Forum-Sicherheitspolitik

@phantom,

phantom schrieb:@revan
Mehr Einzelteile ist kein Vorteil, sondern lässt die Kosten explodieren. Und auch die viele Handarbeit die hier erwähnt wird, muss man abstellen, sonst wird es nie was mit dem tieferen Preis. Die Bestrebungen sind da, aber es darf natürlich nicht enden, nach günstiger Serienproduktion zu suchen / forschen (z.B. die Haube / canopy).

Aber wo habe ich den geschrieben, dass Komplexität ein Vorteil wäre? hock: Was du sagst ist ja völlig richtig, dass Problem ist nur das ich nichts derartiges (z.b Komplexität ist gut/Vorteil etc.) gesagt habe. Mir ging es schlicht nur darum die Probleme aufzuzeigen, denen sich z.b Rot China gegenübersehe, wenn sie z.b versuchen würden die F35 oder auch nur einige ihrer Größeren Avionik Systeme (z.b APG81) auf 1 zu 1 Basis zu kopieren.

phantom schrieb:Bezüglich dem Datenklau von China: LM ist natürlich gefordert die Technologie weiter nach vorne zu pushen. Es gibt jede Menge Gebiete wie man sich vom Gegner noch absetzen kann. Stealtheigenschaften bei der Beschichtung / unabhängiger vom optimierten Band gestalten, die ganze Elektronik zur Zielerfassung kann man eh laufend verbessern. Hardkillsysteme fürs Flugzeug integrieren. Neue Kurzstreckenraketen konstruieren, die HKS und verkürzten Erfassungsreichweiten Rechnung tragen.

Wobei in einigen dieser Areas man früher oder später an seine Grenzen stoßen wird. Gerade was da die Stealtheigenschaften der Maschine betrifft spielt ja die Formgebungeine sehr große Rolle und daher wäre es ohne große Modifikationen an der Flugzelle selbst, wohl auch nicht mehr möglich das RCS gerade gegen L-Band Radare noch deutlich zu verbessern.


Was die Elektronik und Software angeht so wird diese ja bereits laufend verbessert, zuerst aber muss man noch die versprochenen Fähigkeiten erreichen. So macht z.b das DASS immer noch Probleme (große Anzahl von Fehlalarmen) und die Software Entwicklung hinkt wie immer dem Zeitplan weit hinterher. Was neue defensiv und Offensiv Systeme/Waffen anbelangt so geht da sicherlich noch eine Menge mehr bei der F35. Was ja Konzepte und Projekte für Next Gen Waffen wie etwa die CUDA, den DARPA T3 oder in A2G Area eben auch SPEAR oder JSM auch zeigen.


Ich selbst wäre aber schon mehr als zufrieden wenn man mit dem Block 5 Upgrade die interne A2A Bewaffnung von 4X auf 6X AIM120D steigern, den NGJ intern integriert und ein DIRCM System nachrüstet würde. Gerade letzteres System (DIRCM) erfreut sich bei der USAF/USN ja bereits zunehmender Beliebtheit und man kann DIRCM Systeme als einen echten game changer gegen Wärmesuchende bzw. Abbildende Raketen betrachten. Und da die Effektivität von Radar gelenkten A2A und SAMs Missiles gegen LO/VLO Zielen wie etwa der F35/F22 aus dem bereits von mir zuvor dargelegten Gründen nicht sonderlich berauschend sein dürfte, ist die größte Gefahr für die F35 sobald sie in der Luft ist in IR gelenkten Raketen (sprich AIM9X, IRST, R74 etc.) zu sehen.


@WideMasta,

WideMasta schrieb:Da tun sich neue Partnerschaften in Richtung Südkorea auf. Boing und Airbus kuscheln sich zusammen mit KAI in Bezug auf die KF-X. Ob die drei da versuchen ein Konkurrenzprodukt zur F-35 auf die Beine zu stellen?

Ich sehe da keine großen Chancen für einen F35 Konkurrenten. Das Süd Koreanische KF-X ist noch mehr als das Japanische 5 Gen Programm eher als ein Platzhalter für weiterer F35 Bestellungen zu betrachten. Süd Korea hat zwar mit einer Menge Hilfe von Lockheed Martin einen kleinen und recht billigen Trainer bzw. leichten Kampfflugzeug bauen können aber für einen echten nativen 5 Gen Kämpfer fehlt da schlicht das nötige Geld und das Know How für und das eben auch wenn Airbus und Boeing sich da für zusammenschließen sollten.


Man muss sich da ja mahl nur die Herausforderungen vor Augen führen so etwa kostet das F35 Programm ca. 350 Milliarden Dollar und das trotz der Tatsache das man bei der F35 direkt auf dem F22 Programm wie zig anderer LO/VLO Programme die ja auch bei Lockheed Martin laufen bzw. liefen aufbauen konnte. Bei Boeing oder gar Airbus hat man dagegen nur wenig bis gar keine Praktische Erfragung mit der Materie, am ehesten dürfte noch Boeing im Bemannten Area (wegen der F18 E/F) was Stealth betrifft etwas an praktischer Erfahrung vorzuweisen haben.



Aber selbst wenn das besagte Know How Problem nicht bestünde, so bleibt trotzdem das viel größere Geld Problem ja weiter bestehen. Denn um eine echte F35 Alternative zu entwickeln und zu bauen wird man wohl auch nicht darum herum kommen auch F35 Preise für zu zahlen und da sehe ich einfach nicht von wo man die Hunderten von Milliarden Dollar her nehmen sollte/könnte. Darüber hinaus muss man sich auch Fragen warum man überhaupt denn ganzen Aufwand auf sich nehmen sollte, wenn man für dasselbe Geld ja gleich Tausende F35 von Band kaufen könnte?


Das ist ja genau dieselbe Denkweise die in Desastern wie dem A400M mündeten und auch mit dem EF2000 hat man sich in Europa wohl ins Knie geschossen bzw. denn Technologischen Anschluss da an die USA völlig verpasst. Denn nüchtern betrachtet ist auch der EF2000 nur eine weiter verbesserte F16 aber sie ist kein 5 Gen Kämpfer wie etwa die F22 oder F35 bzw. ein game changer in Luftkrieg. Man überlege sich da alternativ nur einmahl wie man Heute auch in Deutschland, Italien, Spanien und Großbritannien dastehen würde, wenn man anstatt auf dem EF2000 auf die F22 bzw. auf einen gemeinsamen NATO Kämpfer gesetzt hätte. Worin also soll nun biete der Mehrwert eines Indigenen Flugzeuges für Süd Korea, Japan oder eben Deutschland bestehen? Ist bei diesem etwa mit einer besseren Leistung oder einen geringeren Preis rechnen ? Wohl kaum !


Daher wird meiner Meinung nach, sowohl das Koreanische KF-X wie auch das Japanische ATD-X früher oder später in weiteren F35 Bestellungen münden. Wobei es hier vornehmlich nur noch um die Frage geht wie viel man da für die eigene Industrie noch von LM an Zugeständnissen rausholen kann. Das Drohpotenzial durch die Indigenen 5 Gen Programme sollte sich gerade für Japan und Süd Korea in dieser Hinsicht als sehr Hilfreich bei Zukünftigen Verhandlungen mit Lockheed Martin erweisen.



Das 5 Gen Kämpfer Rennen für die Westliche Welt aber hat Lockheed Martin mit der F35 bereits für sich entschieden. Das nächste echte/große Rennen um einen taktischen Kämpfer wird das für einen 6 Gen oder eben 5,5 Gen Figther sein und da hat sich LM Konkurrent Northrop Grumman auch schon mahl für in Stellung gebracht.


Hier der Artikel zu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/2015/01/21/northrop-6th-gen-fighter/22089857/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /22089857/</a><!-- m -->

Zitat:Northrop Developing 6th Gen Fighter Plans
LOS ANGELES — Northrop Grumman has stood up a pair of teams dedicated to developing a "sixth-generation" fighter for both the Navy and Air Force, years before the services intend to issue requests for information on potential replacements for current aircraft.

It's an aggressive move that Tom Vice, president of Northrop's aerospace division, hopes will pay off in a big way for his company......

Weitere News zur F35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eglin.af.mil/news/story.asp?id=123437264">http://www.eglin.af.mil/news/story.asp?id=123437264</a><!-- m -->

Zitat:Marines receive first F-35C Lightning II carrier variant

1/26/2015 - EGLIN AIR FORCE BASE, Fla. -- The first F-35C Lightning II, carrier variant, for the U.S. Marine Corps touched-down on the flight line here, Jan. 13, from the Lockheed Martin plant in Fort Worth, Texas, to begin training in support of carrier-based operations.

U.S. Marine Lt. Col. J.T. Ryan, Marine Fighter Attack Squadron 501 detachment commander and F-35 pilot, delivered the new F-35C to Strike Fighter Squadron 101, the Navy's only F-35 fleet replacement squadron. This aircraft is the first of five Marine Corps F-35Cs that will be delivered to VFA-101 on Eglin.....

revan:

Zitat:Daher wird meiner Meinung nach, sowohl das Koreanische KF-X wie auch das Japanische ATD-X früher oder später in weiteren F35 Bestellungen münden.

Das sehe ich auch so. Diese beiden Programme könnten aber durchaus in einem Konkurrenzentwurf münden, würden Korea oder Japan einen internationalen Partner haben. Und hier würde sich durchaus eine Kooperation zwischen Deutschland und Japan (oder Korea) anbieten. Das technische Können wäre groß genug. Meiner rein persönlichen Ansicht nach wäre Korea der bessere Partner, da Japan durch seine Gesetzgebung in solchen Projekten stark eingeschränkt ist und man hat hier seit Jahren im Endeffekt eine Chance verschenkt!

Allgemein ist Stealth kein Hexenwerk und technologisch durchaus für EU Länder beherrschbar. Du übertreibst meiner Meinung nach manchmal ein wenig mit den technischen Herausforderungen die hier bestehen. Die Wirkprinzipien und Mechanismen sind keineswegs so komplex, es geht weniger um die Frage technologischer Schwierigkeit als vielmehr um eine andere Konzeption.

Das koreanische Programm wäre hier in besonderem interessant, weil es keine Goldrandlösung US-Amerikanischer Art sein soll, sondern eine Art F-35 light, also mit reduzierten, aber ausreichenden Fähigkeiten. Ein solches Flugzeug könnte ein großer Exporterfolg werden, der chinesischen J-31 im Export das Wasser abgraben (wenn man jetzt einsteigen würde, würden beide Systeme ca zeitgleich fertig werden) und gegen die PAK FA der Russen wäre das Flugzeug für Deutschland ausreichend wie es umgekehrt für Südkorea ebenfalls ausreichend wäre.

Deutschland wie Korea könnten hier eine Menge Geld sparen, der F-35 eine Billigversion eines 5 Gen Fliegers nachschieben, die Exporte abgreifen auf die China hier zielt und auch noch ihre Kampfkraft erheblich stärken.

Zitat:Das 5 Gen Kämpfer Rennen für die Westliche Welt aber hat Lockheed Martin mit der F35 bereits für sich entschieden. Das nächste echte/große Rennen um einen taktischen Kämpfer wird das für einen 6 Gen oder eben 5,5 Gen Figther sein

Wenn man Mut hätte, und eine klare Vision wie oben, könnte das nächste Rennen durchaus eines zwischen der F-35 und einer Art F-35 light sein.

Da wir auch diese Chance aber wie üblich einfach verpennen werden, wird das nächste Rennen meiner Ansicht nach das zwischen der F-35 und der J-31 sein.

Quintus Fabius schrieb:Allgemein ist Stealth kein Hexenwerk und technologisch durchaus für EU Länder beherrschbar. Du übertreibst meiner Meinung nach manchmal ein wenig mit den technischen Herausforderungen die hier bestehen. Die Wirkprinzipien und Mechanismen sind keineswegs so komplex, es geht weniger um die Frage technologischer Schwierigkeit als vielmehr um eine andere Konzeption.

:lol: Ja ist gut, Papier nimmt alles an, du kannst kein einziges Bauteil aus dem Regal hervor nehmen, ohne die Technik fundamental überdenken zu müssen, Triebwerk / Hitzesignatur, Hülle RCS, Radar LPI und alle Folgen ... alle europäischen Hersteller haben keinerlei Knowhow diesbezüglich. BAE ist die Ausnahme, weil das Unternehmen mit LM kooperiert, aber sicher auch nicht auf hochgeheime Daten bezüglich Tarnung im Zellen- und Triebwerksbau hat. Und schon gar nicht in die Radartechnologie von Zulieferern.

Manchmal frag ich mich ob das nur reine Provokationen sind, oder ob du das tatsächlich glaubst, was du hier zu den technischen Dingen schreibst.

Zitat:Das koreanische Programm wäre hier in besonderem interessant, weil es keine Goldrandlösung US-Amerikanischer Art sein soll, sondern eine Art F-35 light, also mit reduzierten, aber ausreichenden Fähigkeiten.

Auch da wieder, die F-35 hat doch Markt schon erobert, was willst du jetzt mit einer Kleinserie eines Flugzeugs welches nichts besser kann, einsteigen. Das muss floppen, weil du niemals die Entwicklungskosten vernünftig abwälzen kannst. Du brauchst doch Stückzahlen und wenn der Markt schon besetzt ist, kannst du die unmöglich generieren. Dann brauchst du etwas was substanziell besser ist, aber mit deinen reloaded Dingern die du immer anpreist, kann das niemals gelingen. Das endet dann in diesen Kleinserien der europäischen Herstellern die technologisch 15 Jahre zu spät sind und sich nicht mehr verkaufen lassen.

Zitat:Ein solches Flugzeug könnte ein großer Exporterfolg werden, der chinesischen J-31 im Export das Wasser abgraben (wenn man jetzt einsteigen würde, würden beide Systeme ca zeitgleich fertig werden) und gegen die PAK FA der Russen wäre das Flugzeug für Deutschland ausreichend wie es umgekehrt für Südkorea ebenfalls ausreichend wäre.

Mit 15 Jahren Rückstand auf die J-31, eieiei. Begreifst du nicht, dass hier keine Planwirtschaft herrscht. Wer zuerst am Markt ist, macht selbstverständlich das grosse Geschäft. Und der Rest gibt nur noch ohne Ende Steuergelder aus, aber mit Nullkommanichts militärischem Nutzen.

Zitat:Deutschland wie Korea könnten hier eine Menge Geld sparen, der F-35 eine Billigversion eines 5 Gen Fliegers nachschieben, die Exporte abgreifen auf die China hier zielt und auch noch ihre Kampfkraft erheblich stärken.

Verstehst du die ökonomische Logik wirklich nicht?

Phantom:

Zitat:Mit 15 Jahren Rückstand auf die J-31,

Die J-31 ist ein Prototyp/Technologiedemonstrator der (vielleicht) gerade mal auf dem Stand der X-35 vor 15 Jahren ist. Und die VR China ist technisch nicht leistungsfähiger als die EU Staaten, im Gegenteil. Bei Spitzentechnologie ist China was Eigenentwicklungen angeht genau so langsam bzw langsamer.

Das heißt, die J-31 wird keinesfalls schneller Einsatzfähig sein als die F-35 es wurde. Von heute ausgerechnet könnte eine J-31 frühestens in 10 Jahren fertig sein. Und auch wir sollten in der Lage sein, dank der Vorarbeit von BAE und Dassault in 10 Jahren zusammen mit den Koreanern ein Stealth-Kampfflugzeug fertig zu stellen.

Sehr wahrscheinlich ist die Taranis bereits jetzt deutlich weiter als die J-31.

Zitat:alle europäischen Hersteller haben keinerlei Knowhow diesbezüglich. BAE ist die Ausnahme, weil das Unternehmen mit LM kooperiert, aber sicher auch nicht auf hochgeheime Daten bezüglich Tarnung im Zellen- und Triebwerksbau hat.

Und das weißt du, weil du ja in der Entwicklungsabteilung von BAE arbeitest.....Tatsächlich aber gibt es auch noch andere europäische Firmen die durchaus Erfahrung in Sachen Stealth haben.

Zitat:du kannst kein einziges Bauteil aus dem Regal hervor nehmen, ohne die Technik fundamental überdenken zu müssen, Triebwerk / Hitzesignatur, Hülle RCS, Radar LPI und alle Folgen

Natürlich, na und? Wie ich schon geschrieben habe, ist das Konzept einfach ein ganz anderes, weshalb alle Bauteile dem Konzept entsprechend konstruiert werden müssen. Das ist aber doch kein Hexenwerk.

Wenn man in Europa eine Taranis und/oder Neuron konstruieren kann deren Prototyp hier und heute fliegt, ist ein europäisches Stealth-Kampfflugzeug sicher schneller einsatzfähig zu kriegen als die Chinesen ihre J-31.

Zitat:Auch da wieder, die F-35 hat doch Markt schon erobert, was willst du jetzt mit einer Kleinserie eines Flugzeugs welches nichts besser kann, einsteigen. Das muss floppen, weil du niemals die Entwicklungskosten vernünftig abwälzen kannst.

Dieses Flugzeug könnte in einem wesentlichen Punkt besser sein als die F-35, und zwar was die Gesamtkosten angeht. Darauf hin müsste man das Flugzeug konzipieren und exakt dass ist das Konzept der Koreaner bzw deren Zielsetzung (womit sie aber allein überfordert sind). Wenn ein europäisches Stealth-Kampfflugzeug von den Gesamtkosten günstiger ist als die F-35, wird es sich in großem Umfang verkaufen lassen.

Es ist diese Mutlosigkeit, Erstarrung und der steife Bürokratismus, die in Europa das Problem darstellen, nicht das technologische Können.

Zitat: Begreifst du nicht, dass hier keine Planwirtschaft herrscht. Wer zuerst am Markt ist, macht selbstverständlich das grosse Geschäft.

Die Frage ist aber, welches Marktsegment zu bedienst. Und die F-35 wird von den Gesamtkosten her zu teuer werden und ist daher sogar zweifelhaft, ob sie der große Exporterfolg wird von dem du immer redest. Primär wird sie gekauft, weil sie Alternativlos ist, es also kein Konkurrenzprodukt gibt. Hätte Europa mit Hochdruck vor 10 Jahren begonnen ein eigenes solches Flugzeug zu schaffen, könnte man bereits hier und heute der F-35 das Wasser abgraben, stattdessen hat man unvorstellbare Mengen von Geld mit dem Jäger 90 verplempert den man spätestens ca 2000 rum hätte einstellen müssen.

Zitat:Verstehst du die ökonomische Logik wirklich nicht?

Die ökonomische Logik kann es für einen Europäer nicht sein, sich den USA auszuliefern und die entsprechenden Umsätze mit EU Steuergeldern für die US-Wirtschaft zu verschenken. Leider weiß ich selbst, dass aufgrund Erstarrung, Bürokratismus und bizarrem Kleingeist in Europa noch jede solche Chance vertan wird. Und gerade deshalb ist die NATO jetzt in der F-35 Falle, dem Meisterstreich von LM mit der Lizenz zum Gelddrucken. Man hat die Sicherheit eines ganzen Militärbündnis der grenzenlosen und gewissenlosen Profitgier eines US Unternehmens ausgeliefert. Das kann weder ökonomisch noch militärisch sinnvoll sein.

Wenn schon kein EU Stealth-Kampfflugzeug, sollte man stattdessen hier und heute massiv in die Taranis einsteigen, anstelle der F-35. Dadurch würden zudem die ansonsten de facto nutzlosen Jäger 90 zumindest ergänzend innerhalb eines Luftkampfverbandes einsatzfähig bleiben.

Quintus Fabius schrieb:Die J-31 ist ein Prototyp/Technologiedemonstrator der (vielleicht) gerade mal auf dem Stand der X-35 vor 15 Jahren ist.

Niemals, schau doch mal die Oberflächen, Triebwerksabschlüsse, Kanten von X-35 und J-31 an. Die J-31 ist schon viel weiter optimiert als die X-35. Die X-35 hat bezüglich Oberfläche vermutlich nicht mal den Optimierungsgrad von FAK-FA und dort ist wirklich keinerlei Feinschliff mit gezackten Kanten und speziell abgewickelten Ausbuchtungen zu sehen, die die Detailgüte eben auch gut von aussen sichtbar macht. Die J-31 viel näher an der Serie als jedes europäische Stealth-Projekt.

Zitat:Und die VR China ist technisch nicht leistungsfähiger als die EU Staaten, im Gegenteil. Bei Spitzentechnologie ist China was Eigenentwicklungen angeht genau so langsam bzw langsamer.

Das glaubst du ja selbst nicht. Grad in diesen Technologien ist euch China klar voraus. Man kann doch nicht einfach generalisieren, weil wir immer etwas vorne waren, dass das dann pauschal überall gilt.

Zitat:Das heißt, die J-31 wird keinesfalls schneller Einsatzfähig sein als die F-35 es wurde.

Das hab ich nirgends behauptet, aber als wir die J-31 erstmals gesehen haben, war das Flugzeug bereits viel näher an der Serienreife als die X-35.

Zitat:Und auch wir sollten in der Lage sein, dank der Vorarbeit von BAE und Dassault in 10 Jahren zusammen mit den Koreanern ein Stealth-Kampfflugzeug fertig zu stellen.

Niemals, ihr habt ja nichts. Da ist weder das Budget noch die Kunden, noch ein realer Vergleich zu einer F-35 angestellt worden, dass diesem Projekt Legitimität verleihen würde. Und was willst du überhaupt für ein Flugzeug? Taranis ist ja nicht mal überschallfähig, ich seh da keine Chance als Ersatz für ein Mehrzweckkampfflugzeug. Dann müsstet ihr die ganze Vollautomatik programmieren, da ist BAE ja auch noch in den Kinderschuhen / nichts Vergleichbares bisher gebaut. Wenn ein Technologiedemonstrator unbemannt fliegt, heisst das noch lang nicht, dass man ihn autonom in den Kampf schicken könnte. Da ist alles offen, wir haben keine Ahnung wie weit das Projekt diesbezüglich gediehen ist.

Zitat:Und das weißt du, weil du ja in der Entwicklungsabteilung von BAE arbeitest.....Tatsächlich aber gibt es auch noch andere europäische Firmen die durchaus Erfahrung in Sachen Stealth haben.

Eieiei, mit 25 Jahren Entwicklungsrückstand, man merkt schon dass du nie entwickelt hast. Du denkst man kann das einfach so aufholen. Deine Mitarbeiter haben null Knowhow, diese Erfahrungen musst du ohne Industriespionage alle selber machen.

Zitat:Natürlich, na und? Wie ich schon geschrieben habe, ist das Konzept einfach ein ganz anderes, weshalb alle Bauteile dem Konzept entsprechend konstruiert werden müssen. Das ist aber doch kein Hexenwerk.

Wenn du es sagst. :roll:

Zitat:Wenn ein europäisches Stealth-Kampfflugzeug von den Gesamtkosten günstiger ist als die F-35, wird es sich in großem Umfang verkaufen lassen.

Wie soll das funktionieren mit Airbus? Mit der Legacy-Konstruktion sind sie ja schon in der F-35 Preisregion, und bezüglich Wartungskosten sieht es auch nicht gut aus. Da fehlt das Knowhow, die Innovation, da sind Grundlagen nicht vorhanden. Das ist primär ein Zellenbauer der sich unglaublich schwer tut, mit solchen Rüstungsprogrammen (s. Sukhoi, gleiches Problem).

Wenn schon glaub ich, konstruiert BAE in die Nische eines unbemannten Angriffsdrohne hinein. Hier gibt es auf jeden Fall einen Markt. Aber sicher nicht in Richtung Mehrzweckkampflugzeug. Dieser Zug ist längst abgefahren.

Zitat:Es ist diese Mutlosigkeit, Erstarrung und der steife Bürokratismus, die in Europa das Problem darstellen, nicht das technologische Können.

Dümmer sind die Menschen nirgends auf der Welt. Das Problem ist das fehlende Knowhow, dass du nicht einfach so aufholen kannst. Wissen musst du dir erarbeiten und der Technologieleader wird dir das nicht schenken. Nur solche die hinterherhinken verscherbeln ihren Sourcecode.

Zitat:Die Frage ist aber, welches Marktsegment zu bedienst. Und die F-35 wird von den Gesamtkosten her zu teuer werden und ist daher sogar zweifelhaft, ob sie der große Exporterfolg wird von dem du immer redest.

Du wirst doch nicht mehr als 700 Maschinen verkaufen können (neben F-35, J-31 und PAK-FA), mit dem Rückstand den du jetzt aufweist. Und auf nicht mal einen Drittel der Serienmaschinen der F-35, musst du dein Entwicklungsgeld abwälzen. Selbst wenn du nur einen Drittel bei der Entwicklung investierst, ist der Entwicklungskostenanteil an einer einzigen Maschine genau gleich hoch wie bei der F-35. Das deutlich schlechtere Produkt wird dann zwangsläufig ähnlich teuer wie die F-35.

Zitat:Die ökonomische Logik kann es für einen Europäer nicht sein, sich den USA auszuliefern und die entsprechenden Umsätze mit EU Steuergeldern für die US-Wirtschaft zu verschenken.

Du kannst doch auch U-Boote, Gewehre, Lenkwaffen und Panzer verkaufen, man muss doch nicht alles Geld diesem lahmen Riesen in den A... stopfen. Es gibt doch genügend konkurrenzfähige Betriebe in der deutschen Industrie.

Zitat:Leider weiß ich selbst, dass aufgrund Erstarrung, Bürokratismus und bizarrem Kleingeist in Europa noch jede solche Chance vertan wird.

Das ist falsch. Ihr habt den Wettbewerb für diese Firma ausgeschaltet. Und das sind die unangenehmen Folgen. A400M ist nur ein weiteres Kapitel. Dass man die eigenen berücksichtigt, da hab ich Verständnis für. Aber nicht nur einen. Und wenn man nur den einen hat, und sich keine andere Konkurrenz leisten kann, dann muss man ausländische Mitbieter zulassen.

Zitat:Und gerade deshalb ist die NATO jetzt in der F-35 Falle, dem Meisterstreich von LM mit der Lizenz zum Gelddrucken. Man hat die Sicherheit eines ganzen Militärbündnis der grenzenlosen und gewissenlosen Profitgier eines US Unternehmens ausgeliefert.

Oh je.

@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Das sehe ich auch so. Diese beiden Programme könnten aber durchaus in einem Konkurrenzentwurf münden, würden Korea oder Japan einen internationalen Partner haben. Und hier würde sich durchaus eine Kooperation zwischen Deutschland und Japan (oder Korea) anbieten. Das technische Können wäre groß genug. Meiner rein persönlichen Ansicht nach wäre Korea der bessere Partner, da Japan durch seine Gesetzgebung in solchen Projekten stark eingeschränkt ist und man hat hier seit Jahren im Endeffekt eine Chance verschenkt!

Das Problem des fehlenden Geldes würde aber auch bei einer Kooperation zwischen Deutschland und Südkorea ja trotzdem noch weiter bestehen, vorweg rein theoretisch könnte Deutschland sich sicherlich einiges leisten auch ein 5 Gen Kämpfer, aber eben nur theoretisch. Wie schon gesagt kostet das F35 Programm ca. 350 Milliarden Dollar und die F35 stellt bereits im Vergleich zur F22 einen abgespeckten 5 Gen Kämpfer da. Sprich bei westlichen Lohnkosten und Qualitätsanforderungen müsste man in etwa dieselbe bzw. eine ähnlich große Geldsumme (vielleicht gar eine größere aufgrund des mangelnden Know How) in das Programm investieren. Und solch eine riesige Summe könnte auch ein Konsortium aus Deutschland, Japan, Süd Korea und Indien nicht aufbringen.

Aber selbst wenn man es zu tuchen vermöchte, so wäre es trotzdem längst viel zu spät für solch ein Programm. Da die F35 sich bereits auf den Markt etabliert hat (ähnlich wie es die F16 es einst tat) wohingegen ein neuer Europäisch-Asiatischer 5 Gen Kämpfer ja weitere 15-20 Jahre an Entwicklungszeit benötigen würde. Sprich wenn um 2030-35 die ersten KF-X IOC erreichen so würden diese bereits wohl ca.1 Generation hinter dem Kämpfer der USA und vielleicht auch denen Rot Chinas hinterher hinken.

Der 5 Gen Zug ist wie schon zuvor gesagt für Europa an sich bereits endgültig in den späten 90er abgefahren als man es aufgrund niederer bzw. Nationalistischer und Protektionistischer Interessen versäumte bei den Amerikaner im F22 oder eben JSF/F35 Programm noch einzusteigen oder wenigstens ein eigenes 5 Gen Kämpfer Programm zu starten. Daher wäre das, was du als große Chance für Deutschland und die EU bezeichnest an sich ja nur die Wiederholung eines bereits mit dem EF2000 und der Rafale schon einmal (90er) begangenen Fehlers.

Northrop Grumman und Lockheed arbeitet ja bereits am einen 6 Gen Kämpfer bzw. F35/F22 Nachfolger und die USAF/USN hat heute offiziell das 6 Gen Kämpfer Programm unter dem Namen “Next Generation Air Dominance“ gestartet. Mit dem IOC des ersten 6 Gen Fighter wird also um etwa 2030-35 zu rechnen sein, sprich es wäre für die Europäer sogar haargenau derselbe Fehler wie in den 90erJahren mit dem Eurofighter und der Rafale.


Zum 6 Gen Programm der USA:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2015/01/28/pentagon-unveils-new-program-to-help-develop-6th-generation-fighter/">http://www.dodbuzz.com/2015/01/28/penta ... n-fighter/</a><!-- m -->

DOD Buzz schrieb:
Pentagon Unveils Program to Help Build 6th Generation Fighter
The Pentagon is poised to unveil a new collaborative research program in the upcoming 2016 defense budget submission which will seek to identify and develop dominant, next-generation aircraft technologies for the Air Force and Navy……

Edit:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/01/28/sixth-generation-fighter-2016-budget/22477329/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /22477329/</a><!-- m -->

Zitat:New Budget Will Feature 6th Gen Fighter
WASHINGTON — More pieces of next Monday's fiscal 2016 defense budget request are beginning to fall into place.

The Pentagon's future years funding projection to be released with each annual budget request will include more money than planned, the Pentagon's second in command said on Wednesday.....

Daher sollten man meiner Meinung nach in Deutschland und Europas schlicht das einzig was jetzt noch vernünftige ist tuchen und sich in das F35 Programm einkaufen und mit dem USA als Nachfolger zur F35 einen gemeinsames 6 Gen Fighter Programm anstreben. Denn die Idee eines solchen gemeinsamen 6 Gen Kämpfers der Westlichen bzw. Anti-Paria Welt hätte an sich gerade jetzt sehr gute Aussichten auf Erfolg. Denn auch die USA kann sich eben nur sehr schwer einen 6 Gen Kämpfer als Nachfolger für die F22 und F18 E/F noch alleine leisten und wären daher sicherlich über jede Hilfe aus Europa und Asien mehr als dankbar. Während die USA also so deutlich leichter ihren 6 Gen Kämpfer finanzieren und beschaffen könnten würden die Europäer endlich den Generations Rückstand den man zu den USA aber auch zu Paria Staaten wie Russland und Rot China hat aufholen und somit endlich wieder in der Oberliga spielen. Sprich sowohl Europa als auch die USA würden von einen solchen Transatlantischen 6 Gen Programm massiv profitieren. Zudem wäre es recht wahrscheinlich das sich dann weitere Länder einen solchen Europäisch-Amerikanischen Programm anschließen würden so etwa neben den klassischen Verbündeten wie Japan, Süd Korea, Australien, Kanada und Israel wohl auch noch Indien. Und hier gilt umso mehr Maschinen eines Musters gebaut werden, desto niedriger ist auch dessen Preis pro Maschine für alle beteiligten bzw. für alle seine Käufer.


Das ist übrigens auch der Hauptgrund warum ich prinzipiell gegen jeden Europäischen bzw. gegen jeden Alleingang in der Westlichen Welt an sich bin. Denn man verliert durch diese künstliche Zersplitterung der ohnehin begrenzten Mittel schlicht und einfach nur und das zu einer Zeit wo der Feind vor der Türe steht.

Quintus Fabius schrieb:Wenn man Mut hätte, und eine klare Vision wie oben, könnte das nächste Rennen durchaus eines zwischen der F-35 und einer Art F-35 light sein.

Wie gesagt ist die F35 bereits eine art F22 light und somit ein notwendiger Kompromiss zwischen Leistung und Wirtschaftlichkeit. Eine noch weiter abgespeckte Version der F35 würde daher sehr wahrscheinlich qualitativ sogar hinter den zukünftigen 5 Gen Kämpfer der Paria Staaten fahlen. Man erreicht mit solchen an sich nur noch von Nationalismus und puren Opportunismus getriebenen Prestige Projekten eben nur das man das Know How wie die finanziellen Mittel zersplittert bzw. ausdünnt und am Ende verlieren alle in Westen dabei. Verlieren tuchen sie weil sie ja zum einen alle am Ende beutend größere Preise für ein zum anderen auch noch meist schlechteres Produkt zahlen dürfen!


Was die J31 der Rot Chinesen angeht so wird diese Maschine mit ziemlicher Sicherheit ein großer Erfolg für Rot China werden da man mit ihr jeden Paria und Terror Staat als Kunden gewonnen hat. Denn wär die F35 aus Politischen Gründen nicht kaufen kann und die PAK FA zu schlecht oder zu teuer ist findet in der J31 eine gute Alternative, die J31 wird daher sozusagen zur F35 der Despoten und Diktatoren dieser Welt.

Quintus Fabius schrieb:Die J-31 ist ein Prototyp/Technologiedemonstrator der (vielleicht) gerade mal auf dem Stand der X-35 vor 15 Jahren ist....

Nein das ist sie wahrscheinlich nicht Quintus, die J31 wird ja bereits für dem Export angeboten und hat mit Pakistan inzwischen schon ihren ersten Kunden. Ein einfacher blick genügt ja an sich schon um zu erkennen, dass die J31 die finale Flugzelle darstellt und auch die verbauten Triebwerke wie angegebene Avionik deuten ebenfalls auf ein Operatives Flugmuster hin. Du darfst da nicht immer den Amerikanischen oder eben Europäischen Entwicklungsansatz mit dem der großen Paria Staaten vergleichen.So z.b sind auch die PAK FA und J20 seid ihren erst Öffentlichen Auftritt auch nicht mehr sonderlich modifiziert worden und dennoch dürften die beiden schon ab 2016-19 IOC erreichen.

Quintus Fabius schrieb:Sehr wahrscheinlich ist die Taranis bereits jetzt deutlich weiter als die J-31.

Das ist doch eher Wunschdenken Quintus man könnte dann ja ebenso behaupten, dass die Mig-Skat oder die Chinesische AVIC 601-S genau so weit währen oder auch wie die Taranis. Was hat man denn mit der Taranis denn schon so großartiges geleistet? Die X47B ist wenigstens vom Deck eines Flugzeugträgers aus gestartet und auch auf ihm auch wieder gelandet und trotzdem bedeutet dies noch lange nicht das die X47B in nächster Zeit bei der Navy in aktiven Dienst stehen wird. Der Punkt ist der das es Demonstratoren und Prototypen wie die Taranis in den USA schon in den frühen 90er Jahren zu Hauf gab z.b etwa die DarkStar (RQ3) und auch Rot China hat mit der AVIC 601-S bereits ein derartiges LO/VLO System vorzuweisen.

Quintus Fabius schrieb:Und gerade deshalb ist die NATO jetzt in der F-35 Falle, dem Meisterstreich von LM mit der Lizenz zum Gelddrucken. Man hat die Sicherheit eines ganzen Militärbündnis der grenzenlosen und gewissenlosen Profitgier eines US Unternehmens ausgeliefert.

Oh Nein ! LM gehört denn Illuminaten! :lol:



Wie ich und phantom ja schon x-mal geschrieben haben ist Lockheed Martin anders als Airbus (früher EADS) wegen seiner besseren Produkte die sich in mehreren Evaluationsverfahren gegen die starke Konkurrenz durchsetzen wie auch dem Scheitern Europas was Gleichwertiges auf die Beine zu stellen überhaupt in die starke Position von Heute gekommen.

Ich an deiner Stelle würde da eher besorgt auf das Staatsunternehmen/bzw. den EU Monopolisten Airbus schauen das selbst an Low-Tech Projekten wie etwa den A400M schon kläglich scheitert und auch beim EF2000 immer wieder mit negative Schlagzeilen (gerade was Qualität und Kosten betrifft) von sich reden macht. :wink:

@Revan
Was spräche denn dagegen, wenn D und F eine geweisse Lizenz für den Bau von J31 und/oder J20 erwerben würde, um in das von dir halbwegs geschätzte Muster die Triebwerke der Rafale/ des EF sowie die für unsere Waffen notwendige Elektronik einzubauen? Unsere Triebwerke würden die wesentliche Schwäche der Chinesen ausgleichen, unsere Lenkwaffen sind ebenfalls besser. Solange wir den Chinesen nichts von beiden zukommen ließen, würde man auch gegen kein Embargo verstoßen.
Das wir Europäer mit den Chinesen in den nächsten 30, 40 Jahren zu einem Krieg kommen ist schon rein geographisch mehr als unwahrscheinlich, an amerikanische Verpflichtungen (die zu einem Krieg führen könnten) im Pazifik sind wir nicht gebunden. Die Chinesen würden uns jubelnd so viel von dem Zeug verkaufen wie wir nur wollen... zur Not bräuchte es nur 500 Millionen, um 30 bis 50 Funktionäre zu schmieren. Die Amerikaner würden vllt. schmollen, aber sowas hat F noch nie gestört, und seit Snowden haben wir noch einiges gut bei unseren transatlantischen "Abhörfreunden".Zudem juckt es die auch nicht groß, wenn die Türken in China kaufen. Käme halt nur drauf an, auf wie viel unsKauf und Umbau kämen.

revan:

Zitat:Daher sollten man meiner Meinung nach in Deutschland und Europas schlicht das einzig was jetzt noch vernünftige ist tuchen und sich in das F35 Programm einkaufen und mit dem USA als Nachfolger zur F35 einen gemeinsames 6 Gen Fighter Programm anstreben. Denn die Idee eines solchen gemeinsamen 6 Gen Kämpfers der Westlichen bzw. Anti-Paria Welt hätte an sich gerade jetzt sehr gute Aussichten auf Erfolg. Denn auch die USA kann sich eben nur sehr schwer einen 6 Gen Kämpfer als Nachfolger für die F22 und F18 E/F noch alleine leisten und wären daher sicherlich über jede Hilfe aus Europa und Asien mehr als dankbar. Während die USA also so deutlich leichter ihren 6 Gen Kämpfer finanzieren und beschaffen könnten würden die Europäer endlich den Generations Rückstand den man zu den USA aber auch zu Paria Staaten wie Russland und Rot China hat aufholen und somit endlich wieder in der Oberliga spielen. Sprich sowohl Europa als auch die USA würden von einen solchen Transatlantischen 6 Gen Programm massiv profitieren.

Aufgrund der realpolitischen Begebenheiten hast du natürlich leider recht. Mir ging es mehr um theoretische Möglichkeiten, und dass diese aufgrund Kleingeist, Bürokratismus und Feigheit nicht real umsetzbar sein werden, ist mir natürlich klar.

Deshalb schreibe ich ja hin und wieder wenn ich Resigniert bin, dass Deutschland in die F-35 einsteigen sollte. Realistisch führt da leider kein weg vorbei.

Allgemein:

Meiner Meinung nach ist das Denken in Generationen vielleicht falsch. Das Konzept selbst stammt meiner Kenntnis nach ursprünglich aus Russland und dass ständige x Generation vs y Generation verfälscht meiner Meinung nach manchmal die Einschätzung der Kampfkraft dieser Systeme. Dies noch um so mehr, wenn man sie für sich alleine losgelöst Plattform vs Plattform betrachtet und nicht im Rahmen eines Luftkampfverbandes.

Vielleicht sollte man aufhören Plattformen für sich alleine zu betrachten und grundsätzlich nur den Gesamtverband betrachten. So wie meiner Meinung nach auch nur die Gesamtkosten des Systems relevant sind und nicht die Einkaufskosten, Flyawaykosten etc

Von daher ist vielleicht die wesentliche Frage, wie der gesamte Luftkampfverband aussehen wird und nicht welche Generation was für ein Flugzeug haben wird.

Ein Luftkampfverband in Europa mit einigen F-35 ist genau genommen halt nur eine realpolitische Lösung, welche aber eben unter den eigentlichen Möglichkeiten Europas bleibt.

@Nelson,

Solange in Rot China die KP regiert oder sich Deutschland eben zum Westen und nicht zur Paria (Iran, Nord Korea, Russland, Rot China etc.) zählt sind solche Ideen schlicht und einfach reine Phantasie, die keiner tiefgründigen Erörterung bedürfte schlicht und einfach Politisch nicht machbar. Ebenso könnten wir über die Möglichkeit von B2, F22 und F35 Verkäufe Steines der USA nach Rot China, Russland oder gar Nord Korea oder dem Iran rumphantasieren.


@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Aufgrund der realpolitischen Begebenheiten hast du natürlich leider recht. Mir ging es mehr um theoretische Möglichkeiten, und dass diese aufgrund Kleingeist, Bürokratismus und Feigheit nicht real umsetzbar sein werden, ist mir natürlich klar.
Deshalb schreibe ich ja hin und wieder wenn ich Resigniert bin, dass Deutschland in die F-35 einsteigen sollte. Realistisch führt da leider kein weg vorbei.

Ok, jetzt habe ich deinen Standpunkt bzw. den Kontext im dem du geschrieben hast verstanden.

Quintus Fabius schrieb:Meiner Meinung nach ist das Denken in Generationen vielleicht falsch. Das Konzept selbst stammt meiner Kenntnis nach ursprünglich aus Russland und dass ständige x Generation vs y Generation verfälscht meiner Meinung nach manchmal die Einschätzung der Kampfkraft dieser Systeme.

Man kann sich sicherlich hinsichtlich der Generations Zugehörigkeit einzelner Maschinen oder über die Generations Definition bzw. Kriterien streiten. Doch im Prinzip ist die Einteilung bzw. Differenzierung in Generationen gar nicht mahl so schlecht und das gerade in Hinblick auf 4 und 5 Gen Maschinen.

Man könnte alternativ dazu auch ganz einfach von Stealth und Non-Stealth Maschinen sprächen, was aber auf dasselbe Ergebnis hinausläuft. Der Punkt ist schlicht der das der Organische Vorteil dem eine Stealth Maschine gegen eine Non-Stlealth Maschinen bzw. gegen jegliche Bedrohung hat so groß ist das dieser Vorteil bzw. diese Vorteile nicht mehr von Non-Stlealth Maschinen repliziert werden können. Stealth ist nämlich keine marginale Fähigkeit (wie z.b Supercruise oder 2-3D Schubvektorsteuerung etc.) sondern ein game-changer von etwa der Größe des Jet-Antriebs.


News zur F35:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/lockheed-martin-f-35b-durchlaeuft-klimatests/608054">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... sts/608054</a><!-- m -->

Zitat:Lockheed Martin F-35B durchläuft Klimatests

Eine F-35B hat im McKinley Climatic Laboratory in Florida einen Großteil der notwendigen Klimaversuche absolviert. Die Ergebnisse entsprechen den Erwartungen.....

Hammer Bild dazu:



Foto: US Navy/M.D. Jackson

@Revan
Grundsätzlich hast du Recht, wir werden sehr vermutlich keine J31/J20 kaufen. Eben so wenig wie F35 bzw. koreanische oder japanische Muster. Welche Phantasie man also verfolgt ist ziemlich gleich.
Allerdings würde ich das eher an unserer krankhaften Dauerabrüstung festmachen denn an einem fadenscheinigen Blockdenken. Iran und Nordkorea unterscheiden sich in einer Sache grundlegend von China. Und zwar darin, dass wir jetzt schon nahezu alles außer Waffen in China kaufen. Und zwar der gesamte "Westen", von Australien bis Island. Was wäre also so "Paraia-Mäßig" schlimm daran, dort auch Kampfflugzeuge zu kaufen? Würde es Chinas Militär Helfen? Längst nicht so sehr wie die unzähligen Schlüsselindustrien, die unsere Wirtschaft ihnen für eine Hand voll Juan so schon überlässt. Würden wir irgendwelche Abkommen brechen? Nicht, das ich wüsste. Würde es hingegen der NATO helfen, wenn wir statt einigen altersschwachen Tornados und überteuerter Typhoons eine bezahlbare Flotte Tarnkappenflugzeuge bekommen?

Hi Nelson,

Rein Vertraglich gibt da immer noch ein Waffenembargo von Seiten der EU gegen Rot China an dessen Aufhebung sich verschiedene philoparia Staaten/Kräfte (z.b Frankreich unter Jacques Chirac) bisher vergeblich versucht haben (Zum Glück). Zudem bedarf es der Zustimmung von nicht philoparia Staaten wie etwa Großbritannien, Dänemark, Schweden und den ganzen Ost europäische EU Ländern (z.b Polen) um dieses Waffenembargo aufzuheben und aktuell unterstützt auch Deutschland einen solchen Schritt nicht.

Darüber hinaus wäre dies eben wie schon zuvor gesagt auch nicht in Interesse der NATO bzw. der Westlichen Welt an sich. Denn die Rot Chinesen würden wohl kaum den Europäern ihre J20 und J31 ohne eine entsprechende Gegenleistung (sprich Technologie) aushändigen und dies würde dann eben sehr wohl verehrende Auswirkungen haben. Und nicht nur die USA würden dann (und das zu Recht) gegen einen solchen Euro-Rot-Chinesischen Deal sturmlaufen sondern eben auch alle anderen Pazifikanreihen (z.b Taiwan, Süd Korea, Japan, Australien, die Philippinen, Malaysia, Singapur etc.) und Indien.

Ein weiteres (wenn auch bedeutend kleineres) Problem wäre zudem auch das potentielle Gegner auf dem Europäischen Kontinent davon profitieren könnten. Russland als die aktuell größte Bedrohung für die europäische Sicherheit steht denn Rot Chinesen sehr nahe und könnte durch diese (natürlich nur bei entsprechender Gegenleistung wie etwa Rochstoffe und Technologie) einen tiefen Blick in das Design der J20 und J31 erhalten oder gar Zugriff auf eine potentiellen Kill Switch.

Dagegen wäre eine Partnerschaft zwischen Europa und Japan oder Süd Korea vielleicht auch noch mit Indischer Beteiligung wenigstens Politisch sehr wohl möglich (wenn auch sehr unwahrscheinlich). Eine solche Partnerschaft würde denn Westen bzw. (USU/NATO/EU/ASEAN etc.) ja auch nicht zum Nachteil gereichen oder gar zu massiven Spannungen oder einen Bruch in den Beziehungen untereinander führen. Davon aber abgesehen ist es aber bereits viel zu spät für ein solches 5 Gen Projekt und das unabhängig von den Ausgaben zumal sich mir der Nutzen/bzw. die Vorteile gegenüber einen gemeinsamen Programm mit den USA sich mir einfach nicht erschließen wollen.

Was denn irrsinnige bzw. Geisteskranken Trend in Europa zur Militärischen Abrüstung betrifft so kann ich dir da nur beipflichten. Aber hier dran kann auch kein noch so billiges Flugzeug noch was ändern, einzig ein einschneidendes Erlebnis (z.b eine Russische Invasion in Baltikum, Polen und auf dem Balkan) könnte jetzt noch diesen Trend (wenn überhaupt) noch umkehren.

Das primäre Ziel Europas muss es sein den sehr großen Rückstand auf die USA und dem sich nun auch auftauchend Rückstand auf die Paria aufzuholen und dies würde am ehesten in Rahmen eines Amerikanisch-Europäischen 6 Gen Kämpfer Programm möglich sein. EU und USA würden sich in einem solchen Programm sehr gut ergänzen und für beide würde es auch viel bei zu gewinnen geben. Die USA könnten so z.b deutlich einfacher einen 6 Gen Kämpfer entwickeln und Beschaffen während Europa in die erste Liga unter den Mächten aufrücken würde und sich zudem auch einen Anteil an zukünftigen Exporten der Maschine und Upgrades sichern.

revan schrieb:Doch im Prinzip ist die Einteilung bzw. Differenzierung in Generationen gar nicht mahl so schlecht und das gerade in Hinblick auf 4 und 5 Gen Maschinen.
...
Man könnte alternativ dazu auch ganz einfach von Stealth und Non-Stealth Maschinen sprächen, was aber auf dasselbe Ergebnis hinausläuft.

Keine Frage, der Faktor ist derart gross. Und jede 3 Gen Maschine kann man problemlos auf diesen 4.5 Gen PR-Schwachsinn hochrüsten.

Zitat:Was denn irrsinnige bzw. Geisteskranken Trend in Europa zur Militärischen Abrüstung betrifft so kann ich dir da nur beipflichten.

Ich weiss jetzt nicht was geisteskranker ist, die Überrüstung der USA oder die zweifellos etwas schwache Rüstung von Westeuropa. :mrgreen:

Zitat:Das primäre Ziel Europas muss es sein den sehr großen Rückstand auf die USA und dem sich nun auch auftauchend Rückstand auf die Paria aufzuholen und dies würde am ehesten in Rahmen eines Amerikanisch-Europäischen 6 Gen Kämpfer Programm möglich sein.

Für was? Wenn die Europäer wirklich etwas Neues benötigen, sollen sie den Auftrag ausschreiben. Dann bilden sich schon Konsortien. Aber wenn wie immer, die Eigenen so oder so begünstigt werden, dann wird es nie zur Innovation kommen.

Zitat:Die USA könnten so z.b deutlich einfacher einen 6 Gen Kämpfer entwickeln und Beschaffen während Europa in die erste Liga unter den Mächten aufrücken würde und sich zudem auch einen Anteil an zukünftigen Exporten der Maschine und Upgrades sichern.

Wozu, sie kooperieren ja schon mit europäischen Firmen, es würde sich nichts ändern. Oder was versprichst du dir an der Beteiligung von Airbus ... noch teurere Flugzeuge, noch 100 Kompromisse damit jeder Standort befriedigt wird? Auf keinen Fall darf man den Wettbewerb verwässern, so wie das in Europa der Fall ist.

Hi Revan,

Gerade gegen Russland wäre eine engere Kooperation mit China für Europa auf den Ersten Blick durchaus von Vorteil. Denn wirkliche Freunde sind Peking und Moskau nicht gerade. Genau aus diesem Grunde hat Washington Peking ja einst in den Kreis der "zivilisierten" Staaten zurück geholt.
Was das EU Waffenembargo angeht, so ist da meines Wissens nach nur ein Verbot enthalten, welches es uns verbietet, Waffen nach China zu exportieren. Andersherum ist das zunächst kein vertragliches Problem, so sind ja z.B. tausende chinesische "Sport" Waffen in den USA und Europa zu finden. Bislang waren die chinesischen schweren Waffen nur einfach schlechter als unsere, es gab also keinen Bedarf.
Die von dir angesprochenen Technologietransfers sind da schon problematischer, allerdings müsste da verhandelt werden. So leistenz.B. die Pakistaner ja auch keinen großartigen Technologie-Transfer - mit was auch? Auf dem Zivilen Sektor haben wir den Chinesen bislang jedenfalls alles mögliche an Technologie verscherbelt, ohne die geringste Reue zu zeigen. Vom Stahlwerk (ohne vernünftigen Stahl keine Waffenindustrie) über die Magnetschwebebahn (weiß die Hölle, was da alles mit rüber gegangen ist) bis hin zum A320. Im Zuge eines J31/J20 Deals könnte man also vielleicht auch "nur" auf den ersten Blick "Harmlose" Technologien transferieren. Das Kampfflugzeug-Deals durchaus auch nicht- militärische Technologien enthalten können zeichnet sich zwischen Frankreich und Indien ab.
Sollte es allerdings wieder Erwarten ohne militärischen Technologietransfer von unserer Seite ablaufen können (Bestechung halte ich da weiterhin für sehr probat, immerhin präsentieren sich die Chinesen korrupter als jedes andere Volk), so würde die Sorge der Anrainer-Staaten ziemlich wegfallen.

Dabei würde ein "Billig-Jet" aus Ostasien (nicht, das eine europäisierte J31 oder KFX sonderlich billig wär) einen einzigen Vorteil gegenüber der F35 oder dem jetzt-Zustand haben: Man spart Geld für Generation 6, ohne in der Zwischenzeit die Konkurrenzfähigkeit gänzlich zu verlieren. Zugleich gewinnt man selbst Erfahrung in (Um-) Konstruktion, Bau und Betrieb derartiger Vögel, was einer 6. Generation nur zu Gute kommen kann. Eine sechste Generation dürfte allerdings frühestens um 2040 herum halbwegs aktuell sein.

man sollte sich in Europa jetzt mit den Amis zusammentun und an einem 6th Gen Fighter entwickeln...

der 5th Gen Zug ist abgefahren.... und wer unbedingt aufspringen will, soll sich eine F35 zulegen...
auch wenn das in den nächsten 10 Jahren nicht zwingend nötig ist... da China und Russland noch entsprechend lange benötigen bis sie ausreichend eigene 5th Gen Fighter haben...

außerdem hat die US AirForce so viele Flieger im Bestand (sowohl 4th als auch 5th Gen) dass sie gegen alles vorgehen könnten... die beschaffen pro Jahr so viele neue Maschinen das man jedes Jahr entweder die deutsche Luftwaffe, oder die englische Luftwaffe, oder die französische Luftwaffe komplett NEU ausstatten könnte...

hier was aktuelles zum 6th Gen Fighter Projekt der Amis....

es sollen wohl 3 Fighter entwickelt/bzw 3 unterschiedliche Prototypen gebaut werden
1 mal DARPA (Technologieträger, soll zeigen was geht)
1 mal AirForce (F15C Ersatz)
1 mal NAVY (F18 E/F Ersatz)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedailybeast.com/articles/2015/02/02/america-s-new-invisible-air-force.html">http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... force.html</a><!-- m -->

Zitat:man sollte sich in Europa jetzt mit den Amis zusammentun und an einem 6th Gen Fighter entwickeln...

der 5th Gen Zug ist abgefahren.... und wer unbedingt aufspringen will, soll sich eine F35 zulegen...
auch wenn das in den nächsten 10 Jahren nicht zwingend nötig ist... da China und Russland noch entsprechend lange benötigen bis sie ausreichend eigene 5th Gen Fighter haben...

Da bin ich ganz deiner Meinung ObiBiber.


Zur F35:

Die Anzahl der F35 Beschaffungen scheint in den USA endlich fahrt aufzunehmen, hier die geplanten Bestellungen für FY2016. Es ist üblich, dass der Senat in der Regel noch weitere F35 zur Anfrage des DOD hinzufügt so wie etwa 2015 als man 4 nicht angefragte F35 hinzufügte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/aviation-gains-in-us-military39s-new-budget-proposal-408585/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... al-408585/</a><!-- m -->

Zitat:
Aviation gains in US military's new budget proposal

Aviation programmes received a significant boost in funding in the Obama administration's fiscal year 2016 budget submission, which is up 6.7% on the enacted total for FY2015...

Zitat:Fighters FY16 request

F-35A 44, F-35B 6, F-35C 4

Subtotal 57

Es handelt sich wohlgemerkt nur um die F35 die für die USA selbst vorgesehen sind, sprich der Export ist nicht enthalten.