Zwar macht mir diese Taktik Bauchweh (Masse statt Klasse), aber sie ist logisch. Doch nun zeigt das F35 Programm das es auch dieser geänderten Doktrin wohl nicht mehr gerecht werden kann, weil sie zu teuer geworden ist, als das man sie noch so eingesetzten könnte. Auch ist die F35 eben keine Frage der nächsten 10 Jahre sondern eben wie gesagt eine der nächsten 30-40 Jahre und das macht das ganze so gefährlich Dumm was man gerade bei DOD tut.

phantom schrieb:Das sind deine Behauptungen. Die F-35 wird in 90% der Luftkämpfe keinen Deut schlechter abschneiden als die F-22. Die Aviatikfans glauben das nur, weil die F-22 die physikalisch besseren Paramter für den Dogfight aufweist. Das ist aber in 90% der Fälle nicht relevant.

Das ist an sich eine unsinnige Behauptung steht man in Krieg gegen China, wird die 10 % der Luftkämpfe in deinen Szenario 100% der Luftkämpfe selbst ausmachen. Eine F35 macht eine Mig29 genau so leicht fertig wie eine F22 das stimmt. Eine F35 umfliegt auch eine SA2 genau so leicht wie eine F22. Aber was ist wenn der Gegner an sich nur mit J-XX und HQ9 zu Party kommt? Dann stellen die 10% des Globalen Bedrohungsspektrums 100% der in entsprechenden Krieg vorkommenden Bedrohungen da.

phantom schrieb:Aufgrund der günstigeren Wartung soll man etwas an Stealtheigenschaften geopfert haben. Wenn man die Wartungskosten damit deutlich senken kann, ist es sicher der richtige Schritt, denn die F-22 ist im Unterhalt zu teuer. Können wir wiederum nicht beurteilen ob die Reduktion der Wartungskosten gelingt. Kritiker sagen Nein, die anderen Ja. Der Versuch zumindest, ist in meinen Augen dringend nötig, denn das was die F-22 an Unterhalt kostet, ist für deutlich mehr Maschinen nicht zu verantworten.

Nein, die F35 hat schon wegen der Export Restriktionen schlechteren Stealth haben müssen. Kurz der Kongress und der Senat begutachten jeden Export ob nicht damit Kritische Technologien mit exportiert werden. Die F22 wurde als zu Kritisch gesehen, die F35 sollte nie kritisch werden um sich damit nicht die Aussichten auf Export vermasseln zu lassen, daher hat man die F35 nicht so Stealth manchen können/dürfen.


Billiger ist sie dennoch kaum, man schätzt dass sie pro Flugstunde 38.000 Dollar kosten soll, die F22 soll 42,000 Dollar kosten. Wenn also die Einsparung 4000 Dollar beträgt so war dies ein schlechter Deal auch kostet die F35 vor allem weniger weil sie nur 1 Triebwerk haben soll.

phantom schrieb:Umfassendes automatisches Selbstschutzsystem ist bei diesen Typen nicht vorhanden, Sensorfusion für die Zielerfassug für Luft- und Bodenziele, Vernetzung aller gesammelten Information von allen anderen Einheiten ermöglicht dir ein viel umfassenderes Bild (wie wenn du 20 Radare hättest) auch nicht vorhanden, Stealtheigenschaften auch nicht, das sind doch die Schlüsselfaktoren die in diesen Flugzeugen allesamt nicht oder nur in geringem Ausmass vorhanden sind.

Die F35 ist auch bedeutend besser als diese Typen aber diese ganzen Spielereien der F35 sind nicht notwendig und nicht Kriegsentscheidend sondern auch in einen Großen Krieg Luxus in jetzigen sowieso. Denn auch die Fähigkeiten der jetzigen Muster reichen aus um die 90% der Aufgaben zu erledigen die die F35 erledigen soll. Eine F18 E/F kann sicherlich nicht alles was die F35 kann, aber eine F18 E/F mit F18G Begleitung könnte 90% der Aufgaben genauso gut erledigen wie eine F35. Ich meine die Fähigkeit Boden Ziele zu killen und zu erfassen ist schon bei dem jetzigem Mustern absolut überzeugend, die F35 kann da nichts viel besser machen. Für eine F18 E/F mit Sniper Pot ist es genau so leicht Bodenziele zu vernichten wie für die F35, es ist heute reine Routine selbst versteckte Infanterie (Taliban) zu töten. Die F35 kann da nicht das was schon perfekt funktioniert noch perfekter machen, sie ist Luxus und nur ihn einen Raum besser in den der Gegner mit richtigen Waffen auf einen wartet. Doch da versagt die F35 wenn sie keine Unterstützung erhält genau wie die Legacy Kämpfer versagen würden.


@Scorpion82

Scorpion82 schrieb:Es geht hier nicht um die Anzahl der Bomben, sondern eher um die Avionikausrüstung und Sensorik, die bei der F-35 schlicht und ergreifend umfangreicher und besser für den Luft-Bodenbereich ausgelegt ist, die F-35 kann extern zudem weit mehr schleppen als eine F-22 und wie Du auf die grandiose Idee kommst, dass die F-22 intern doppelt soviele SDBs wie die F-35 mitführen kann ist mir auch ein Rätsel! Denkst Du da auch manchmal drüber nach was Du schreibst?

Die F22 führt 8 SDBs mit wurde auch schon erprobt wie zwei 2 AIM9. Die F35 nur 4 SDBs wenn sie n och 2 Luft-Luft Waffen tragen soll. Auch frage ich mich ob die F35 überhaupt zwei SDBs pro Internen Pylon anbringen kann. Es gibt Qualen die sagen sie kann 4 SDBs intern tragen andere geben max. 8 SDBs an. Bei der Luft-Luft Bewaffnung ist die Sache da klarer, sie kann nur 4X AIM120C oder eben 2X AIM120C und 2X AIM9X tragen. Die F22 dagegen 8X AIM120C und 2X AIM9X alles intern, wenn ich mich mit den SDBs irre wäre es schön, so würde wenigstens ein Punkt was gegen die F35 spricht wegfahlen.

Scorpion82 schrieb:Sorry aber Du lebst nach wie vor in der Gedankenwelt des Kalten Krieges, der ist aber dummerweise seit 20 Jahren vorbei und bis Russland auch nur halbwegs wieder auf den grünen Zweig ist werden noch viele Jahre vergehen. Es ist absolut utopisch hunderte Flugzeuge für den absoluten Supergau zu beschaffen, wenn eine solche Bedrohung realistisch gesehen überhaupt nicht absehbar ist. Ich dachte eigentlich Du wärst inzwischen mal dahinter gestiegen, aber da hab ich Deine Engstirnigkeit und Ignoranz wohl etwas unterschätzt. 250 bis 300 F-22 wären meiner Ansicht nach ok und der Vorschläg von Nightwatch wäre da durchaus eine realistische Alternative zur F-35 mit Hinblick auf die USAF.

Sorry, aber der Bedarf an Maschinen hat sich kaum geändert, Die USA stehen Global vielen Gegner gegenüber und alle rüsten wieder auf. Russland mag zum Glück noch angeschlagen sein, der Chinese aber ist klar auf den Aufsteigend Ast. China hat mehrere tausend Flugzeuge und über 1000 Kämpfer, noch hat man nicht auf, Massen Produktion geschaltet da man kein Muster hat was einen zufrieden stellt aber das wird kommen. Selbst 300 F22 sind immer noch zu wenig (Minimum laut USAF ist 380), mahl zusammenfassen, mindestens 50 Stück braucht man für die Ausbildung die sind dann in den USA beheimatet. Bleiben also noch 250 Stück die zur Verfügung stehen davon sagen wir gut die Hälfte in Konfliktgebiet, von denen sind 60% Flugfähig bleiben also ca. 75 die fliegen könnten. Das heiß man kann ca. 75 in Kampf einsetzen, das ist ausreichend solange diese nur die Luft-Luft Role erfühlen sollen, aber es sichert nicht gegen Verluste ab. Kurz die F22 ist auch nicht unsterblich, sie kann auch von einer gegnerischen Maschine abgeschossen oder viel eher von einer High End SAM vernichtet werden oder sie wird am Boden bei einen Raketenangriff zerstört. Bei 700 Stück dagegen würde man eine große Flexibilität haben, man könnte hohe Verluste einstecken und man hätte zu jeder Zeit ausreichend Maschinen auch für andere Zwecke (SEAD, DEAD). Auch willst du mir wohl kaum weiß machen das man einer 320.000 Mann Truppe (die USAF) mit nur 300 Kämpfer ausstatten willst? Die USAF und die National Garde haben momentan über 2000 Kampfflugzeuge, diese mit nur 300 zu ersetzen, währe ausgeschlossen schon Politisch. In meinen Szenarien (F35 abbrechen) verlor man ja immerhin ca. 1700 F35 bei der USAF, da muss schon eine gleichwertige Zahl angeschafft werden alleine um das Konzept durch den Kongress und den Senat zu bringen. Ich denke jetzt anzufangen Strukturen abzubauen wäre eine dumme ja die dümmste Idee und nicht durchsetzbar, auch waren noch bis 2001 750 F22 (und das alleine für die USAF) geplant.

Scorpion82 schrieb:Darüber hinaus wäre die F-22 in der CAS-Rolle eine noch größere Verschwendung als eine F-35, abgesehen von der Tatsache, dass sie dafür weniger gut geeignet wäre.

Wer sagt dass man die F22 zu CAS heranziehen müsste. Man hätte noch die A10, F16, F18 und viele weitere billig Flugzeuge für diese Langweiligen Aufgaben.

Bei der F22 war ca. 40 Milliarden aber nur entwicklungskosten und das über 20 Jahre hinweg, die 187 F22 selbst kosteten dagegen nur 30 Milliarden also ein Drittel der Kosten. Alle weiteren F22 kosten 142 Millionen US Dollar, das ist 7 Millionen mehr als eine zukünftige F35 nur eben das die F22 sofort zu Hand ist und das sie besser ist für High End Bedrohungen. Die F35 wird auch nicht wenn man die Entwicklungskosten einrechnet 135 Millionen kosten sondern 250 Millionen oder mehr. Die jetzigen gekauften LRIP Maschinen hat man zum Preis von 250 Millionen gekauft, der Preis 135 Millionen wird erst bei Abschluss des F35 Programms mit 3100 Verkauften und produzierten Flugzeugen erreicht werden. Kurz da ist nichts billiger, ja viel teurer und eben ungewisser um es gelinde zu sagen.

Politiker denken in Legislatur Perioden, für die ist 1 Jahr kurz, 2 Jahre Mittelfristig und alles über 3-4 Jahre Langfristig dann sind sie ja manchmal schon aus den Amt gejagt. Krieg ist das Produkt der Möglichkeit des Gewinns durch Krieg, solange man mit tausenden Kampfflugzeugen, auf den Gegner wartet wird auch China oder Russland keinen Vaterländischen oder Kolonialen Krieg von Zaun brechen aber Schwäche erzeugt wie die Geschichte zeigt immer Krieg. Die F35 ist eine Frage der nächsten 30 Jahre, die kannst du kaum vorhersehen bzw. die kannst du gar nicht vorhersehen. In der gesamten US Geschichte lagen die US Streitkräfte nicht einmal richtig mit ihrer Bedrohungsanalyse und ich denke das ist schon Todschlag Argument genug gegen Gates und Co.

revan schrieb:genauso wie über die simple Tatsache das die F35 als abgespeckte Alternative zur F22 für den Export entwickelt wurde.

Das ist doch völliger Blödsinn, die F-35 ist in erster Linie als günstiger Mehrzweckjäger für die US-Militärs entwickelt worden und nicht für den Export.

Zitat:der Stealth erfühlte nicht mahl die Planungsvorgaben was auch schon seit 2005 feststeht.

Hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört! Quelle?

Zitat:Der Radar ist auch ganz anders optimiert als der Radar der F22, das APG81 wurde als abgespeckte Version des APG77 entwickelt (der steht ja mit der F22 unter Export Verbot) daher kann seine Leistung schon mahl nicht an der, der F22 heran kommen.

Man optimiert ein Radar heute höchstens Softwareseitig für eine Rolle und da hat man sehr viel Spielraum. Über die genauen Leistungen des APG-81 ist nichts bekannt, Fakt ist jedoch das dieses Radar moderner und auch vielseitiger als das APG-77 ist. Letzteres übertrifft Ersteres sicherlich hinsichtlich der Reichweite, was in erster Linie der größeren Antenne und Anzahl an TRMs zu verdanken ist.

Zitat:In der Luft-Luft Role aber macht sich jeder Qualitative unterschied sofort bemerkbar, hier gewinnt in der Regel das bessere Flugzeug. Kurz früher war es die Wendigkeit, heute ist es der Radar und die Lenkwaffen Bewaffnung, die den Unterscheid macht das ist ja genau deine Position der ich ja auch zustimme.

So einfach ist es nicht und abgesehen von der Tatsache, dass die F-35 mehr auf Multirole getrimmt ist als eine F-22, hast Du auch nur irgend einen Beweis für Deine Behauptungen hinsichtlich des ja ach so schlechten Radars?

Zitat:Die Su35 gleicht nämlich das Defizit des Stealth mit einem sehr guten Radar, IRIST aus, selbiges gilt gegen den EF2000 mit ASEA Radar.

Eine weitere Behauptung, die sich schwerlich beweisen lässt.

Zitat:Sagen wir das bisschen Stealth

Das "bißchen" Stealth ist weit mehr als jeder andere aktuelle und künftig zu erwartende Kampfjet aufzuweisen hat. Die Sensorik der F-35 ist umfassender als bei jedem anderen Kampfjet und in Teilen sicher auch moderner.

Zitat:die F35 wird in einen Umfeld eingesetzten werden müssen in den die PAK FA oder eine J-XX anzutreffen sein könnten genau wie HQ9,HQ-X, S400,S500, S600 usw. Die F35 muss den Bedrohungen der Zukunft gerecht werden und die Bedrohungen werden entgegen der Politiker Meinung nicht weniger gefährliche oder schlechter, sondern eben logischerweise wegen des Technischen Fortschrittes Größer.

Nur das Politiker nicht die Anforderungen definiert haben und das Flugzeug auch nicht entwickeln!

Zitat:Da die F35 weit über das Jahr 2040 hinaus den Hauptteil der US Streitkräfte stellen wird, muss man kein Hellseher sein um vorherzusehen das die F35 in Jahr 2020 oder 2030 nicht besser dar stehen wird als eine F16 gegen eine Su35 Heute. Sukhoi plant z.b über 1000 PAK FA zu exportieren und die Aufrüstung Chinas der als direkt Feind gelten wird, kommt erschreckend gut voran.

Warten wir es doch erstmal ab. Der PAK FA ist noch Jahre von der Einführung entfernt und wie gut er am Ende wird, kann man auch noch nicht sagen. Noch viel weniger kann man einen potenziellen chinesischen Jäger beurteilen. Und nur mal zu Deiner Information, die Amerikaner planen bereits einen Nachfolger für die F-22. Und 1000 PAK FA glaub ich wenn ich sie sehe!

Zitat:Die Hauptsorge, ist aber nicht die Luft-Luft Bedrohung sondern die Bedrohung durch moderne Boden-Luft Systeme, ich bin nicht naiv auch die F22 wird eine S400 ohne Trickserei und hohen eigenen Verluste nicht überwinden oder gar zerstören können.

Und diese Behauptung basiert auf was? Russischer Propaganda, APA Panikmache oder gar beidem?

Zitat: Die F35 hat da wegen ihrem schlechten Stealth schon einen klaren Nachteil und LMs Behauptung, dass die F35 dies mit ihren ECM Systemen ausgleichen könnte, ist schlicht lächerlich, denn da kann man an einer SA2 Stellung sogar zweifeln. Würde man die F35 in großer Masse bauen wäre dies ja noch OK, aber da der Preis nun auf 135 Millionen geklettert ist muss man damit rechnen dass die F35 arg gekürzt wird, ja ich bin sicher dass es so ist.

Oh man, klar der Hersteller der F-22 hat über Nacht alles vergessen und mit der F-35 das Rat neu erfunden. Dir ist schon klar, dass eine F-22 im LRIP an die 300 Millionen USD gekostet hat? Du vergleichst den LRIP Preis einer F-35 mit dem Stückpreis einer F-22 aus der Vollserie, das ist wie so oft ein absolut schwachsinniger Vergleich!

Zitat:Glaubst du etwa die Chinesische Luftwaffe würde mit ihren tausenden Kampfflugzeugen und Hunderten schweren Flugabwehr Stellungen einfach zusehen wie die F35 seelenruhig in Luftraum einfliegt um Ziele zu bombardieren? Kurz man braucht die Fähigkeit den Luftraum zu dominieren damit man das was du als Hauptteil der Aufgaben (was ja auch stimmt) erledigen kann.

Du mit Deinen chinesischen Horrorszenarien, langsam find ich es echt lächerlich. Bist Du wirklich so naiv und glaubst die USA würden China angreifen? Da müsste schon so einiges passieren und weder die USA noch China sind so dämlich alles zu riskieren, wozu auch? Meinst Du die USA greifen China einfach mal aus ner Laune heraus an? Denkst Du Taiwan ist so wichtig, dass man dafür den totalen Krieg führen würde? Mal ehrlich solche Szenarien werden doch bestenfalls von Paranoiden Panikmachern und Militärfanatikern skizziert.

Zitat:man potenzielle Feinde in allen vier Himmelsrichtungen und den USA kann keiner in High End Bereich mehr helfen.

Und welcher dieser sogenannten Feinde kann die USA direkt angreifen? Oh keiner, aber naja wir bauen uns eine Festung, weil es macht ja Spaß und zuviel Geld haben wir ja auch. :roll:

Zitat:Man kann daher nicht einfach sagen, wir brauchen diese Fähigkeiten nicht, diesen Luxus hat die USA eben nicht.

Die Fähigkeiten sind doch vorhanden, nur in einem Maße das wesentlich sinnvoller ist. Denn die Realität sieht so aus, dass die wahrscheinlicheren Szenarien auch problemlos ohne oder mit nur sehr wenigen F-22 zu bewältigen sind. Große Kriege mit anderen Großmächten sind in absehbarer Zukunft schlicht und ergreifend unrealistisch und auch die USA werden früher oder später erkennen, dass sie nicht alles auf der Welt kontrollieren können!

Zitat:Das ist an sich eine unsinnige Behauptung steht man in Krieg gegen China, wird die 10 % der Luftkämpfe in deinen Szenario 100% der Luftkämpfe selbst ausmachen. Eine F35 macht eine Mig29 genau so leicht fertig wie eine F22 das stimmt. Eine F35 umfliegt auch eine SA2 genau so leicht wie eine F22. Aber was ist wenn der Gegner an sich nur mit J-XX und HQ9 zu Party kommt? Dann stellen die 10% des Globalen Bedrohungsspektrums 100% der in entsprechenden Krieg vorkommenden Bedrohungen da.

Aha und was für ein Gegner soll das sein der NUR mit J-XX und HQ9 zur "Party" kommt und was wissen wir über diese Waffensysteme um behaupten zu können, die F-35 wäre diesen nicht gewachsen?

Zitat:Nein, die F35 hat schon wegen der Export Restriktionen schlechteren Stealth haben müssen.

Der Export ist doch zweitrangig, in erster Linie sind es die Kosten die zu einer Reduzierung der Stealtheigenschaften im Vergleich zur F-22 geführt haben.

Zitat:Billiger ist sie dennoch kaum, man schätzt dass sie pro Flugstunde 38.000 Dollar kosten soll, die F22 soll 42,000 Dollar kosten. Wenn also die Einsparung 4000 Dollar beträgt so war dies ein schlechter Deal auch kostet die F35 vor allem weniger weil sie nur 1 Triebwerk haben soll.

Wenn, wenn, wenn, warten wir es doch erstmal ab! Genau voraussagen kann man solche Betriebskosten eh nicht, das zeigt sich erst im Verlauf des operationellen Betriebs.

Zitat:Die F35 ist auch bedeutend besser als diese Typen aber diese ganzen Spielereien der F35 sind nicht notwendig und nicht Kriegsentscheidend sondern auch in einen Großen Krieg Luxus in jetzigen sowieso.

Sorry aber wenn ich so einen Schwachsinn lese, ist es echt schwer da noch ruhig und sachlich zu bleiben. Situational Awareness IST und WAR IMMER das A und O in der Luftkriegsführung! Worauf kommt es denn an, darauf mehr Waffen schleppen zu können, oder schneller fliegen zu können oder etwas mehr stealthy zu sein? Das ist alles schön, bringt Dir aber einen verdammten Scheißdreck wenn man keinen Überblick darüber hat was auf dem Gefechtsfeld los ist. Der Informationsvorsprung ist ein wesentlicher Vorteil der von Dir absolut verkannt und ignoriert wird.

Zitat:Denn auch die Fähigkeiten der jetzigen Muster reichen aus um die 90% der Aufgaben zu erledigen die die F35 erledigen soll.

Und die F-35 kann in den meisten Fällen auch problemlos die Aufgaben der F-22 übernehmen.

Zitat:Doch da versagt die F35 wenn sie keine Unterstützung erhält genau wie die Legacy Kämpfer versagen würden.

KEIN Flugzeug operiert alleine und isoliert, schon garnicht beim US Militär! Es kommt auf das Gesamtsystem an, nicht auf die einzlne Plattform, diese ist nur ein kleines Zahnrad in einem riesigen Gebilde, nur das ist das große Bild, welches die meisten Leute nicht sehen. Da gibts immer nur Schwanz A ist länger als Schwanz B Vergleiche.


@Scorpion82

Zitat:Auch frage ich mich ob die F35 überhaupt zwei SDBs pro Internen Pylon anbringen kann.

Bei solchen Fragen, frage ich mich ob Du grad Brain-AFK bist? Eine F-22 kann pro Waffenschacht entweder eine 1000 lb JDAM oder 4 SDB mitführen, eine F-35 kann pro Waffenschacht eine 2000 lb JDAM mitführen, denk doch bitte einmal nach über was Du hier eigentlich debatierst! Und die 4 oder 8 SDB beziehen sich wohl eher auf EINEN Waffenschacht. Im Übrigen trägt die F-22 maximal 6 AMRAAM, nicht 8.

Zitat:Sorry, aber der Bedarf an Maschinen hat sich kaum geändert, Die USA stehen Global vielen Gegner gegenüber und alle rüsten wieder auf. Russland mag zum Glück noch angeschlagen sein, der Chinese aber ist klar auf den Aufsteigend Ast. China hat mehrere tausend Flugzeuge und über 1000 Kämpfer, noch hat man nicht auf, Massen Produktion geschaltet da man kein Muster hat was einen zufrieden stellt aber das wird kommen.

Alles schön und gut und wo ist bitte die Bedrohung? Im Kalten Krieg stand der Warschauer Pakt unmittelbar vor der Haustür der NATO, es gab eine direkte Bedrohung, die Real war und für die geplant wurde! China stellt keine direkte Bedrohung für die NATO oder die USA im Speziellen dar, ein totaler Krieg in absehbarer Zukunft ist mehr als unwahrscheinlich.

Zitat:Bei 700 Stück dagegen würde man eine große Flexibilität haben, man könnte hohe Verluste einstecken und man hätte zu jeder Zeit ausreichend Maschinen auch für andere Zwecke (SEAD, DEAD).

In einem einzigen, unwahrscheinlichen Extremszenario könnte ein paar mehr Hilfreich sein, und weiter? Es ist doch vollkommen unvernünftig nur für einen solchen Fall zu planen und das Geld zum Fenster rauszuschmeißen. Man braucht keine F-22 für die ANG und man braucht auch keine Unmengen an F-22 in jedem nur erdenklichen Szenario, die F-22 füllt eine Lücke im Schlimmsten Fall, ansonsten ist sie der teure Luxus den Du gern auf die F-35 projizierst. Dumm nur das eine F-35 in 95% alle zu erwartenden Szenarien nicht nur ausreichend, sondern oft genug auch viel sinnvoller als die F-22 ist!

Zitat:Auch willst du mir wohl kaum weiß machen das man einer 320.000 Mann Truppe (die USAF) mit nur 300 Kämpfer ausstatten willst?

Wer redet denn von sowas? Sind F-15, F-16, F-35 keine Jäger?

Zitat:Die USAF und die National Garde haben momentan über 2000 Kampfflugzeuge, diese mit nur 300 zu ersetzen, währe ausgeschlossen schon Politisch.

Also entweder hast Du nen Totalaussetzer oder ich weiß nicht, aber wer spricht denn davon die gesamte aktuelle Kampfflugzeugflotte mit 300 F-22 zu ersetzen?

Zitat:In meinen Szenarien (F35 abbrechen) verlor man ja immerhin ca. 1700 F35 bei der USAF, da muss schon eine gleichwertige Zahl angeschafft werden alleine um das Konzept durch den Kongress und den Senat zu bringen.

Ja aber doch sicher keine gleichwertige Anzahl an F-22, da liegt ja das Problem, Du bist einfach komplett auf diesen Typ fixiert, wie Carlo Kopp und der Rest der APA-Idiotenbande.

Zitat: auch waren noch bis 2001 750 F22 (und das alleine für die USAF) geplant.

Du meinst wohl eher 1991 und damals ging der Kalte Krieg zu Ende. Raffst Du es nicht, dass 700+ F-22 heutzutage alleine schon angesichts der Kosten, die um ein vielfaches Höher sind als ursprünglich geplant, nicht zu rechtfertigen sind und das es für diese kaum eine Aufgabe gibt?

Zitat:Wer sagt dass man die F22 zu CAS heranziehen müsste. Man hätte noch die A10, F16, F18 und viele weitere billig Flugzeuge für diese Langweiligen Aufgaben.

All diese "langweiligen" Aufgaben machen dummerweise das Gros aller Einsätze aus, aber Du willst ja lieber 1/3 der Kampfflugzeugflotte als unbrauchbare Superjäger und dafür 95% aller wirklichen Aufgaben mit dem restlichen 2/3 erledigen, das steht nicht im Verhältnis, nicht mal im Geringsten!

Zitat:Bei der F22 war ca. 40 Milliarden aber nur entwicklungskosten und das über 20 Jahre hinweg, die 187 F22 selbst kosteten dagegen nur 30 Milliarden also ein Drittel der Kosten. Alle weiteren F22 kosten 142 Millionen US Dollar, das ist 7 Millionen mehr als eine zukünftige F35 nur eben das die F22 sofort zu Hand ist und das sie besser ist für High End Bedrohungen. Die F35 wird auch nicht wenn man die Entwicklungskosten einrechnet 135 Millionen kosten sondern 250 Millionen oder mehr. Die jetzigen gekauften LRIP Maschinen hat man zum Preis von 250 Millionen gekauft, der Preis 135 Millionen wird erst bei Abschluss des F35 Programms mit 3100 Verkauften und produzierten Flugzeugen erreicht werden. Kurz da ist nichts billiger, ja viel teurer und eben ungewisser um es gelinde zu sagen.

Wie ich schon zuvor erwähnte, kannst Du die LRIP Preise einer F-35 schwerlich mit dem Stückpreis einer F-22 aus der Vollserie vergleichen. Die ersten F-22 LRIP-Maschinen kosteten ~300 mln USD, aber dazu habe ich mich bereits oben geäußert...

Zitat:Das ist doch völliger Blödsinn, die F-35 ist in erster Linie als günstiger Mehrzweckjäger für die US-Militärs entwickelt worden und nicht für den Export.

Das kann man so auch nicht sagen.
Es ist richtig, das das Joint Strike Fighter Projekt in erster Linie auf den amerikanischen Bedarf bei Luftwaffe, Marine und Marine Corps zugeschnitten war und ist.
Gleichzeitig ist das JSF Projekt jedoch auch das internationalste Rüstungsprojekt das es je gegeben hat.
Das gilt für Beschaffung der Flugzeuge, aber noch viel mehr für die Technologische Entwicklung.
Der Export spielt eine wesentliche Rolle.
Noch vielmehr - und da hat revan recht - nachdem die F-22 mit einem Exportbann belegt wurde.
Die F-35 ist das einzige 5th Gen Pferd im Stall der Amerikanischen Rüstungsindustrie.
Und so toll ist diese Aussicht nicht, denn die F-35 ist für ihre Fähigkeiten und für die Anforderungen der Käufer teuer. Außerdem kommt sie spät.
Silent Eagle und Global Super Hornet tauchten nicht aus einer Laune der Rüstungskonzerne auf.

Zitat:Das "bißchen" Stealth ist weit mehr als jeder andere aktuelle und künftig zu erwartende Kampfjet aufzuweisen hat. Die Sensorik der F-35 ist umfassender als bei jedem anderen Kampfjet und in Teilen sicher auch moderner.

Die Kernfrage ist und bleibt: Braucht man Tausende (teurer) Stealth Lastenesel mit Supderuperavionik ?
Ich sehe das nicht.
Die Fähigkeiten die die F-35 so toll erscheinen lassen sind Fähigkeiten die nur in den ersten Stunden und Tagen eines Konfliktes relevant sind.
Ist die gegnerische Luftverteidigung jedoch erst einmal auf ein Minimum reduziert ist es egal ob eine F-16 oder F-35 Bomben ins Zielgebiet schleppt.
Und genau das ist der springende Punkt.
Wie gut oder schlecht die F-35 jetzt gegen dieses oder jenes gegnerische High End Waffensystem abschneidet ist im Zeitalter der vernetzten Kriegsführung schwerlich relevant.
Die US Streitkräfte haben eine ganze Reihe von Waffensystemen zu Auswahl mit der sie diese gegnerischen Systeme wirkungsvoll bekämpfen können.
Sie brauchen nicht tausende teure F-35.
Die mittelbare Zukunft liegt eh in den Kampfdronen. Bis dahin ist eine Flotte aus enigen Hundert F-22 und neuen Legacy Fightern absolut ausreichend.
Dies vor allem vor dem Hintergrund das die US Air Force mit absoluter Sicherheit keine 1700 F-35A beschaffen wird.

Zitat:Nur das Politiker nicht die Anforderungen definiert haben und das Flugzeug auch nicht entwickeln!

Die Politik hatte mit der Idee die Beschaffung von 5th Gen Mehrzweckfightern von Air Force, Navy und Marine Corps zusammenzulegen einiges zu tun.
Schließlich sollte dadurch Geld gespart werden.
Dummerweise stellt sich jetzt heraus das die unterschiedlichen Anforderungen sich gegenseitig im Weg stehen und das Flugzeug so zu einem, teuren Kompromiss verkommt.
Ansonsten, revan hat schon recht wenn er darauf verweißt, das die Air Force mit der Aussicht in das JSF Programm eingestiegen ist hunderte F-22 zu beschaffen.

Zitat:Sorry aber wenn ich so einen Schwachsinn lese, ist es echt schwer da noch ruhig und sachlich zu bleiben. Situational Awareness IST und WAR IMMER das A und O in der Luftkriegsführung! Worauf kommt es denn an, darauf mehr Waffen schleppen zu können, oder schneller fliegen zu können oder etwas mehr stealthy zu sein? Das ist alles schön, bringt Dir aber einen verdammten Scheißdreck wenn man keinen Überblick darüber hat was auf dem Gefechtsfeld los ist. Der Informationsvorsprung ist ein wesentlicher Vorteil der von Dir absolut verkannt und ignoriert wird.

Das mag zwar so sein, um die Tatsache das die US Luftwaffe damit auch heute schon keine größeren Probleme hat kommt man aber trotzdem nicht herum.
Man mag die Sensorik der F-35 loben, es aber so darzustellen das man heute blind und taub wäre ist bestenfalls lächerlich.
Ich sehe nichts was eine F-35 lösen könnte während es eine F-15E oder F-16C Block52 vor unüberwindbare Probleme stellen würde.
Schon gar nicht wenn man bedenkt das es kein Problem wäre die Legacy Modellreihen mit neuerer Technologie weiterlaufen zu lassen.

Zitat:Und die F-35 kann in den meisten Fällen auch problemlos die Aufgaben der F-22 übernehmen.

Richtig.
Aber es ist günstiger 500 F-22 zu unterhalten als 2000+ F-35.
Zumal es tatsächlich keine Bedrohung gibt gegen die man Tausende 5th Generation Fighter aufbieten müsste.
Wenn du dich gegen die Beschaffung weiterer F-22 ob mangelnder Bedrohung stellst hat das F-35 Projekt genausowenig eine Existenzberechtigung.
Deshalb: Eine überschaubare 5th Gen Flotte (bis zu 500 F-22) und ansonsten (moderne) Legacy Fighter.
Für die Kohle die man da spart kann man dann obendrauf noch tausende UCAVs kaufen.
Egal wie man es dreht und wendet, die F-35 ist für das Gros der Einsätze keine angemessene Lösung. Sie ist in der Oberklasse und kein kostengünstiges Mittelklassenmodell oder gar Kleinwagen.
Legacy Fighter sind für 80% aller Einsätze absolut ausreichend. Für den Rest sind mehr F-22 zusammen mit diversen anderen Systemen absolut ausreichend.

Zitat:Im Übrigen trägt die F-22 maximal 6 AMRAAM, nicht 8.

Auch nur weil die Air Force sich diese Fähigkeit zunächst eingespart hat.
Warte mal ab was die ersten paar Hundert F-35 alles nicht können werden.

Nightwatch schrieb:Gleichzeitig ist das JSF Projekt jedoch auch das internationalste Rüstungsprojekt das es je gegeben hat.

Nun was die Anzahl an Beteiligten anbelangt ist das durchaus richtig, allerdings war das JSF Programm dies nicht von Anfang an. Erst ab 2002 sind die ganzen Partner (außer GB) dazugestossen, das JSF Programm wurde jedoch schon 1996 gestartet.

Zitat:Noch vielmehr - und da hat revan recht - nachdem die F-22 mit einem Exportbann belegt wurde.
Die F-35 ist das einzige 5th Gen Pferd im Stall der Amerikanischen Rüstungsindustrie.

Das ist natürlich richtig, wobei die F-22 nie im Großen Stil für den Export vorgesehen war.

Zitat:Und so toll ist diese Aussicht nicht, denn die F-35 ist für ihre Fähigkeiten und für die Anforderungen der Käufer teuer. Außerdem kommt sie spät.

Da gebe ich Dir durchaus recht, wobei ja prinzipiell alle modernen Kampfjets zu teuer und zu spät waren/sind. Das ist nicht schön, aber auch nicht ungewöhnlich.

Zitat:Silent Eagle und Global Super Hornet tauchten nicht aus einer Laune der Rüstungskonzerne auf.

Nein sie tauchten auf, weil Boeing als Fighterhersteller im Buiseness bleiben will.

Zitat:m anderen Kampfjet und in Teilen sicher auch moderner.

Die Kernfrage ist und bleibt: Braucht man Tausende (teurer) Stealth Lastenesel mit Supderuperavionik ?[/quote]

In Absehbarer Zukunft sicher nicht, aber ebensowenig brauch man hunderte noch teurere und unflexiblere F-22.

Zitat:Die Fähigkeiten die die F-35 so toll erscheinen lassen sind Fähigkeiten die nur in den ersten Stunden und Tagen eines Konfliktes relevant sind.

Nicht nur, aber im Gesamten hast Du schon recht.

Zitat:Ist die gegnerische Luftverteidigung jedoch erst einmal auf ein Minimum reduziert ist es egal ob eine F-16 oder F-35 Bomben ins Zielgebiet schleppt.

Das ist richtig, aber die F-35 ist immer noch vielseitiger einsetzbar, nach dem Ende der ersten Tage.

Zitat:Wie gut oder schlecht die F-35 jetzt gegen dieses oder jenes gegnerische High End Waffensystem abschneidet ist im Zeitalter der vernetzten Kriegsführung schwerlich relevant.

Naja die Stealtheigenschaften tragen durchaus zur Überlebensfähigkeit bei. Der Vorteil der F-35 besteht eben darin, dass sie auch nach Ende der intensiven Phase noch sinnvoll eingesetzt werden kann, auch wenn andere Typen a la F-16 etc. da ebenfalls gut geeignet sind. Eine F-22 hingegen verliert nach der heißen Phase ihre Bedeutung.

Zitat:Sie brauchen nicht tausende teure F-35.
Die mittelbare Zukunft liegt eh in den Kampfdronen. Bis dahin ist eine Flotte aus enigen Hundert F-22 und neuen Legacy Fightern absolut ausreichend.

Die Frage ist nur wann diese UCAVs wirklich ausgereift sind und im großen Stil die Aufgaben aktueller Kampfkets übernehmen können. Wie ich bereits zuvor erwähnte halte ich Dein Modell für eine mögliche Alternative zur F-35. Andererseits ist auch verständlich, dass die USAF nicht bis in alle Ewigkeit Fighter der 60er/70er Jahre einsetzen will.

Zitat:Dies vor allem vor dem Hintergrund das die US Air Force mit absoluter Sicherheit keine 1700 F-35A beschaffen wird.

Wahrscheinlich nicht. Ich könnte mir eine geringere Anzahl an F-35 in Ergänzung zu einer erhöhten Anzahl von F-22 und einigen neuen Legacy Typen vorstellen, als weitere Alternative zur aktuellen Planung. Man darf ja nicht vergessen, dass man mit Hinblick auf den Exportmarkt mit den aktuellen Mustern kaum konkurrenzfähig sein wird.

Zitat:Ansonsten, revan hat schon recht wenn er darauf verweißt, das die Air Force mit der Aussicht in das JSF Programm eingestiegen ist hunderte F-22 zu beschaffen.

Ja aber auch nicht mehr in der Stückzahl die Ursprünglich geplant war und die F-35 ist heute deutlich komplexer als ursprünglich geplant, was sicher einer der primären Gründe ist, warum das Flugzeug heute deutlich teurer, aber gleichzeitig auch autonomer und fähiger ist als ursprünglich geplant.

Zitat:Man mag die Sensorik der F-35 loben, es aber so darzustellen das man heute blind und taub wäre ist bestenfalls lächerlich.

Das war auch nicht der Punkt der Aussage, sondern eher, dass sich die Prioritäten verlagert haben und das von vielen noch nicht erkannt wurde/wird.

Zitat:Ich sehe nichts was eine F-35 lösen könnte während es eine F-15E oder F-16C Block52 vor unüberwindbare Probleme stellen würde.

In einem Szenario mit modernsten SAMs und Kampfjets ist die F-35 sicherlich durchsetzungs- und überlebensfähiger. Allerdings gibt es praktisch kaum bis keine Gegner, die diese Fähigkeiten ernsthaft im größeren Stil erfordern würden.

Zitat:Schon gar nicht wenn man bedenkt das es kein Problem wäre die Legacy Modellreihen mit neuerer Technologie weiterlaufen zu lassen.

Das Wachstumspotenzial ist aber dennoch begrenzt und Stealtheigenschaften lassen sich auch nicht in dem Umfang nachrüsten. Es ist ja nicht so, dass der Rest der Welt stillsteht. Natürlich würden die F-22 im Großen und Ganzen ausreichen und wenn das Schlimmste überstanden ist kann man natürlich wieder modernisierte Teens einsetzen.

Zitat:Aber es ist günstiger 500 F-22 zu unterhalten als 2000+ F-35.

Richtig, aber die Frage ist ja nicht 500 F-22 statt 2000+ F-35, sondern F-22+F-15/16/18/mehr UCAVs vs weniger F-22/UCAVs/F/A-18 und F-35.

Zitat:Für die Kohle die man da spart kann man dann obendrauf noch tausende UCAVs kaufen.

Da bin ich nicht von überzeugt, eine F-35 der Vollserie wird deutlich billiger sein als die aktuellen LRIP-Maschinen und die neueren Versionen der Teens sind auch nicht mehr so billig wie sie es mal waren. Ob man da so viel einsparen würde ist fraglich, insbesondere bei einer deutlich größeren Anzahl von F-22 und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man eine Flotte mit mehr Typen betreibt.

Zitat:Egal wie man es dreht und wendet, die F-35 ist für das Gros der Einsätze keine angemessene Lösung. Sie ist in der Oberklasse und kein kostengünstiges Mittelklassenmodell oder gar Kleinwagen.
Legacy Fighter sind für 80% aller Einsätze absolut ausreichend. Für den Rest sind mehr F-22 zusammen mit diversen anderen Systemen absolut ausreichend.

Die Frage ist eben was neuste Versionen der F-15 und F-16, zusätzliche F-22 und "tausende" von UCAVs kosten würden im Vergleich zu der F-35 und man muss dabei eben auch schon das investierte Geld berücksichtigen, was dann rausgeschmissen wäre. Hinzu kämen natürlich noch die Verluste durch wegfallende Exporteinnahmen.

Zitat: Auch nur weil die Air Force sich diese Fähigkeit zunächst eingespart hat.
Warte mal ab was die ersten paar Hundert F-35 alles nicht können werden.

Mehr waren nie geplant. Die F-35 wird Jahre brauchen, bis sie halbwegs dem propagierten Fähigkeitsstandard entspricht, auch eine Sache die heute Gang und Gebe ist.

Zitat:Nun was die Anzahl an Beteiligten anbelangt ist das durchaus richtig, allerdings war das JSF Programm dies nicht von Anfang an. Erst ab 2002 sind die ganzen Partner (außer GB) dazugestossen, das JSF Programm wurde jedoch schon 1996 gestartet.

Das ist jetzt nicht so sonderlich verwunderlich das sich Rüstungsprogramme entwickeln.
Entscheidend ist sowieso die Situation wie sie sich heute darstellt.

Zitat:Nein sie tauchten auf, weil Boeing als Fighterhersteller im Buiseness bleiben will.

Solche Designstudien und erst Recht der Bau von Prototypen ist nicht billig.
Diese Flugzeuge werden von Boeing angeboten weil sie Chancen sehen, High End Legacy Fighter neben der F-35 zu verkaufen.
Sieht man die jüngere Entwicklungsgeschichte der F-35 an wundert das nicht.

Zitat:Naja die Stealtheigenschaften tragen durchaus zur Überlebensfähigkeit bei. Der Vorteil der F-35 besteht eben darin, dass sie auch nach Ende der intensiven Phase noch sinnvoll eingesetzt werden kann, auch wenn andere Typen a la F-16 etc. da ebenfalls gut geeignet sind. Eine F-22 hingegen verliert nach der heißen Phase ihre Bedeutung.

Vergleicht man Flugzeugtyp mit Flugzeugtyp ist das richtig. Die F-35 ist vielseitiges einsetzbar als die F-22.
Aber das greift zu kurz. Anstatt sich auf Flugzeuge zu konzentrieren müssen wir die Struktur der amerikanischen Luftwaffen insgesamt betrachtet und zwar aus ökonomischer Perspektive.
Während man mit der F-35 zwar viel anfangen kann gilt nun mal auch zugleich; 2000+ F-35 sind teuer in Beschaffung und Unterhalt. Und das obwohl sie für gefühlte 80% aller Lufteinsätze nicht oder kaum mehr mitbringen als moderne Legacy Fighter.
Ökonomisch betrachtet ist das eine Katastrophe.
Deshalb ist meine Variante wesentlich kostengünstiger.
Bis zu 500 F-22 (plus Legacy Fighter) mögen zwar weniger vielseitig einsetzbar sein als 2000+ F-35, aber sie sind in Beschaffung und Unterhalt wesentlich kostengünstiger.
Und können alles abdecken für was 5th Gen Flugzeuge sinnvollerweise benötigt werden.
Übrigens ist es nicht so das die F-22 unbedingt wesentlich weniger können muss wenn es ums Bombenschleppen geht.
Die externen Hardpoints sind vorhanden, es ist wahrscheinlich nur eine Frage des Geldes sie AtG fähig zu machen.

Zitat:Wahrscheinlich nicht. Ich könnte mir eine geringere Anzahl an F-35 in Ergänzung zu einer erhöhten Anzahl von F-22 und einigen neuen Legacy Typen vorstellen, als weitere Alternative zur aktuellen Planung. Man darf ja nicht vergessen, dass man mit Hinblick auf den Exportmarkt mit den aktuellen Mustern kaum konkurrenzfähig sein wird

Ich sehe jetzt nicht so wirklich warum sich eine Silent Eagle nicht verkaufen lassen würde. Auch eine Global Super Hornet ist vor allem für Hornet Operatoren interessant.
Und Australien, Japan und Israel würden ihnen die Raptor wahrscheinlich aus der Hand reißen.
Wenn einige Low End Aufträge an den Eurofighter und Rafale gehen, mein Gott.
Man kann bei dem was die F-35 kosten wird eh nicht mehr darauf wetten das man eine Quasimonopolstellung hat.
Ansonsten, je weniger F-35 gekauft werden desto höher der Kaufpreis, desto unattraktiver das Angebot. Von daher zieht deine Alternative nicht.

Zitat:Die Frage ist nur wann diese UCAVs wirklich ausgereift sind und im großen Stil die Aufgaben aktueller Kampfkets übernehmen können. Wie ich bereits zuvor erwähnte halte ich Dein Modell für eine mögliche Alternative zur F-35. Andererseits ist auch verständlich, dass die USAF nicht bis in alle Ewigkeit Fighter der 60er/70er Jahre einsetzen will.

Ja, sehr verständlich. Etwa genauso verständlich wie das Marine Corps einfach seine eigene Luftwaffe inklusive Flugzeugträger benötigt.
Es gibt Dinge die will man, braucht sie aber nicht und es gibt Dinge die braucht man, will sie aber nicht.
Ich sehe überhaupt kein Problem darin Moderne Legacy Fighter deren Grundesign aus dem letzten Jahrhundert stammt einzusetzen.
Der Rest der Welt tut dies auch ohne das denen ein Zacken aus der Krone fällt.
Nebenbei bemerkt werden auch die amerikanische Luftwaffen bei Zulauf der F-35 bis in alle Ewigkeit Legacy Fighter fliegen.
Wie auch immer, natürlich sind UCAVs heute noch nicht ausgereift und bemannte Kampfflugzeuge eins zu eins ersetzen zu können.
Aber die heutigen Kampfdrohnen können schon sehr viel und die nächsten Generationen sind in der Pipeline (PredatorC, X47B)
Geht die Entwicklung auch nur ansatzweise so weiter werden die USA bis 2020 in der Lage sein Kampfdrohnen einzusetzen die in ihrer Leistung an bemannte Kampfflugzeuge herankommen.
Vor 2020 ist realistischerweise eh nicht mit dem Zulauf größerer Zahlen an verwendungsfähigen (!) F-35 zu rechnen.
Billiger werden diese Drohnen sowieso sein, aller Wahrscheinlichkeit nach sogar billiger als Legacy Fighter. Über die Tatsache das man in diese UCAVs F-35 Seonsorik einbauen kann bereiten wir den Mantel des Schweigens, genauso denken wir lieber auch nicht darüber nach, das diese Drohnen Stealthier sein werden als die Lightning.
Und ganz unnötig zu erwähnen ist es, das Drohnen wesentlich kostengünstiger im Betrieb sind und sie wenn nötig 24/7 in der Luft gehalten werden können.
Macht schon Sinn stattdessen 250 Milliarden US-$ (haha) auf den Kopf zu hauen.

Zitat:Das Wachstumspotenzial ist aber dennoch begrenzt und Stealtheigenschaften lassen sich auch nicht in dem Umfang nachrüsten. Es ist ja nicht so, dass der Rest der Welt stillsteht. Natürlich würden die F-22 im Großen und Ganzen ausreichen und wenn das Schlimmste überstanden ist kann man natürlich wieder modernisierte Teens einsetzen.

Einen Satz über diesem Argument schreibst du „Allerdings gibt es praktisch kaum bis keine Gegner, die diese Fähigkeiten (Durchsetzungs- und Überlebensfähigkeit der F-35) ernsthaft im größeren Stil erfordern würden.“.
Wie passt das zusammen?
Wenn wir die F-35 eh nicht brauchen ist es auch egal das Legacy Fighter schlechtere Stealth Eigenschaften haben.

Zitat:Richtig, aber die Frage ist ja nicht 500 F-22 statt 2000+ F-35, sondern F-22+F-15/16/18/mehr UCAVs vs weniger F-22/UCAVs/F/A-18 und F-35.

Machen wir doch mal die Rechnung auf.

Fly away Cost, Schätzungen basierend auf zusätzlichen Käufen:
F-35: 100 Mio US-$ (lol)
F-22: 130 Mio US-$
F/A-18E/F: 55 Mio US-$
F-15SE: 100 Mio US-$
F-16E/F Block60: 70 Mio US-$

Bei beiden Varianten werden wie angedacht diverse Legacy Typen im Bestand gehalten.

Beschaffung Variante A:
1700 F-35A (lol)
340 F-35B
480 F-35C
= 2500 F-35 = 250 Milliarden US-$
Realistisch ist wahrscheinlich eher 300 Milliarden US-$ für 2000 Flugzeuge aber seis drum.

Beschaffung Variante B:
300 F-22 = 39 Milliarden US-$
200 F-15SE = 20 Milliarden US-$
500 F-16E/F Block 60 = 35 Milliarden US-$
600 F/A-18E/F = 33 Milliarden US-$
= 127 Milliarden US-$
Wahrscheinlich sogar noch weniger, denn die Stückkosten werden bei so vielen neuen Legacy Fightern nur sinken.

Wie man aber auch erkennen kann hätten die amerikanischen Luftwaffen mit Variante B deutlich weniger Fighter.
Aber wenn das gar nicht geht kann man gerne noch sagen wir 90 Milliarden in die Hand nehmen und 1000 weitere F-16 dazustellen.
Oder 1600 Super Hornets. Oder 900 Silent Eagle.
Und wäre dann noch immer mindestens 50 Milliarden US-$ billiger weggekommen als mit der F-35.
Und das gilt nur für die Beschaffung, die viel kostengünstigere Wartung ist noch gar nicht mit eingerechnet.
Würden wir das machen können wir ohne Weiteres Milliarden und Abermilliarden einsparen.

Eine Bezug derart vieler Legacy Fighter wird aber so nicht passieren, die Zukunft gehört den Kampfdrohnen.
Hier machen wir am besten gar keine Rechnung auf.
Denn mit gut 5 Millionen US-& für die MQ-1 Serie und gut 11 Millionen US-$ für die MQ-9 Serie kämen wir schon bei 50 Milliarden US-$ auf geradezu astronomische Stückzahlen.
Leistungsfähigere Drohnen würde natürlich teurer werden, aber wenn man sich anschaut das ein Global Hawk auch nur 35 Millionen US-$ kostet sehe ich jetzt nicht das Predator C und X-47B mehr als eine F-16Block60 kosten würden.
Mal ganz abgesehen davon das die Dinger sowieso kommen, schon alleine weil die Air Force nie 1700 F-35 kaufen wird.

Mal ehrlich, ich bin ja der letzte der über Rüstungsprojekte meckert. Aber wenn ich mir diese Zahlen so ansehe kann ich das JSF aus ökonomischen Gesichtspunkten heraus nur ablehnen. Vollkommen egal ob das Flugzeug jetzt besser oder schlechter als diese oder jene Schätzung ist, die US Air Force könnte sich hier Kohle ohne Ende sparen.
Mit den mindestens 100 Milliarden US-$ die hier alleine in der Beschaffung eingespart werden könnten hätte man schier ungeahnte Möglichkeiten.

Zitat:Da bin ich nicht von überzeugt, eine F-35 der Vollserie wird deutlich billiger sein als die aktuellen LRIP-Maschinen und die neueren Versionen der Teens sind auch nicht mehr so billig wie sie es mal waren.

Irgendwann wir der Vogel sicherlich billiger. Das Problem ist das man zuvor schon zig Hundert für astronomische Preise bezogen hat.
Du kannst natürlich auch mit 90 Mio US-$ als Durchschnittspreis rechnen aber besser sieht meine Rechnung dadurch auch nicht aus.

Zitat:Die Frage ist eben was neuste Versionen der F-15 und F-16, zusätzliche F-22 und "tausende" von UCAVs kosten würden im Vergleich zu der F-35 und man muss dabei eben auch schon das investierte Geld berücksichtigen, was dann rausgeschmissen wäre. Hinzu kämen natürlich noch die Verluste durch wegfallende Exporteinnahmen.

Das Geld das schon rausgeschmissen wurde interessiert nicht, relevant ist nur was es kosten würde die Flugzeuge tatsächlich zu kaufen.
Revan hat dazu irgendeinen Artikel verlinkt…
Verluste beim Export interessieren nur Lockheed Martin und nicht die US Luftwaffe.

@Nightwatch
Deine Argumentation ist aus meiner Sicht nicht logisch. Um die gleiche Kampfstärke zu erhalten muss man mehr Legacy-Fighter kaufen, die wiederum mehr Wartungspersonal, mehr Piloten und Unterhalt verursachen. Die Flotte auf möglichst wenig Muster zu beschränken die auch wirklich alles können, ist aus unternehmerischer Sicht sicher schlüssig. Kann man alles mit einem Flugzeugtyp abdecken, braucht man auch deutlich weniger Maschinen, das wiederum reduziert 1:1 die Unterhaltskosten. Dein Sammelsurium an Flugzeugtypen bietet ganz bestimmt keine Kostenreduktion.

Die Kampfdrohnen sind sicher die Zukunft, aber wenn schon ersetzt man mit den UACV die aufwändige Pilotenausbildung der Legacy-Maschinen. Diese Aufgaben kann ein Operator wirklich auch vom Boden aus erfüllen. Die eierlegende Wollmilchsau ist aus meiner Sicht noch das einzige bemannte Flugzeug was noch Sinn macht. Wenn man jedes Mal das spezielle Flugzeug anfordern muss, ist die ganze Flexibilität die bemannte Flugzeuge noch als Vorteil versprechen, futsch.

Die F-22 ist aus meiner Sicht überflüssig, die könnte man wie die F-117 auch einmotten (schade um die schöne Hardware ). Viele Flugzeugtypen sind einfach extrem kostenintensiv. Ich glaub dass man in Zukunft nur noch einen bemannten Jet betreiben wird.

Die überlegene Situational Awareness der F-35 benötigt man nicht nur gegen High End Gegner. Auch gegen die Taliban ist es wichtig, daß der Pilot genau weiß, wo der Feind steht und wo die eigenen Leute (siehe Kunduz-Affäre).

Wie überlebensfähig Drohnen gegen eine leistungsfähige Luftabwehr sind, ist auch noch nicht klar. China traue ich durchaus zu, die Kommunikation zwischen Drohnen und Bodenstation komplett zu stören.

Nightwatch schrieb:Solche Designstudien und erst Recht der Bau von Prototypen ist nicht billig.
Diese Flugzeuge werden von Boeing angeboten weil sie Chancen sehen, High End Legacy Fighter neben der F-35 zu verkaufen.
Sieht man die jüngere Entwicklungsgeschichte der F-35 an wundert das nicht.

Das ist natürlich richtig, Boeing sieht gerade durch die Verzögerungen und steigenden Kosten im F-35 Programm Chancen nun doch noch zum Zug zu kommen und LM einige Kunden wegzuschnappen, die die Verzögerungen und ewigen Preissteigerungen leid sind.

Zitat:Vergleicht man Flugzeugtyp mit Flugzeugtyp ist das richtig. Die F-35 ist vielseitiges einsetzbar als die F-22.
Aber das greift zu kurz. Anstatt sich auf Flugzeuge zu konzentrieren müssen wir die Struktur der amerikanischen Luftwaffen insgesamt betrachtet und zwar aus ökonomischer Perspektive.

Das ist vollkommen richtig, man muss das Gesamtgebilde betrachten, wobei es eine Kosten-/Nutzenanalyse geben muss, nicht nur eine rein ökonomische Betrachtung.

Zitat:Während man mit der F-35 zwar viel anfangen kann gilt nun mal auch zugleich; 2000+ F-35 sind teuer in Beschaffung und Unterhalt. Und das obwohl sie für gefühlte 80% aller Lufteinsätze nicht oder kaum mehr mitbringen als moderne Legacy Fighter.

Was man berücksichtigen muss, ist dass gerade die Bedrohung durch mobile SAMs nicht unbedingt nach den ersten Tagen in einem Konflikt gebannt ist, der Kosovo, aber auch der Irak 1991 haben das sehr gut gezeigt. Man muss bei solchen Szenarien auch den Mehraufwand berücksichtigen, der mit der Planung von Einsätzen von Legacytypen verbunden ist, sprich Jammerplattformen, SEAD/DEAD-Eskorten etc. Da läppern sich schnell höhere Kosten zusammen. Wobei natürlich nicht gesagt ist, dass die neuen "Super SAMs" wirklich so toll sind wie oft dargestellt. Ich bin ehrlich gesagt sogar der Meinung das diese Systeme zum Teil erheblich überschätzt werden, was sicherlich auch ein Verkaufsargument von LM ist um Flugzeuge wie die F-22 (heute nicht mehr) und die F-35 zu verkaufen. Grundsätzlich werden F-35 nur in der Hinsicht vielseitiger einsetzbar sein, dass sie sowohl in den ersten Tagen eines Konfliktes, als auch danach sinnvoll nutzbar sind. Und wenn die Bedrohung einmal halbwegs gebannt ist, kann man sicher auch ein wenig bei den Stealthbeschichtungen sparen. Man muss ja nicht die gesamte Flotte permanent im Bestzustand halten und kann sich so sicher auch einiges an Wartungsarbeiten und Kosten sparen.

Zitat:Ökonomisch betrachtet ist das eine Katastrophe.
Deshalb ist meine Variante wesentlich kostengünstiger.
Bis zu 500 F-22 (plus Legacy Fighter) mögen zwar weniger vielseitig einsetzbar sein als 2000+ F-35, aber sie sind in Beschaffung und Unterhalt wesentlich kostengünstiger.

Das ist so die Frage, wie teuer wird die F-35 am Ende werden, sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb. Ich kenne die aktuellen Studien der USN, würde mich aber schon interessieren wie sie auf diese Kosten gekommen sind. Die Realität sieht so aus, dass man solche Kosten nicht von Beginn an genau kalkulieren kann und mit welchen Modellen und Zahlen man dort rechnet. Denn sehr oft inkludieren die sogenannten Betriebskosten vollkommen unterschiedliche Dinge. Manchmal werden nur die Kosten für Treibstoff und den durchschnittlichen Ersatzteilverbrauch berücksichtigt, manchmal aber auch die Personalkosten etc., deshalb sind einige Zahlen oft viel höher als andere. Gerade was die Ersatzteilkosten anbelangt kann man eigentlich erst nach einigen Jahren Betrieb einen Mittelwert finden.

Zitat:Übrigens ist es nicht so das die F-22 unbedingt wesentlich weniger können muss wenn es ums Bombenschleppen geht.
Die externen Hardpoints sind vorhanden, es ist wahrscheinlich nur eine Frage des Geldes sie AtG fähig zu machen.

Tja und da hätten wir dann wieder das Geld. Die F-22 für die AG-Rolle einzusetzen ist nicht das ökonomischste, denn die Maschine ist im Betrieb so ziemlich das momentan teuerste Muster von allen. Sie dann noch für Standardaufgaben einzusetzen ist auch nicht sehr ökonomisch, abgesehen von den zusätzlichen Entwicklungs- und steigenden Stückkosten.

Zitat:Ich sehe jetzt nicht so wirklich warum sich eine Silent Eagle nicht verkaufen lassen würde. Auch eine Global Super Hornet ist vor allem für Hornet Operatoren interessant.
Und Australien, Japan und Israel würden ihnen die Raptor wahrscheinlich aus der Hand reißen.

Nunja eine F-35 kann man halt mit dem 5th Generation Label und Stealth verkaufen, für eine Super Hornet oder Silent Eagle lassen sich im Vergleich zur Konkurrenz nur schwerlich wirkliche Vorteile aufzählen und beide Muster stammen von Boeing, wo also bleibt LM? Die F-16 ist auf dem Exportmarkt zwar noch nicht abgeschrieben, aber zunehmend weniger erfolgreich und Nationen die sich ohnehin nur einen Typen leisten können und das in begrenzter Stückzahl und die zudem noch von Gegnern umgeben sind, würden sicherlich lieber zu einer F-35 greifen, als zu einer gepimpten F-15, wobei es da sicherlich nicht übermäßig viele Beispiele für gibt..

Zitat:Man kann bei dem was die F-35 kosten wird eh nicht mehr darauf wetten das man eine Quasimonopolstellung hat.

Dies nicht unbedingt, aber eine F-35 aus der Vollserie wird wahrscheinlich auch nicht viel teurer als eine F-15SE, PAK FA, Eurofighter oder Rafale sein und zieht dann natürlich auch das Stealthargument und das Wachstumspotenzial, günstigere Ersatzteil- und Upgradekosten könnten über die Stückzahl erzielt werden, aber das ist natürlich rein hypothetisch.

Zitat:Ansonsten, je weniger F-35 gekauft werden desto höher der Kaufpreis, desto unattraktiver das Angebot. Von daher zieht deine Alternative nicht.

Nunja der Preis wird nun nicht mit jeder einzelnen F-35 sinken/steigen, mich verwundert, dass man das sehr pauschal sieht, aber ignoriert, dass LM den Stückpreis selbst bei der F-22 im Laufe einer sehr viel kleineren Produktion recht schnell deutlich gesenkt hat. Irgendwie vermuten aber aus unerfindlichen Gründen, dass es bei der F-35 erst viele hundert Maschinen geben muss, damit der Stückpreis auch nur das kleinste bißchen gesenkt werden kann...

Zitat:Der Rest der Welt tut dies auch ohne das denen ein Zacken aus der Krone fällt.

Tja der Rest der Welt sind aber nicht die USA und die haben nun mal die Vorstellung vom Größeren und Besseren... Das muss man den USA anlasten.

Zitat:Nebenbei bemerkt werden auch die amerikanische Luftwaffen bei Zulauf der F-35 bis in alle Ewigkeit Legacy Fighter fliegen.

Bis 2030 gewiss, ein solcher Ersetzungsprozess vollzieht sich heute nun mal nicht mehr innerhalb von 5 Jahren.

Zitat:Machen wir doch mal die Rechnung auf.

Fly away Cost, Schätzungen basierend auf zusätzlichen Käufen:
F-35: 100 Mio US-$ (lol)
F-22: 130 Mio US-$
F/A-18E/F: 55 Mio US-$
F-15SE: 100 Mio US-$
F-16E/F Block60: 70 Mio US-$

Bei beiden Varianten werden wie angedacht diverse Legacy Typen im Bestand gehalten.

Beschaffung Variante A:
1700 F-35A (lol)
340 F-35B
480 F-35C
= 2500 F-35 = 250 Milliarden US-$
Realistisch ist wahrscheinlich eher 300 Milliarden US-$ für 2000 Flugzeuge aber seis drum.

Beschaffung Variante B:
300 F-22 = 39 Milliarden US-$
200 F-15SE = 20 Milliarden US-$
500 F-16E/F Block 60 = 35 Milliarden US-$
600 F/A-18E/F = 33 Milliarden US-$
= 127 Milliarden US-$
Wahrscheinlich sogar noch weniger, denn die Stückkosten werden bei so vielen neuen Legacy Fightern nur sinken.

Wie man aber auch erkennen kann hätten die amerikanischen Luftwaffen mit Variante B deutlich weniger Fighter.
Aber wenn das gar nicht geht kann man gerne noch sagen wir 90 Milliarden in die Hand nehmen und 1000 weitere F-16 dazustellen.
Oder 1600 Super Hornets. Oder 900 Silent Eagle.
Und wäre dann noch immer mindestens 50 Milliarden US-$ billiger weggekommen als mit der F-35.

Nur das Du hier zum größten Teil Fly-Away Kosten für deine Modellflieger verwendest, während Du mit den System- bzw. Programmkosten (ohne Entwicklung) für die F-35 rechnest, das ist mal wieder so ein Äpfel/Orangenvergleich, der so nicht ganz aufgeht.

Zitat:Und das gilt nur für die Beschaffung, die viel kostengünstigere Wartung ist noch gar nicht mit eingerechnet.

Fragt sich nur, ob der Betrieb von wesentlich mehr Typen deutlich billiger ist und wie hoch die Betriebskosten der F-35 tatsächlich sein werden. LM propagiert ja sogar geringere Wartungskosten, aber gut das hatten wir ja schonmal mit der F-22. Ich finde es übrigens sehr interessant, dass sich niemand über die deutlich höheren Anschaffungs- und Betriebskosten einer F-22 muckiert.

Zitat:Irgendwann wir der Vogel sicherlich billiger. Das Problem ist das man zuvor schon zig Hundert für astronomische Preise bezogen hat.
Du kannst natürlich auch mit 90 Mio US-$ als Durchschnittspreis rechnen aber besser sieht meine Rechnung dadurch auch nicht aus.

Die USAF geht meines Wissens nach sogar von einem Durchschnittspreis von 113 mln USD aus.
-------------------------------------------------------------------------------------

Um nun meinen grundsätzlichen Standpunkt hinsichtlich des JSF-Programms wiederzugeben, denn ich denke es sind da einige Missverständniss aufgetreten...:

Die ursprüngliche Idee hinter dem JSF-Konzept find ich an sich nicht schlecht, allerdings war das Programm von Beginn an sehr ambitioniert und die anfänglichen Kosten. und Zeitpläne übermäßig optimistisch, um nicht zu sagen unrealistisch. Das ursprüngliche Konzept sah allerdings auch ganz anders aus, der JSF sollte weit weniger komplex und leichter sein, inzwischen ist er zu einem hochkomplexen, wesentlich schwereren und somit auch teureren Hightechspielzeug verkommen, das auch mit enttäuschend vielen Komplikationen und Kostensteigerungen, sowie Verzögerungen zu kämpfen hat. Angesichts der Tatsache das man ja mit Einsparungen und einer Beschleunigten Entwicklung angesichts der Erfahrungen mit der F-22 warb, ist das Endergebnis enttäuschend. Das Konzept eines kostengünstigen Mehrzweckjägers ist in dieser Hinsicht nicht aufgegangen und die Verzögerungen gefährden die Einsatzbereitschaft der US-Kampfflugzeugflotte.

Das von Dir vorgeschlagene Modell sehe ich daher als gute Alternative, unter Berücksichtigung der militärischen Bedrohungslage an. Ob man tatsächlich soviel Geld sparen könnte wie von Dir angenommen, wage ich zu bezweifeln, aber man könnte sicher für das gleiche Geld oder vielleicht etwas weniger Geld eine durchaus akzeptabele Lösung erzielen. Mehr als 300 F-22 halte ich dennoch nicht unbedingt für notwendig. Einzig und allein in den von Revan propagierten Extremfällen, die realistisch betrachtet eher unwahrscheinlich sind, würde sich ein Flottenmix aus F-22 und F-35 sicher wesentlich besser behaupten können als ein Mix aus F-22, UCAVs und Legacy Fightern.

Im Gesamten stehe ich dem F-35 Programm durchaus kritisch gegenüber, dennoch bin ich der Meinung, dass man keine zu voreiligen Schlüsse ziehen sollte und das die eine oder andere Behauptung haltlos ist. Man kann in einigen Bereichen sicherlich eine Richtung erkennen, aber komplette Voraussagen, wie sie manch einer wagt sind dann doch etwas anmaßend.

Am Ende wird es wohl so kommen, dass das US Militär die F-35 zu noch höheren Kosten in geringerer Stückzahl kaufen und einen Rückgang der Kampfflugzeugflotte, zumindest Temporär, hinnehmen wird, da brauchen wir uns wohl kaum etwas vorzumachen.

@Phantom

Die Frage ist ja, ob die F-35 wirklich benötigt wird. Sprich man statt der F-35 eine vergleichbare Anzahl an Legacy und zusätzliche F-22 kauft, die dann im Endeffekt zwar nicht so kampfstark sind, aber angesichts der Bedrohungslage eigentlich mehr als ausreichend sind.

Was die Sache mit den Drohnen anbelangt, bin ich ehrlich gesagt auch etwas skeptisch, denn ich glaube von wirklich effektiven UCAVs ist man noch ein ganzes Stück entfernt, aber man soll ja bekanntlich niemals nie sagen. Das Argument mit den weniger Typen ist natürlich durchaus richtig, bleibt aber eben die Frage ob 3 deutlich billigere Typen am Ende nicht sogar billiger wegkommen. Aber das hängt natürlich von den genauen Kosten ab und hier wird mir ehrlich gesagt zuviel mit zu vereinfachten Gleichungen gerechnet, bei denen viele Variablen fehlen oder durch Annahmen ersetzt werden, die im Grunde genommen natürlich so gewählt werden, dass das gewünschte Ergebnis dabei rauskommt.

@Scorpion82,

Scorpion82 schrieb:Das ist doch völliger Blödsinn, die F-35 ist in erster Linie als günstiger Mehrzweckjäger für die US-Militärs entwickelt worden und nicht für den Export.

Mit klarem Export Absichten, Bill Clinton hat es sogar ungefähr so definiert, die F35 soll ein billiger 5 Gen Kämpferersatz für die Legacy Flotte unserer Streitkräfte und das unserer Verbündeter werden die F16 des 21 Jahrhunderts.

Scorpion82 schrieb:Hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört! Quelle?

Dazu sehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,406196,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 96,00.html</a><!-- m -->

Spiegel schrieb:Neuer US-Kampfjet sorgt für Ärger

Das derzeit teuerste Rüstungsprojekt der USA droht zum Flop zu werden: Der Kampfjet F-35 wird wahrscheinlich leichter vom Radar zu entdecken sein als versprochen. Schon droht Großbritannien mit dem Rückzug aus dem Projekt. Auch Australien meldet Zweifel an.


Doch derzeit produziert die Hightech-Waffe vor allem Ärger. Das US-Verteidigungsministerium hatte kürzlich aus seiner Internetseite eher beiläufig die Fähigkeit des Kampfjets, für feindliches Radar nahezu unsichtbar zu erscheinen, relativiert: Der "Joint Strike Fighter" werde nicht mehr "extrem schwach sichtbar", sondern nur "sehr schwach sichtbar" sein.....

Scorpion82 schrieb:Man optimiert ein Radar heute höchstens Softwareseitig für eine Rolle und da hat man sehr viel Spielraum. Über die genauen Leistungen des APG-81 ist nichts bekannt, Fakt ist jedoch das dieses Radar moderner und auch vielseitiger als das APG-77 ist. Letzteres übertrifft Ersteres sicherlich hinsichtlich der Reichweite, was in erster Linie der größeren Antenne und Anzahl an TRMs zu verdanken ist.

Sorry aber die Reichweite und die Auflösung ist bei weiten der absolut wichtigste Aspekt bei einem Radar. Es macht nämlich den dezisiven Unterschied ob man den Gegner auf 80 Meilen oder auf 150 Meilen erfasst und ihn eine Lenkwaffe entgegen schießt. Das APG81 gilt mit seinen 1000 TRMs und seiner geringeren Antenne Größe wie du auch sagst als weit weniger leistungsfähig. Gegen eine Su30 mit einem RCS von 15m2 sollte dies nicht interessieren aber gegen eine Su35 mit 1,2m2 oder einer Pak FA mit 0,1-0,01 Meter macht dies den Unterschied zwischen Tod und Leben bzw. zwischen Sieg und Niederlage. Die Vielseitigkeit hilft in der Situation nicht, diese Bezieht sich eher auf Boden-Boden Modis und sind eher als Spielereih anzusehen den auch die jetzigen Legacy Flugzeuge erfühlen diese Aufgaben absolut zufrieden stellend.

Scorpion82 schrieb:So einfach ist es nicht und abgesehen von der Tatsache, dass die F-35 mehr auf Multirole getrimmt ist als eine F-22, hast Du auch nur irgend einen Beweis für Deine Behauptungen hinsichtlich des ja ach so schlechten Radars?

Der APG81 soll eine maximale Reichweite von 150 Kilometer gegen ein Ziel mit einem RCS von ca. 1m2 aufweisen. Das APG77 hat eine bestätigte Reichweite von 260 Kilometer gegen einen RCS von 1,2m2. Kurz das APG77 währe 57% leistungsfähiger gegen ein Luft-Luft Ziel von Typ Su35, das APG77 ist auch größer und hat 1500 TRMs und wurde auf die Luft-Luft Rolle Optimiert der APG81 auf die Luft-Boden Rolle, es ist drauf ausgelegt Hochpräzise SAR Maps zu erstellen und Boden Ziele zu erfassen und als Ziele zu Verfügung zu stellen .

Scorpion82 schrieb:Eine weitere Behauptung, die sich schwerlich beweisen lässt.

Solange keine Su35 einige F35 von Himmel schießt wird das Ganze auch Spekulation bleiben aber eines ist klar die IR Signatur der F35 ist riesig und die IRSIT der Russen ist auch nicht grad in der ersten Generation am Start.

Scorpion82 schrieb:Das "bißchen" Stealth ist weit mehr als jeder andere aktuelle und künftig zu erwartende Kampfjet aufzuweisen hat. Die Sensorik der F-35 ist umfassender als bei jedem anderen Kampfjet und in Teilen sicher auch moderner.

Bisschen Stealth hilft aber nicht, Stealth muss einen einem Zeitvorteil verschaffen und ist das Stealth nicht gut genug hat man diesen nicht, das Radar (Zaslon) der Mig31 hat eine bestätigte Reichweite von 65 Kilometer gegen ein 0,3m2 Ziel und das Zalson stammt aus den Jahr 1978. Kurz was hilft es wenn der Gegner einen wegen seines besseren Radars schon aus optimaler Reichweite erfasst? Genau es hilft nichts, rein gar nichts man wird abgeschossen, man hat keinen Vorteil daraus gezogen das man das kleinere RCS auf den Papier hatte an den sich die Fan Boys aufgegeilt hatten.



Luftgestützte Radare dürften da nicht mahl das größte Problem sein sondern die Bodengestützten riesigen Radare die auch eine F22 alle machen könnten. Es kommt nur auf die Größe und die Energie Intensität wie Empfindlichkeit an. Mit ausriechender Energie und Rechenleistung erfasst man auch eine Stecknadel wenn sie sich mit Mach 1 bewegt und sich so von Hintergrund abhebt. Die F22 ist gegen moderne SAMs auch nicht gefeilt aber ihre Chancen würden dennoch besser stehen als bei einer F35.

Scorpion82 schrieb:Nur das Politiker nicht die Anforderungen definiert haben und das Flugzeug auch nicht entwickeln!

Oh doch und da liegt ja auch das Problem, Politiker definieren vieles und die armen Schweine beim Militär müssen dann den Politiker Bullshit auch noch glaubhaft machen. Auch hat man wie Nightwatch sagte bei Militär mit 750 F22 gerechnet und diese Zahl galt glaub ich sogar bis 2002 oder 2004 bevor man sie auf 480 dann auf 260 darauf auf 162 reduzierte und später auf 187 erhöhte.

Scorpion82 schrieb:Warten wir es doch erstmal ab. Der PAK FA ist noch Jahre von der Einführung entfernt und wie gut er am Ende wird, kann man auch noch nicht sagen. Noch viel weniger kann man einen potenziellen chinesischen Jäger beurteilen. Und nur mal zu Deiner Information, die Amerikaner planen bereits einen Nachfolger für die F-22. Und 1000 PAK FA glaub ich wenn ich sie sehe!

Momentan plant man doch keinen Nachfolger für die F22. Das wurde zugunsten des B3 erstmals zurückgestellt, auch würde die F-XX wohl erst ab 2030 den Prototyp Status erreichen und ab 2040 eingeführt werden.

Scorpion82 schrieb:Und diese Behauptung basiert auf was? Russischer Propaganda, APA Panikmache oder gar beidem?

Auf simple Logik, die Daten der S400 sind, wenn auch nur die offiziell bekannten, überragend. Die USA haben das SA10 beschafft und waren beeindruckt davon, dass S400 ist einige Generationen weiter, es ist auch nur eine Evolution in einer langen Reiche von Overkill SAM Systemen. Es brauchte mehrere Jahrzehnte um SAMs der 50er und 60er Jahre den Schrecken zu nehmen sprich (SA2, SA3, SA6, SA7) gegen etwas Besseres ist nie eine westliche Maschine geflogen. Die Russen können zwar nicht zaubern, die USA aber auch nicht und Russische Systeme haben sich in Krieg gegen ihre damaligen besten Fliegenden Widersacher als so tödlich wie auf den Papier erwiesen (leider). So verlor man in Jom-Kipur-Krieg gegen damalig aktuelle russische SAMs nicht weniger als 102 der damalig modernsten Kampflugzeuge (was zu einer Überlastung der US Flugzeug Produktion führte) man flog neue F4 in Nacht um Nebel Aktionen nach Israel um die enormen Verluste durch die SAMs auszugleichen.




Die Sache nahm sogar so absurde Züge an das die Israelischen Boden Kräfte die Luftwaffe darum baten keine CAS Einsätze mehr zu fliegen, da die Verluste so hoch waren. Dabei wurde die SAM Stellungen nur von schlecht ausgebildeten Arabischen Soldaten bedient und von keinen russischen Profis. 1982 gelangen der Syrischen SAM Kräften zwar keine derartigen Erfolge doch schoss die S200 damals 1X E2 und 2X F16 ab alleine auf Seiten der USA. Kurz die Effektivität von aktuellen SAMs gegen ihre aktuellen Widersacher war enorm, es gibt keinen plausiblen Grund von heutigen bedeutend Moderneren Systemen schlechtere Ergebnisse zu erwarten. SAMs sind schon von ihrer Art her einen Flugzeug als defensiv Waffe überlegen, den SAM Stellungen sind Boden gebunden und unterliegen nicht den Beschränkungen was Größe/Platz und Energieleistung angeht. SAM Komplexe können eine Vielzahl an großen extrem Leistungsstarken Sensoren aufnehmen und erreichen daher eine Leistung, die kein Flugzeug jäh erreichen könnte. Moderne SAM Lenkwaffen haben eine riechweite von über 200 Kilometer, sie fliegen Manöver von bis zu 100G Belastung und sind mit hybriden Suchköpfen ausgestattet. Das Suchradar des S400 erreicht sogar eine riechweite von bis zu 600 Kilometer und kann auch noch in einen Luft-Boden Verbund eingebunden werden. Das ist keine Propaganda sondern Stand der Dinge, einfach die logische Weiterentwicklung zu den Systemen die man schon kennt. Wie die F35 ein System von S400, S300, SA17 und TORM2 überwinden will, ist mir absolut schleierhaft, sicherlich nicht mit den tollen CAS Fähigkeiten und LM Propaganda von ASEA ECM ist da die Lachnummer des Jahres.

Scorpion82 schrieb:Oh man, klar der Hersteller der F-22 hat über Nacht alles vergessen und mit der F-35 das Rat neu erfunden. Dir ist schon klar, dass eine F-22 im LRIP an die 300 Millionen USD gekostet hat? Du vergleichst den LRIP Preis einer F-35 mit dem Stückpreis einer F-22 aus der Vollserie, das ist wie so oft ein absolut schwachsinniger Vergleich!

Nein ist es nicht, es ist kein Schwachsinniger Vergleich weil der Preis von 135 Millionen pro F35 erst 2040 erreicht werden wird und das nur wenn man über 3100 Stück baut. Eine F22 heute dagegen kostet eben nur 142 Millionen und das eben heute, das Geld was man bis jetzt dafür ausgegeben hat ist schon weg das was man für die F35 noch ausgeben muss das ist heute noch flüssig . Anstatt 300 Millionen pro LRIP F35 auszugeben hätte man auch 2 voll einsatzfähige und bessere F22 kaufen können man hat 2009 Geld für 30 F35 rausgeworfen die zu nichts zu gebrauchen sind für dieselbe Summe hätte man mindestens 40 F22 voll Kampffähige kaufen können.

Scorpion82 schrieb:Du mit Deinen chinesischen Horrorszenarien, langsam find ich es echt lächerlich. Bist Du wirklich so naiv und glaubst die USA würden China angreifen? Da müsste schon so einiges passieren und weder die USA noch China sind so dämlich alles zu riskieren, wozu auch? Meinst Du die USA greifen China einfach mal aus ner Laune heraus an? Denkst Du Taiwan ist so wichtig, dass man dafür den totalen Krieg führen würde? Mal ehrlich solche Szenarien werden doch bestenfalls von Paranoiden Panikmachern und Militärfanatikern skizziert.

USA soll China angreifen? Nein, aber umgekehrt Ja!!! In der Kuba Kriese hätte man die Welt wegen ein paar Raketen auf Kuba zu Asche Verbrannt einen Chinesischen Angriff auf Verbündete und eigene Truppen würde man sicherlich erst recht nicht so einfach schlucken und erdulden schon gar nicht wenn es eine Chance geben zu siegen. Es ist kein Geheimnis das China explizit für diesen Szenario rüstet und es ist auch kein Geheimnis das die USA es umgekehrt auch tuchen. Ein Angriff Chinas auf Taiwan oder Japan würde zwangsläufig eine Ereigniskette in Gang setzen die zu einen großen Krieg führen würde.


Man rüstet für diesen Krieg um ihn gerade nicht zu führen, dass hat schon in Kalten Krieg knapp funktioniert und was TAIWAN angeht, China ist beriet anzugreifen. Es hat isch ja selbst dazu verpflichtet (Antiabspaltungsgesetzt) und die USA hat sich dazu verpflichtet TAIWAN zu verteidigen (US-TAIWEAN Packt). Keine Seite kann aus diesem Szenario herauskommen ohne Untragbaren Schaden davon zu tragen, China nicht und die USA auch nicht. Es hat schon seine Gründe das man bei den Chinesen an Anttizugangswaffen arbeitet und bei den USA daran diese zu unterminieren. Die 7 US Flotte und die Präsenz der USA in diesem Gebiet hat auch seine Gründe und eines davon ist die Abschreckung. Ja, ich bin ziemlich sicher, dass in fahle eines Chinesischen Angriffes auch unter einen Präsident Obama ein echter Krieg in Hause steht und unter einen Republikaner erst recht. Letztendlich ist es ziemlich egal wer in Amt sitzt, mit einen Chinesischen Angriff würde automatisch eine Kette von Ereignissen in Gang gesetzt werden, die man nicht unterbrechen könnte.

Scorpion82 schrieb:Und welcher dieser sogenannten Feinde kann die USA direkt angreifen? Oh keiner, aber naja wir bauen uns eine Festung, weil es macht ja Spaß und zuviel Geld haben wir ja auch. Rolling Eyes

Einen massiven Konventionellen Angriff kann momentan keiner führen, wenigstens nicht auf das US Kernland. Das war aber auch 1985 unmöglich nur so am Rande! Doch China kann US Territorium in Überesse, wie unsere Verbündeten angreifen und das Erfolgreich, daher rüstet man auch gegen diese Szenarien. Die USA sind einen Supermacht mit Globalen Ambitionen und Anspruch und keine Mittelmacht die sich in einer Ecke verkriecht, unsere Gegenspieler und Feinde stehen uns an vielen Orten gegenüber.

Scorpion82 schrieb:Die Fähigkeiten sind doch vorhanden, nur in einem Maße das wesentlich sinnvoller ist. Denn die Realität sieht so aus, dass die wahrscheinlicheren Szenarien auch problemlos ohne oder mit nur sehr wenigen F-22 zu bewältigen sind. Große Kriege mit anderen Großmächten sind in absehbarer Zukunft schlicht und ergreifend unrealistisch und auch die USA werden früher oder später erkennen, dass sie nicht alles auf der Welt kontrollieren können!

Die Wahrscheinlichkeit für Krieg mit anderen Mächten nimmt in dem Maß zu, in den die USA schwächer werden und ihre Abschreckende Wirkung nachlässt. China hätte Taiwan längst überfallen wäre die 7 US Flotte nicht. Die USA können zwar nicht alles kontrollieren, aber sie können sich nicht aus der Welt zurückziehen und den Despotischen Feinden das Feld überlassen. Daran denkt man aber auch in den Linkesten US Kreisen nicht, die USA sind die Westliche Führungsnation und trägt die Hauptlast für dessen Verteidigung (was unfair ist).

Scorpion82 schrieb:Aha und was für ein Gegner soll das sein der NUR mit J-XX und HQ9 zur "Party" kommt und was wissen wir über diese Waffensysteme um behaupten zu können, die F-35 wäre diesen nicht gewachsen?

Die HQ9 soll leistungsstärker als die PAC2GEM sein, sie soll auch an der S300PU heranreichen aber dafür billiger und in großer Zahl bei den Rot Chinesen in Zulauf sein. Wegen ihres geringen Preises wird sie auch als Exportschlager eingeschätzt, sollte China sie exportieren wollen. Die J-XX könnte eine Chinesische PK FA werden, Chinas Fortschritte (eher Aufholjagd) in Militärischen Bereich der letzten 10 Jahre sind schlicht furchterregend. Es wäre nicht verwunderlich wenn China um 2020 einen zur F35 gleichwertiges Flugzeug produzieren könnte, an Geld, Willen und Arbeitskraft mangelt es da sicherlich nicht.

Scorpion82 schrieb:Der Export ist doch zweitrangig, in erster Linie sind es die Kosten die zu einer Reduzierung der Stealtheigenschaften im Vergleich zur F-22 geführt haben.

Nein es ist auch die Exportbeschränkung des Senats, jedes Militärische Produkt das Exportiert wird muss von US Senat geprüft und bewilligt werden. Die F22 wurde geprüft und als zu Kritsch eingestuft, die F35 durfte daher gar nicht an die F22 heranreichen, sonst wäre der Export in Gefahr gewesen. Boeing sagte erst kürzlich zur F15SE, dass bei Stealth Flugzeugen der Senat das letzte Wort hat und dass sie ein Flugzeug (Achtung Firmen Propaganda) nur so Stealth machen könnten wie es der Senat bewilligt.

Scorpion82 schrieb:Wenn, wenn, wenn, warten wir es doch erstmal ab! Genau voraussagen kann man solche Betriebskosten eh nicht, das zeigt sich erst im Verlauf des operationellen Betriebs.

Ja das kann man machen aber 38.000 ist die positive Schätzung. Es wird viel teurer werden, dafür spricht die US Tradition. :lol:

Scorpion82 schrieb:Sorry aber wenn ich so einen Schwachsinn lese, ist es echt schwer da noch ruhig und sachlich zu bleiben. Situational Awareness IST und WAR IMMER das A und O in der Luftkriegsführung! Worauf kommt es denn an, darauf mehr Waffen schleppen zu können, oder schneller fliegen zu können oder etwas mehr stealthy zu sein? Das ist alles schön, bringt Dir aber einen verdammten Scheißdreck wenn man keinen Überblick darüber hat was auf dem Gefechtsfeld los ist. Der Informationsvorsprung ist ein wesentlicher Vorteil der von Dir absolut verkannt und ignoriert wird.

Mit was soll man das bessere IST den erreichen? Mit einen schlechteren Radar ? IST wird von mir nicht verkannt worden, aber die F35 ist nicht wirklich auch Sensorisch so überragend wie gerne Vorgebracht die meisten Systeme stammen aus den F22 Programm, die Leistungsdaten sind wenigstens was das Radar angeht klar schlechter als bei der F22. Die Boden-Boden Fähigkeit sind zwar klar besser, aber die sind an sich egal wen der Feind einen in Luft-Luft Kampf zu Leibe rückt. Die F35 ist zwar eine schöne ISR Plattform und das Sahne Häufchen des CAS Flugzeuges aber das bedeutet in Luftkampf eher wenig. Es zählt sich vor den Gegner lange genug zu verbergen um zum ersten Schuss zu kommen, ihn zu töten bevor er dich töten kann. Dafür braucht man die besseren Sensoren bzw. das bessere Radar bessere Luft-Luft Waffen währen auch nicht schlecht und vor allem Stealth. Die F35 lässt Zweifel daran ob sie den Bedrohungen des 21 Jahrhundert gewachsen sein wird. Wird die F35 durch ihre auch so nicht guten Stealth Eigenschaften einen Vorteil herausschlagen können? Wird ihr Radar ausreichend gut sein um andere LO Flugzeuge zuerst zu erfassen und zu bekämpfen? Wird die F35 bzw. ihre Sensorik gegen modernes ECM bestehen können und vor allem wird die F35 in einen SAM versuchten Luftraum überleben können? Die F22 ist auch nicht über jeden Zweifel erhaben, die F35 erst recht nicht und die Zukunft birgt viele Gefahren, der Feind schläft nicht.

Scorpion82 schrieb:Und die F-35 kann in den meisten Fällen auch problemlos die Aufgaben der F-22 übernehmen.

Ja in den meisten Situation, in den Situationen wo keinen High End Bedrohung existiert. Aber ist der Feind auf den neusten Stand sind die wenigen Situationen wo die F35 nicht klar kommt die Regel. Vereinfachtes Beispiel die F35 kann SA6 problemlos killen, gegen SA17 versagt sie (nur mahl angenommen). Global gesehen haben die meisten Gegner keine SA17 sondern nur SA2 und SA3 vielleicht einige SA6, die F35 wird also Global den meisten Bedrohungen leicht gerecht werden. Aber wenn ein Krieg gegen einen Gegner geht der nur SA17 und SA21 und TOR M1 und HQ9 hat wird die F35 also nur mit Bedrohungen konfrontiert werden den sie nicht gerecht werden kann. Ich denke das war dusselig genug formuliert um meinen Denkansatz klar darzulegen (den anscheinend ignoriert man diesen, vielleicht drücke ich mich da auch falsch aus), selbiges gilt auch für Gegnerische Flugzeuge etc.. Man kann nicht vorhersehen wer welche Waffen in der Zukunft haben wird und wie weit sich High End Bedrohungen verbreiten. Die Hauptgegner haben sie aber schon längst, China hat sie und auch Russland hat sie und beide Exportieren sie. Für Taliban, Iran, Nord Kroea, Venezuela und den sonstigen 0180 Gegner reicht nämlich ja die F16 Block 25 ja noch Locker aus, dafür braucht man keine F35. Also warum F35 wenn man, keinen Krieg gegen China oder Russland für möglich hält ?

Scorpion82 schrieb:KEIN Flugzeug operiert alleine und isoliert, schon garnicht beim US Militär! Es kommt auf das Gesamtsystem an, nicht auf die einzlne Plattform, diese ist nur ein kleines Zahnrad in einem riesigen Gebilde, nur das ist das große Bild, welches die meisten Leute nicht sehen. Da gibts immer nur Schwanz A ist länger als Schwanz B Vergleiche.

Na ja zu einen US Verbund gehören noch AWACs Maschinen (die der Gegner dank R37, KS172 usw. aber leicht entsorgen kann). Die F35 war geplant in Verbund mit der F22 zu operieren, der Plan war die F22 erringt die Luftherrschaft und zerstört die schwere Luftabwehr, worauf die F35 die gegnerischen Boden Kräfte und die leichte Luftabwehr effektiv und kostengünstig eliminiert. Dum nur das es kaum F22 gibt, der Verbund fehlt also ins Wasser und besteht in wesentlichen aus den F35 selbst wie den sie Logistisch Unterstützenden Maschinen (AWACS, Tankflugzeuge, Boden gestützte Radarsysteme vielleicht mahl Drohnen). Der Gegner hat sich aber auch darauf eingestellt, auch Gegnerische Maschinen haben Unterstützung von Tankmaschinen, AWACS, Bodengestützten Radaren und Drohnen gerade China arbeitet daran das US System zu kopieren. Die Russen haben sich darauf spezialisiert AWACS und Unterstützende Maschinen mit speziellen Waffen zu vernichten. So etwa die R36 oder die R37 wie die wohl zum Glück nicht fertig gestellte KS172, weitreichende SAMs (S400 mit ca. 400 Kilometer) eine PAK FA ist aber da LO für AWACS und Co genauso tödlich wie eine KS172 bzw. viel tödlicher. Dass selbst SAMs Logistische Flugzeuge wie AWACS abschießen konnten sah man schon in Libanon Krieg wo eine S200 eine E2 abschoss auf angeblich ca. 180 Kilometer.

Scorpion82 schrieb:Du meinst wohl eher 1991 und damals ging der Kalte Krieg zu Ende. Raffst Du es nicht, dass 700+ F-22 heutzutage alleine schon angesichts der Kosten, die um ein vielfaches Höher sind als ursprünglich geplant, nicht zu rechtfertigen sind und das es für diese kaum eine Aufgabe gibt?

Nein bis 2002, biss dann waren 750 F22 geplant, als die F35 entwickelt wurde und die Anforderungen festgelegt wurden waren 700- 750 F22 alleine für die USAF eingeplant. Die USNAVY plante auch die Beschaffung einer F22N für ihre CVNs als Ersatz für die F14, ja damals war die Welt noch in Ordnung, die ganze Kriese begann erst als die Preise pro F22 steigen und einer auf die Idee kann die Produktionszahlen zu kürzen, ab da war die Büchse der Pandora geöffnet.

revan schrieb:Dazu sehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,406196,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 96,00.html</a><!-- m -->

Spiegel schrieb:Neuer US-Kampfjet sorgt für Ärger

Das derzeit teuerste Rüstungsprojekt der USA droht zum Flop zu werden: Der Kampfjet F-35 wird wahrscheinlich leichter vom Radar zu entdecken sein als versprochen. Schon droht Großbritannien mit dem Rückzug aus dem Projekt. Auch Australien meldet Zweifel an.


Doch derzeit produziert die Hightech-Waffe vor allem Ärger. Das US-Verteidigungsministerium hatte kürzlich aus seiner Internetseite eher beiläufig die Fähigkeit des Kampfjets, für feindliches Radar nahezu unsichtbar zu erscheinen, relativiert: Der "Joint Strike Fighter" werde nicht mehr "extrem schwach sichtbar", sondern nur "sehr schwach sichtbar" sein.....

Das war vor vier Jahren und Großbritannien ist immer noch dabei. Außerdem ist der Teaser des Spiegels sehr mißverständlich formuliert. Großbritannien hat wegen mangelnden Technologietransfer mit dem Ausstieg gedroht, nicht wegen der Leistungsfähigkeit der F-35. Die USA haben teilweise nachgegeben und jetzt ist wieder alles chic.

@Phantom

Zitat:Deine Argumentation ist aus meiner Sicht nicht logisch. Um die gleiche Kampfstärke zu erhalten muss man mehr Legacy-Fighter kaufen, die wiederum mehr Wartungspersonal, mehr Piloten und Unterhalt verursachen. Die Flotte auf möglichst wenig Muster zu beschränken die auch wirklich alles können, ist aus unternehmerischer Sicht sicher schlüssig. Kann man alles mit einem Flugzeugtyp abdecken, braucht man auch deutlich weniger Maschinen, das wiederum reduziert 1:1 die Unterhaltskosten. Dein Sammelsurium an Flugzeugtypen bietet ganz bestimmt keine Kostenreduktion.

Man müsste nicht mehr Legacy Fighter kaufen. Die angepeilte Kampfstärke der Air Force ist total überzogen, niemals werden 1.700 F-35A gekauft werden.
Wenn du meine Variante zusammenrechnest kommst du auf 1600 Neuerwerbungen für alle Luftwaffen der US Streitkräfte.
Das ist eine Reduktion um 900 Maschinen im Vergleich zu Variante A.
Was zusätzlich beibehalten würde wären A-10 (fliegen auch unter Variante A bis in alle Ewigkeit) und einige Hundert F-16.
Da Legacy Fighter in ihrer Wartung deutlich günstiger sind als die angepeilten Wartungskosten der F-35 rechnet sich dies doppelt und dreifach, selbst wenn man 2000 Legacy Fighter kaufen würde.
Aber das wird man nicht, schließlich wird die F-16 zu einem großen Teil durch UCAVs ersetzt werden und nicht durch weitere Legacy Fighter.
Und die sind dann noch kostengünstiger in Wartung und Betrieb.
Das Argument die Flotte möglichst auf ein Muster zu beschränken zieht derweil nicht im Ansatz.
Tatsächlich spart man mit Zulauf der F-35 für lange, lange Zeit kein einziges Muster ein:
F-15C/D werden nicht gänzlich abgelöst da es nicht genug F-22 gibt (würde in Variante A stattfinden)
F-15E werden fliegen bis sie vom Himmel fallen.
F-16 werden irgendwann mal abgelöst, aber bis man Ersatz für 1000+ Maschinen hat geht das eine oder andere Jahrzehnt ins Land.
F/A-18C/D werden abgelöst, gleichzeitig aber werden weitere F/A-18E/F beschafft.
A-10 werden irgendwann man abgelöst, wahrscheinlich jedoch eh nicht durch die F-35 und wohl eher später als gedacht.
Wo wird hier irgendwas eingespart? Der Harrier des USMC?
Mit Zulauf der F-35 legen sich die Amerikanischen Luftwaffen nur weitere Flugzeugtypen zu.
Das Sammelsurium an Flugzeugen wird so oder so bestehen bleiben, schließlich zeigt schon die Einstellung der Fertigung der F-22 wohin sich die Sache entwickelt.

Zitat:Die Kampfdrohnen sind sicher die Zukunft, aber wenn schon ersetzt man mit den UACV die aufwändige Pilotenausbildung der Legacy-Maschinen. Diese Aufgaben kann ein Operator wirklich auch vom Boden aus erfüllen. Die eierlegende Wollmilchsau ist aus meiner Sicht noch das einzige bemannte Flugzeug was noch Sinn macht. Wenn man jedes Mal das spezielle Flugzeug anfordern muss, ist die ganze Flexibilität die bemannte Flugzeuge noch als Vorteil versprechen, futsch.

Jedesmal für was? Welches Flugzeug ist denn keine Eierlegende Wollmilchsau? Selbst die F-22 kann CAS wenn es denn sein muss.
Streng genommen wird es in vielleicht zwei Jahrzehnten überhaupt keine Berechtigung mehr für bemannte Plattformen geben.
Es ist aber wesentlich ökonomischer eine Flotte aufzustellen die sich aus wenigen teuren Maschinen für den Konflikt höchster Intensität und einer größeren Zahl Low Level Plattformen zusammensetzt als das man plant gigantische Zahlen eines Musters zu beschaffen das streng genommen bei seiner Einführung schon wieder obsolet ist.

Zitat:Die F-22 ist aus meiner Sicht überflüssig, die könnte man wie die F-117 auch einmotten (schade um die schöne Hardware). Viele Flugzeugtypen sind einfach extrem kostenintensiv. Ich glaub dass man in Zukunft nur noch einen bemannten Jet betreiben wird.

Warum? Weil sie keine Eisenbomben kostengünstig auf Turbanträger werfen kann? Newsflash: Kann die F-35 auch nicht.
Dafür empfiehlt sich eine F-16, eine größere Strategische Plattform oder schon heute gleich ein UCAV.
Die Fähigkeiten die die F-35 so kostenintensiv machen kann sie in den Kriegen wie sie heute geführt werden nicht ansatzweise ausspielen.
Und wenn Amerika einen Krieg führen muss in dem dies anders aussieht hätte die F-22 allemal mehr Berechtigung.
Denn nachdem die ihre Zielliste abgearbeitet hat ist es vollkommen egal welchen Flugzeugtyp man als Bombenschleppern benutzt.

@Scorpion

Zitat:Was man berücksichtigen muss, ist dass gerade die Bedrohung durch mobile SAMs nicht unbedingt nach den ersten Tagen in einem Konflikt gebannt ist, der Kosovo, aber auch der Irak 1991 haben das sehr gut gezeigt. Man muss bei solchen Szenarien auch den Mehraufwand berücksichtigen, der mit der Planung von Einsätzen von Legacytypen verbunden ist, sprich Jammerplattformen, SEAD/DEAD-Eskorten etc. Da läppern sich schnell höhere Kosten zusammen.

Allerhöchstens sehr bedingt. Diese Ergebnisse sind nicht auf heute übertragbar. Verglichen mit 1991 oder auch 1999 haben sich die Fähigkeiten der amerikanischen Luftwaffen um ein vielfaches gesteigert. Während die Fähigkeiten der SA Stellungen sich zu verstecken im wesentlichen gleich geblieben sind.
War es 1991 und 1999 kein größeres Problem mit den SAMs umzugehen sieht es heutzutage nicht ansatzweise anders aus.
Eine wirkliche Bedrohung verkörpern sowieso nur neuere SAM-Systeme die leicht bekämpft werden können. Mit den Legacy Systemen werden auch Legacy Fighter ohne weiteres fertig.
Weiterhin wird man auch beim Einsatz der F-35 als Bombenschleppern das volle SEAD/DEAD Programm abspielen müssen.
Sobald man dem Vogel extern Waffen anhängt ist es mit seinen Stealth-Eigenschaften schließlich vorbei.
Natürlich könnte man weiterhin nur intern bestückt fliegen. Aber was man sich dann an Eskorten spart muss man auf der anderen Seite wieder für weitere F-35 Flüge ausgeben.

Zitat:Und wenn die Bedrohung einmal halbwegs gebannt ist, kann man sicher auch ein wenig bei den Stealthbeschichtungen sparen. Man muss ja nicht die gesamte Flotte permanent im Bestzustand halten und kann sich so sicher auch einiges an Wartungsarbeiten und Kosten sparen.

Man kann auch gleich nur 500 F-22 und 600 F-16 kaufen als das man sich 500 Stealth F-35 leistet und weitere 500 halt mal eben so dazugekauft hat weil es sonst zu teuer geworden wäre.

Zitat:Tja und da hätten wir dann wieder das Geld. Die F-22 für die AG-Rolle einzusetzen ist nicht das ökonomischste, denn die Maschine ist im Betrieb so ziemlich das momentan teuerste Muster von allen. Sie dann noch für Standardaufgaben einzusetzen ist auch nicht sehr ökonomisch, abgesehen von den zusätzlichen Entwicklungs- und steigenden Stückkosten.

Du machst schon wieder den selben Fehler und hängst dich am Einzelnen Flugzeug auf.
Das ist falsch! Du musst die Struktur der US Luftwaffen insgesamt betrachten.
Es ist wesentlich günstiger 500 F-22 Bomben werfen zu lassen wenn es die Intensität des Konfliktes erfordert als das man sich 2000 F-35 leistet von denen eh nur 500 das tun sollen wozu sie eigentlich so teuer wurden.

Zitat:Nunja eine F-35 kann man halt mit dem 5th Generation Label und Stealth verkaufen, für eine Super Hornet oder Silent Eagle lassen sich im Vergleich zur Konkurrenz nur schwerlich wirkliche Vorteile aufzählen und beide Muster stammen von Boeing, wo also bleibt LM? Die F-16 ist auf dem Exportmarkt zwar noch nicht abgeschrieben, aber zunehmend weniger erfolgreich und Nationen die sich ohnehin nur einen Typen leisten können und das in begrenzter Stückzahl und die zudem noch von Gegnern umgeben sind, würden sicherlich lieber zu einer F-35 greifen, als zu einer gepimpten F-15, wobei es da sicherlich nicht übermäßig viele Beispiele für gibt…

Wo soll LM bleiben? Wenn sie eine aufgerüstete F-16 vorstellen schießen sie sich doch bei der F-35 selbst ins Knie. Die haben auf dieses Pferd gesetzt und müssten das jetzt durchziehen.
Diverse Nationen würden zur F-35 greifen anstatt zur F-15? Why?
Komm jetzt bloß nicht wegen der Kosten.
Nicht jeder hat eine Festpreisgarantie wie Norwegen.
Die Israelis sollen für ihre 25 F-35I angeblich 130 Mio US-$ hinlegen und haben den Kauf mal eben um zwei Jahre nach hinten geschoben.

Zitat:Dies nicht unbedingt, aber eine F-35 aus der Vollserie wird wahrscheinlich auch nicht viel teurer als eine F-15SE, PAK FA, Eurofighter oder Rafale sein und zieht dann natürlich auch das Stealthargument und das Wachstumspotenzial, günstigere Ersatzteil- und Upgradekosten könnten über die Stückzahl erzielt werden, aber das ist natürlich rein hypothetisch.

Der Eurofighter kostet heute von der Stange gut 82 Millionen US-$, die Rafale 90 Millionen US-$.
Heute.
Ziemlich das was amerikanische Legacy Fighter auch kosten, obwohl sie in geringen Stückzahlen bezogen werden.
Die F-35 wird irgendwann mal wenn zig Tausend Maschinen bezogen werden unter 100 Millionen US-$ kosten.
Irgendwann mal, jenseits 2020. Wenn alles gut geht. Wonach es nicht aussieht.
Warum F-35 für Hinz und Kunz? Weil die Russen PakFa fliegen werden?
Wer drauf steht soll sich 2020 billige Raptoren kaufen. Oder UVAVs. Besser als Sealthy F-35 allemal.

Zitat:Nunja der Preis wird nun nicht mit jeder einzelnen F-35 sinken/steigen, mich verwundert, dass man das sehr pauschal sieht, aber ignoriert, dass LM den Stückpreis selbst bei der F-22 im Laufe einer sehr viel kleineren Produktion recht schnell deutlich gesenkt hat. Irgendwie vermuten aber aus unerfindlichen Gründen, dass es bei der F-35 erst viele hundert Maschinen geben muss, damit der Stückpreis auch nur das kleinste bißchen gesenkt werden kann...

Das F-35 Programm ist anders aufgebaut und strukturiert. LM kann die ersten Maschinen billiger angehen weil es davon ausgeht das Tausende bezogen werden.
Aber es ist nun mal Fakt die mal angepeiltenn 50 oder 60 Millionen US-$ sind utopisch. Jedes Flugzeug kostet heute schon über 90 Millionen US-$ und wird wenn der Trend weitergeht deutlich über 100 Millionen US-$ kosten.

Zitat:2030 gewiss, ein solcher Ersetzungsprozess vollzieht sich heute nun mal nicht mehr innerhalb von 5 Jahren.

Und bis 2040 wird man Ersatz für die ersten F-35 brauchen. F-22 sowieso.
Was sagt uns das?

Zitat:Nur das Du hier zum größten Teil Fly-Away Kosten für deine Modellflieger verwendest, während Du mit den System- bzw. Programmkosten (ohne Entwicklung) für die F-35 rechnest, das ist mal wieder so ein Äpfel/Orangenvergleich, der so nicht ganz aufgeht.

Die Rechnung geht nur dann auf wenn man mit dem Geld rechnet das man für die Beschaffung von 2500 F-35 jetzt noch ausgeben muss.
Das die Legacy Programme von der Stange weg gekauft werden und ohne größere Probleme integriert werden können ist nicht mein Problem sondern der Grund warum Variante B ökonomischer ist.
Das ganze Programm wird allein die USA nach neueren Befürchtungen 323 Milliarden US-$ insgesamt kosten.
Das sind 131 Millionen US-$ pro Flugzeug.
100 US-$ Cash pro Flugzeug ist insgesamt noch eine konservative Schätzung, die Zahl 113 Millionen US-$ steht im Raum.
Aber dir steht es frei die Bezugskosten abzuändern. Unterm Strich ändert sich nichts, die F-35 wird nicht weniger als 90 Millionen US-$ kosten, selbst wenn die Air Force ihre 1700 bekommt.

Zitat:Fragt sich nur, ob der Betrieb von wesentlich mehr Typen deutlich billiger ist und wie hoch die Betriebskosten der F-35 tatsächlich sein werden. LM propagiert ja sogar geringere Wartungskosten, aber gut das hatten wir ja schonmal mit der F-22. Ich finde es übrigens sehr interessant, dass sich niemand über die deutlich höheren Anschaffungs- und Betriebskosten einer F-22 muckiert.

Weil - wie oft denn noch? - man nicht Flugzeug mit Flugzeug vergleichen kann.
Stattdessen: 500 F-22 + Legacy sind günstiger als 2000 F-35.
Und Wartung für 500 F-22 ist kostengünstiger als Wartung für 187.

@Revan

Zitat:So verlor man in Jom-Kipur-Krieg gegen damalig aktuelle russische SAMs nicht weniger als 102 der damalig modernsten Kampflugzeuge (was zu einer Überlastung der US Flugzeug Produktion führte) man flog neue F4 in Nacht um Nebel Aktionen nach Israel um die enormen Verluste durch die SAMs auszugleichen.

Die Sache nahm sogar so absurde Züge an das die Israelischen Boden Kräfte die Luftwaffe darum baten keine CAS Einsätze mehr zu fliegen, da die Verluste so hoch waren. Dabei wurde die SAM Stellungen nur von schlecht ausgebildeten Arabischen Soldaten bedient und von keinen russischen Profis. 1982 gelangen der Syrischen SAM Kräften zwar keine derartigen Erfolge doch schoss die S200 damals 1X E2 und 2X F16 ab alleine auf Seiten der USA.

1973 waren derart dichte SAM-Gürtel eine vollkommen neue Erscheinung gegen die man erst Operationsdoktrinen ausarbeiten mussten.
Der IAF ist das gelungen und hat im weiteren Verlauf des Krieges viele SAM-Stellungen zerstört.
1982 führte sie eine geradezu vorbildliche SEAD/DEAD Operation durch und zerlegte die syrische Luftabwehr nach allen Regeln der Kunst.
Und die Amerikaner hatten 1991 auch keine größeren Probleme obwohl Saddams SAM-Netz dichter war als das der Sovjetunion.
Also sollte man mal die Kirche im Dorf lassen.
Heute ist man sowieso wesentlich weiter.

Nightwatch schrieb:Man müsste nicht mehr Legacy Fighter kaufen. Die angepeilte Kampfstärke der Air Force ist total überzogen, niemals werden 1.700 F-35A gekauft werden.
Wenn du meine Variante zusammenrechnest kommst du auf 1600 Neuerwerbungen für alle Luftwaffen der US Streitkräfte.

Dann reichen vielleicht 1200 JSF, man muss ja die Legacy-Fighter nicht 1:1 ersetzen.

Zitat:Da Legacy Fighter in ihrer Wartung deutlich günstiger sind als die angepeilten Wartungskosten der F-35 rechnet sich dies doppelt und dreifach, selbst wenn man 2000 Legacy Fighter kaufen würde. ...
Und die sind dann noch kostengünstiger in Wartung und Betrieb.

Alleine bei den Spritkosten schneiden F-15E und F-22 grottenschlecht ab. Dann die deutlich grössere Anzahl Piloten bei den Legacy-Fightern die alle Ausbildung und Flugstunden brauchen. Kostet auch ohne Ende Kohle. Sparen kann man in der Regel am effizientesten wenn man weniger Muster, weniger Personal, weniger Piloten, weniger Triebwerke ... in Betrieb hält.

Zitat:Das Argument die Flotte möglichst auf ein Muster zu beschränken zieht derweil nicht im Ansatz.
Tatsächlich spart man mit Zulauf der F-35 für lange, lange Zeit kein einziges Muster ein:

Man muss mal damit beginnen, sonst musst du deinen Spruch auch noch 50 Jahren vortragen.

Zitat:Streng genommen wird es in vielleicht zwei Jahrzehnten überhaupt keine Berechtigung mehr für bemannte Plattformen geben.

Und deine Logik ist jetzt alle bestehenden Muster weiter zu betreiben? Zu den neuen UACV willst du ältere bemannte Muster sogar noch mal neu auflegen. Tschuldigung, das Konzept scheint vielleicht für ein paar Jahre verlockend zu sein, aber ehrlich gesagt seh ich bezogen auf die Zukunft keine schlüssige Logik in deiner Variante. Man muss doch die bemannten Maschinen konsequent ausstauben, deren Missionen man auch durch ein UACV erledigen kann.

Zitat:Es ist aber wesentlich ökonomischer eine Flotte aufzustellen die sich aus wenigen teuren Maschinen für den Konflikt höchster Intensität und einer größeren Zahl Low Level Plattformen zusammensetzt als das man plant gigantische Zahlen eines Musters zu beschaffen das streng genommen bei seiner Einführung schon wieder obsolet ist.

Die Low Level Plattform ist das UACV, das kann man im Kampf auch mal verlieren ohne dass man den Piloten mit einer riskanten Mission bergen muss. Wenn man den ganzen Fuhrpark ausmistet, sind die projektierten Stückzahlen des JSF wahrscheinlich nicht mal sooo überrissen. Man muss das ganze so betreiben wie eine Billigfluglinie. Das was viel kostet, ist das was von der Norm abweicht. Das Dümmste aus meiner Sicht ist, wenn man nicht endlich mal ein Strich unter die Typenvielfalt zieht.