Forum-Sicherheitspolitik

Sorry, nur kurz weil ich sehr Müde bin.

phantom schrieb:Wieder so ein Unsinn, es kann doch niemals das Ziel sein, vertikal zu starten. Flugzeuge die Vertikal starten müssen, sind taktisch derart eingeschränkt, dass sie eigentlich zu nix taugen. Das Ziel ist mit einem Kurzstart möglichst wenig Nachteile bezüglich Waffenzuladung und Reichweite einzugehen und am Ende des Einsatzes auf dem kurzen Trägerdeck bezüglich Gewicht leicht auf dem kleinen Träger zu landen.
Zwei Triebwerke bringen bei einem Senkrechtstarter null zusätzliche Sicherheit. Im Gegenteil die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls eines Triebwerks erhöht sich auf das Doppelte und steuern kann man den Senkrechtstarter bei der senkrechten Landung auch nicht mehr wenn ein Triebwerk ausfällt.

Hunter1 fragte ja ob dass ein Treibwerkskonzept auf die STOLV Fähigkeit zurückzuführen ist worauf ich die Vermutung äußerte dass dies so ist. Hätte man die F35 mit 2X Triebwerken ausgestattet währe STOLV wie du richtig sagst wohl zu riskant gewesen bzw. zu kompliziert also versuchtem an die F35 mit denn stärksten Triebwerk der Welt auszurüsten den F135 was dazu führte das die F35 Heute massive Probleme hinsichtlich des Preises und der Lieferzeit hat. Hätte man die F35 dagegen als ein 2X Triebwerkskonzept wie den EF2000 gestaltet währe ein größeres Leistungsfähigeres und weniger ambitioniertes Flugzeug bei rausgekommen, frühe Entwürfe sahen auch so ein Flugzeug vor weil das USMC aber unbedingt auch nur die AV8 mit der F35 ersetzen wollten wurde dies wohl verworfen.

phantom schrieb:Du weisst auch wie viel F-15 Piloten Mach 2 in ihrem ganzen Leben geflogen sind? Maximal 1-2 mal. Du schwafelst hier von Vorteilen die in der Realität nie existieren.

Sicherlich sind nicht viele Piloten Mach 2,5 geflogen was der Max. Wert der F15 währe aber viele sind wohl über Mach 1,5 geflogen. Was du gerne machst ist es die Maximal Geschwindigkeit der F35 als normalen Wert zu nehmen während du die der F22, F15, EF2000, F16 bzw. aller anderen Flugzeuge als völliger Ausnahme Wert zu nehmen pflegst.

Wenn man z.b sagt die F35 könnte biss zu Mach 1,5 schaffen, so meint man damit auch nur einen Maximal Wert! Sprich eine F35 könnte theoretisch zwar Mach 1,5 fliegen, schafft aber in der Realität wohl kaum Überschall Speed. Die F22 ist wenigstens darauf ausgelegt auch lange Sträcken in Überschall zu fliegen, ergo die F35 ist was Marschgeschwindigkeit bzw. ihre Durchschnittsgeschwindigkeit angeht genau so in Nachteil wie bei denn Maximal Werten gegenüber der F22 oder dem EF2000.

phantom schrieb:Wie gross soll der sein? Das ist doch eine Frage wo sich das Flugzeug befindet, man kann auch gleich auf 10000m steigen. Da spielt die Patroulliendauer die deutlich grössere Rolle. Dass du extra noch schnell auf 10000m steigst damit du den kinetischen Vorteil besitzt, ist doch Quatsch. Entweder du bist oben und du hast den Vorteil oder du bist unten und beschleunigst mit dem Nachbrenner bis ca. Mach 1.5 (maximal erreichbare Geschwindigkeit in der dichteren Luft) und schiesst dan die Lenwaffe ab.

Durch ein Beschleunigungsmanöver kannst du der Lenkwaffe eine bedeutende Reichweiten Steigerung verpassen das hat Scorpio82 mahl hier erläutert. Ich würde grob auf 30-50% mehr Reichweite wetten wen du deine Waffe bei 1,6 Mach abfeuerst also den Mittleren Wert einer F22. Die F35 hat dagegen einen Mittleren Wert der eher in Unterschalbereich liegt sie ist ja nicht Supercruise fähig, auch die Höhenlage ist hier entscheidend und die F22 wurde darauf ausgelegt auf große Höhen zu operieren.


Edit:

Und nur in Edit der Todesstoß für deine F35 kann es mit der F22 aufnehmen Thesen. Die F22 erreicht nicht bloß Überschallgeschwindigkeit ohne Nachrenner bzw. kann Supercruise fliegen sondern sie erreicht sogar eine Geschwindigkeit 1,8 Mach auf Optimaler Höhe und das ohne den Nachbrenner zu verwenden. Anders gesagt die F22 ist selbst in Mittleren Wert der F35 Überlegen selbst wenn diese mit Maximal Werten fliegen würde. Sprich deine F35 kann real nicht mahl Überschall fliegen ohne den Nachrenner zu starten wehrend die F22 ihre Waffen in einer normal Situation bei biss zu 1,8 Mach einsetzen könnte, sprich die F22 kann ihren Lenkwaffen also die doppelte Energie mitgeben und das ohne den Nachbrenner zu verwenden (was in der schnelle des Kampfes wohl zu lange dauern würde).

phantom schrieb:Je grösser die Energie, desto eher kann man entdeckt werden. Das ist gleich wie bei einem Sonar, ein U-Boot verhält sich auch möglichst passiv, weil es seinen grössten Vorteil der schweren Erfassbarkeit nicht preisgeben möchte. Ich finde dein Ansatz wirklich naiv, dass das Grosse immer besser sein soll, gerade bei Stealth ist dioe Protzerei einfach nicht sinnvoll. Es macht auch keinen Sinn mit irrer Schubleistung Wärme ohne Ende zu produzieren.

Umgekehrt wie größer die Energie desto eher eindeckst du deinen Gegner. Wie stärker das Radar desto eher wirst du deinen Feind entdecken, demensprechen hebt sich der Nachteil durch die Höhere Energie Emission auf. Sprich der Feind entdeckt dich ab einer gewissen Distanz so oder so, nur ist es eben ein Unterschied ob dich der Feind bei 100 Kilometern eindeckt oder bei 50 Kilometern wen er dich wegen des IRIST auch noch zu erst erspähen kann.


Auch findet ein Kampf nicht in 1 vs. 1 Gefecht statt sondern mit mehreren Flugzeugen daher kann eine F22 z.b mit voller Radar Stärke arbeiten während die anderen F22 passiv bleiben. Vorteil die F22 ist wegen ihres Radars ungefähr genau o wirkungsvoll wie eine AWACS, eine F35 hat da einfach ein zu leistungsschwaches Radar um ähnlich effektiv zu fungieren. Das an das was ich sage was konkretes dran ist, kann man auch schon daran sehen das man nun die verbliebenen F15C mit ASEA Radaren ausstatten will damit sie genau nach dieser Taktik in Verbund mit der F22 auch weit nach 2020 arbeiten sollen.

phantom schrieb:Und jetzt wo man weiss, dass man keinen Raptor mehr herstellen wird, bestraft man extra die USAF und USN und baut extra ein beschränktes Radar ein => deine Logik.

Absolut richtig (endlich hast du es begriffen) da der APG-77 nicht in einer F35 passt und die F22 erst seit 2009 wohl nicht mehr gebaut wird.

phantom schrieb:Denke da solltest du einfach mal still sein, denn davon hast du überhaupt keinen Schimmer. Hier entscheidet die bessere Computerindustrie und da willst du mir jetzt erklären dass die Chinesen oder Russen auf einem höheren Level seien., tsts.

Ziemlich freche Nummer die du grad abziehst, ja die Chinesen haben den Digitalen Vorteil und dominieren in Cyberwar die Russen sind bekanntlich auch nicht grad ohne. Hättest du auch nur ein Hauch von Ahnung von deinen Beruf würdest du das an sich selbst wissen, aber ich sage dir wenigstens nicht das du die Klappe halten sollst, aber der war echt gut. :lol:

fazer600 schrieb:Ob man 1 oder 2 Triebwerke einsetzt, ist eine Frage der Leistung und der grundsätzlichen Anforderungen, bzw. der Konzeption. Das hat absolut nichts mit LowEnd oder HighEnd zu tun. Die deutsche Luftwaffe möchte z.B. aufgrund der Starfightererfahrung gern 2 Triebwerke, aber leistungsfähige Flugzeuge gibt es auch mit nur 1 Triebwerk.

Sicherlich aber 2 Triebwerke vermeiden große Probleme und erhöhen die Leistung zu einen niedrigeren Preis und man ist eben so auch Ausfahlsicherer.

fazer600 schrieb:Bei der F-35 hat die Wahl eines Triebwerks auch mit der STOVL-Forderung zu tun, mit einem Triebwerk ist die Steuerung in der Vertikalflugphase einfacher, beim Triebwerksausfall stürzt das Flugzeug einfach zu Boden. Wenn bei 2 Triebwerken in dieser Phase eines ausfällt, wird das Flugzeug unkontrollierbar !
Auch die F-35 kann senkrecht starten, es macht nur keinen militärischen Sinn, da Treibstoff- und/oder Waffenzuladung dann gering sind. Deshalb hat man ja auch mit der Harrier immer Kurzstart und Senkrechtlandung praktiziert und den SkiJump erfunden.

Ein Nachteil im Luftkampf ist aber schon, dass die F-35 kein Supercruise beherrscht, da eine F-22 ihren Lenkwaffen mehr Schub geben kann. Das Argument, dass F-15 Piloten selten Überschall geflogen sind, zählt nicht, da man bisher immer den Nachbrenner dafür benötigt hat und somit irrsinnig viel Sprit verbraucht. Der dauerhafte Nachbrennereinsatz ist für Mach 1.5 bei der F-22 nicht nötig, die F-35 braucht für ihre Mach 1.6 Höchstgeschwindigkeit den Nachbrenner !

Stimme dir völlig zu.

Ein sehr guter Artikel der isch mit den Kosten des F35 Programms befasst.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2011/01/24/AW_01_24_2011_p50-264986.xml&headline=JSF%20Costs%20Key%20To%202011%20Global%20Fighter%20Market">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... r%20Market</a><!-- m -->

Zitat:JSF Costs Key To 2011 Global Fighter Market

The F-35 Joint Strike Fighter program took up a lot of real estate in the national and international press and trade media in 2010, and the critical attention will continue into 2011. The sheer size of the program to supply the U.S. military and partner nations with a stealthy and relatively affordable strike fighter, coupled with questions about prime contractor Lockheed Martin’s ability to stick to the schedule and meet cost targets, makes it the No. 1 target of industry speculation.

The JSF program, currently in its system development and demonstration (SDD) phase, includes three different variants: the conventional takeoff and landing (CTOL) F-35A to replace U.S. Air Force F-16s and A-10s; the short-takeoff-and-vertical-landing (Stovl) F-35B to replace the U.S. Marine Corps’ AV-8Bs and F/A-18s; and the F-35C carrier variant for the U.S. Navy. The program is in the early stages of flight testing, and, typical of development programs, not everything is going to plan.

Restructuring of the program in February 2010, and again in January 2011 because of final-assembly flight-test delays, has pushed completion of SDD to mid-2016 from late 2013, and added $8.4 billion to the cost of development. The additional $4.6 billion needed in Fiscal 2012-16 to complete development will be found by cutting planned procurement by 124 aircraft, to 325. This will slow the ramp-up of production and make it more difficult to drive down unit costs.

In an effort to restore affordability to the program, the Pentagon struck agreements with Lockheed Martin and engine supplier Pratt & Whitney to buy the fourth low-rate initial production (LRIP) batch of 31 aircraft and 37 engines under fixed-price incentive contracts rather than continue with cost-plus procurement as originally planned. This places the risk of cost overruns largely on the contractors’ shoulders. Lockheed Martin said at the time the transition to fixed-price contracting was made two years ahead of schedule to counter concerns of escalating program costs.

Keeping the F-35 within targets is of critical concern to both the industry team and the Pentagon. The total program requirement across all partner nations currently amounts to 2,443 aircraft. While that figure is almost certain to be reduced in coming years as national deficits curtail defense spending, unit cost has always been a major concern for the Pentagon because of the large fleets of legacy aircraft that must be replaced. Even a small increase in unit cost can have a large impact on procurement budgets, and independent estimates say the price of the F-35 has roughly doubled since 2001.

Estimates for the price of a production aircraft vary widely, ranging from above $100 million on down. Lockheed Martin asserts the unit recurring flyaway cost of the F-35A will eventually drop to around $60 million in 2010 dollars, and argues this would put the cost of acquiring a CTOL F-35 on par with buying a Block 60 F-16 or Block 2 F/A-18E/F. For Lockheed Martin, meeting that cost goal depends heavily on the number of F-35s it will sell to international customers, and the number of F-35s is can sell abroad depends heavily on meeting its price target........

phantom schrieb:Das ist wieder Quatsch gröberer Sorte. Das Triebwerk der F-35 hat mehr Schub als die beiden des EF. Es spielt doch keine Rolle ob man ein oder zwei Triebwerke hat, damit man High End merkieren kann, also so was Absurdes.

Es ist schon richtig, dass Zweistrahlige Maschinen potenziell leistungsfähiger sind unter Annahme zeitgenössischer und ähnlich konzipierter Designs. Und auch findet man bei der Hi-Komponente aus diesem Grund eher 2 Twks als eins und bei der Lo-Komponente aus wirtschaftlichen Gründen eher eins als zwei. Dass das F135 mehr Schub als die zwei EJ200 zusamen erzeugt ist richtig, aber bei dem Volumen und Gewicht sollte man das auch erwarten. Außerdem kann das nicht über die Tatsache hinweg täuschen, dass die F-35 eben auch schwerer ist und einen größeren Fronalquerschnitt aufweist und somit von den Leistungen her zurück liegt. Allerdings stimme ich Dir zu, dass ein Einstrahliger Entwurf nicht zwangsläufig low end sein muss.

Zitat:Du weisst auch wie viel F-15 Piloten Mach 2 in ihrem ganzen Leben geflogen sind? Maximal 1-2 mal. Du schwafelst hier von Vorteilen die in der Realität nie existieren.

Die F-15 wurde auch nicht vorrangig dafür konzipiert regulär im Überschallbereich BVR-Gefechte auszutragen denn die Waffentechnologie war dafür nicht wirklich optimal ausgelegt. Bei Mustern wie der F-22 oder dem EF sieht das schon anders aus. Dass F-15 Piloten extrem selten überhaupt in den Überschallbereich gehen ist richtig, hat aber eben auch u.A. mit diesen Designkriterien zu tun.

Zitat:Wie gross soll der sein? Das ist doch eine Frage wo sich das Flugzeug befindet, man kann auch gleich auf 10000m steigen. Da spielt die Patroulliendauer die deutlich grössere Rolle. Dass du extra noch schnell auf 10000m steigst damit du den kinetischen Vorteil besitzt, ist doch Quatsch. Entweder du bist oben und du hast den Vorteil oder du bist unten und beschleunigst mit dem Nachbrenner bis ca. Mach 1.5 (maximal erreichbare Geschwindigkeit in der dichteren Luft) und schiesst dan die Lenwaffe ab.

Der Reichweitenvorteil kann durchaus 30-50% betragen, hängt aber eben stark von den verschiedenen Parametern wie Eigengeschwindigkeit, Höhe und Zielgeometrie, sowie der Geschwindigkeit und Höhe des Ziels und den sich daraus ergebenden Differenzen wie Annährungsgeschwindigkeit und Höhenunterschied ab. Natürlich ist es sinnvoll gleich in großer Höhe zu starten und nicht erst darauf steigen zu müssen, denn dafür ist meist nicht genügend Zeit vorhanden. Aber hier zeigt sich eben auch für welche Höhenbänder ein Flugzeug konzipiert/optimiert wurde.

Zitat:Je grösser die Energie, desto eher kann man entdeckt werden. Das ist gleich wie bei einem Sonar, ein U-Boot verhält sich auch möglichst passiv, weil es seinen grössten Vorteil der schweren Erfassbarkeit nicht preisgeben möchte. Ich finde dein Ansatz wirklich naiv, dass das Grosse immer besser sein soll, gerade bei Stealth ist dioe Protzerei einfach nicht sinnvoll. Es macht auch keinen Sinn mit irrer Schubleistung Wärme ohne Ende zu produzieren.

Eine grobe Richtungsangabe bringt Dir aber eben nicht viel, das Flugzeug welches den Gegner als erstes erfassen und eine Feuerleitlösung errechnen kann ist hier im Vorteil. Und LPI in seiner Form arbeitet genauso gut auf größeren Distanzen, zunächst muss eh immer mit mehr Leistung gestrahlt werden um ein Ziel aufzuklären, danach passt man dann die Sendeleistung an. Natürlich gibt es auch andere Managementmöglichkeiten und bevorzugterweise setzt man auf Kooperationstaktiken mit einem Sensor und einem Shooter.

Naja, man sollte das Radar nicht überschätzen. Ein besseres Radar nutzt nur etwas, wenn man damit auch früher bekämpfen kann. Es nutzt nichts, wenn man ohnehin in die Radar-Reichweite des Gegners muss, weil man mit den eigenen Waffen nicht auf die Entfernung bekämpfen kann. Nur als Gesamtkonzept kann man vergleichen, wie gut bestimmte Flugzeuge sind und nicht anhand von Einzelkomponenten.

Und das ASEA-Radar ist kein Allheilmittel. Es ist halt ein Radar mit elektronischer Strahlschwenkung. Es hat Vorteile und auch Nachteile. Es gibt bessere konventionelle Radare als ASEA-Radare; je nachdem für welchen Anwendungszweck man sie benutzt. Für den Einsatzführungdienst oder die Flugsicherung wäre ein ASEA-Radar z.B. völliger Unfug.

Weitere Schlechte Nachrichten für die F35.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/india-rejects-us-f-35-jsf-offer-31733/">http://www.defencetalk.com/india-reject ... fer-31733/</a><!-- m -->

Zitat:India Rejects US F-35 JSF Offer

ndia has no plans as of now to either join the US-led joint strike fighter (JSF) programme or buy the F-35 `Lightning-II' fifth-generation fighter aircraft (FGFA) when it finally becomes operational.

"We cannot have two types of FGFA. We have already launched preliminary work for our FGFA after inking the $295 million preliminary design contract (PDC) with Russia last month,'' said a top defence ministry official on Friday.

This comes in the wake of comments made by a top Pentagon official, undersecretary of defence for acquisition, technology and logistics Ashton Carter, in Washington that the US was open to Indian participation in its JSF project.

Interestingly, the comments came during a function where an aggressive sales pitch was made for India to select either the American F/A-18 `Super Hornet' (Boeing) or F-16 ‘Falcon' (Lockheed Martin) over their European rivals in the ongoing IAF's medium multi-role combat aircraft (MMRCA) contest.

The other 4.5-generation fighters in the hotly-contested race to bag the $10.4 billion MMRCA project, under which 18 jets will be bought off-the-shelf and another 108 will be manufactured in India under transfer of technology, are Eurofighter Typhoon, Swedish Gripen (Saab), French Rafale (Dassault) and Russian MiG-35 (United Aircraft Corporation).

The IAF force matrix for the coming years revolves around the 270 Sukhoi-30MKIs contracted from Russia for around $12 billion, the 126 MMRCA and 120 indigenous Tejas Light Combat Aircraft, apart from upgraded MiG-29s and Mirage-2000s...........

Scorpion82 schrieb:Außerdem kann das nicht über die Tatsache hinweg täuschen, dass die F-35 eben auch schwerer ist und einen größeren Fronalquerschnitt aufweist und somit von den Leistungen her zurück liegt.

Nein so kann man das nicht vergleichen. Man muss den Legacy-Jet mit der aerodynamisch ungünstigen externen Last mit dem Nachteil der F-35 des grösseren Frontalquerschnitts vergleichen. Alles andere ist unrealistisch, denn ein Legacy-Flugzeug ohne Lenkwaffen ist in etwa so viel wert wie ein Cessna 172.

Zitat:Bei Mustern wie der F-22 oder dem EF sieht das schon anders aus. Dass F-15 Piloten extrem selten überhaupt in den Überschallbereich gehen ist richtig, hat aber eben auch u.A. mit diesen Designkriterien zu tun.

Sorry aber das glaubst du doch selbst nicht. Bei den Vorwarnzeiten die in Zukunft Stealthflugzeuge haben werden, kannst du den Alarmstart vergessen. Du musst in der Luft sein, und dort zählt primär eine möglichst hohe Abdeckug / grosse Reichweite / lange Patroulliendauer.

Zitat:Der Reichweitenvorteil kann durchaus 30-50% betragen, hängt aber eben stark von den verschiedenen Parametern wie Eigengeschwindigkeit, Höhe und Zielgeometrie, sowie der Geschwindigkeit und Höhe des Ziels und den sich daraus ergebenden Differenzen wie Annährungsgeschwindigkeit und Höhenunterschied ab. Natürlich ist es sinnvoll gleich in großer Höhe zu starten und nicht erst darauf steigen zu müssen, denn dafür ist meist nicht genügend Zeit vorhanden. Aber hier zeigt sich eben auch für welche Höhenbänder ein Flugzeug konzipiert/optimiert wurde.

Das wirkt auf mich nicht durchdacht. Die Vorwarnzeiten sind viel zu kurz, wie willst du noch über den Gegner steigen wenn du vom Boden startest? Wenn das Flugzeug nur die Hälfte in Unterhalt und Anschaffung kostet, hast du insgesamt die deutlich bessere Luftverteidigung weil man deutlich mehr Maschinen in der Luft halten kann.

Zitat:Eine grobe Richtungsangabe bringt Dir aber eben nicht viel, das Flugzeug welches den Gegner als erstes erfassen und eine Feuerleitlösung errechnen kann ist hier im Vorteil.

Was nützt dir das, wenn ein Raptor ein Legacy-Flugzeug auf 200km Entfernung sehen kann, abschiessen kann er es eh nur auf ca. 100km-Distanz, ansonsten gibts Fehlschüsse ohne Ende weil, das Zeilflugzeug abdrehen kann. Wenn schon muss die Erfassungsreichweite des Radars in vernüftigem Verhältnis zur Lenkwaffenreichweite stehen. Oder der Aspekt AWACS, wenn das Legacy-Flugzeug eh schon 350km vorher entdeckt werden kann, gibts keinerlei Vorteile für die F-22 gegenüber der F-35. Auf der anderen Seite im Kampf gegen Stealthflugzeuge reduziert sich die Erfassungsreichweite dramatisch, da glaub ich dass man in Zukunft mit Sensorfusion einfach besser als mit einem dicken Radar bedient ist.

phantom schrieb:Nein so kann man das nicht vergleichen. Man muss den Legacy-Jet mit der aerodynamisch ungünstigen externen Last mit dem Nachteil der F-35 des grösseren Frontalquerschnitts vergleichen. Alles andere ist unrealistisch, denn ein Legacy-Flugzeug ohne Lenkwaffen ist in etwa so viel wert wie ein Cessna 172.

Ist natürlich richtig, ändert aber nichts an der Tatsache das mehr Schub nicht automatisch gleich bessere Leistung bedeutet! Und ein EF mit 6 AAMs wird seine Leistungsvorteile gegenüber einer F-35 nicht verlieren.

Zitat:Sorry aber das glaubst du doch selbst nicht. Bei den Vorwarnzeiten die in Zukunft Stealthflugzeuge haben werden, kannst du den Alarmstart vergessen. Du musst in der Luft sein, und dort zählt primär eine möglichst hohe Abdeckug / grosse Reichweite / lange Patroulliendauer.

Wer redet hier denn von Alarmstart? Der Punkt ist doch, dass man erst mit Mustern wie dem EF oder der F-22 wirklich Wert auf Überschallleistung für den BVR-Kampf gelegt hat. Vorher war das nicht unbedingt hilfreich.

Zitat:Das wirkt auf mich nicht durchdacht. Die Vorwarnzeiten sind viel zu kurz, wie willst du noch über den Gegner steigen wenn du vom Boden startest? Wenn das Flugzeug nur die Hälfte in Unterhalt und Anschaffung kostet, hast du insgesamt die deutlich bessere Luftverteidigung weil man deutlich mehr Maschinen in der Luft halten kann.

Erneut wer redet von einem Alarmstart? NIEMAND! Es ging hier um die Frage der Lenkwaffenreichweite und der Faktoren die auf sie einwirken und um NICHTS Anderes!!!

Zitat:Was nützt dir das, wenn ein Raptor ein Legacy-Flugzeug auf 200km Entfernung sehen kann, abschiessen kann er es eh nur auf ca. 100km-Distanz, ansonsten gibts Fehlschüsse ohne Ende weil, das Zeilflugzeug abdrehen kann. Wenn schon muss die Erfassungsreichweite des Radars in vernüftigem Verhältnis zur Lenkwaffenreichweite stehen. Oder der Aspekt AWACS, wenn das Legacy-Flugzeug eh schon 350km vorher entdeckt werden kann, gibts keinerlei Vorteile für die F-22 gegenüber der F-35. Auf der anderen Seite im Kampf gegen Stealthflugzeuge reduziert sich die Erfassungsreichweite dramatisch, da glaub ich dass man in Zukunft mit Sensorfusion einfach besser als mit einem dicken Radar bedient ist.

Es bringt deshalb was, weil man dadurch frühzeitig über den Gegner bescheid weiß und genügend Zeit hat um Vorbereitungen für einen Angriff zu treffen. Ggf. auch mal Steigen und Beschleunigen um den Gegner früher angreifen zu können. Gerade im Bereich VLO vs VLO wird eine größere Sensorleistung mit Sicherheit NICHT von Nachteil sein und das kommt dann zur Sensorfusion hinzu. Heißt ja nicht, dass man keine Sensorfusion aufgrund größerer Radarleistung hat!

Hallo,

Ich finde die F-35 ist für die USA nützlicher als die F-22 weil die F-35 wie ich finde,besser für Jagd Bomber Einsetze geeignet ist.Auch gegen einen starken gegner mit 4,5Gen. Flugzeugen ist die F-35 gut geignet,denn sie ist besser als jedes 4,5Gen. Flugzeug das es gibt und sie ist wie ich meine 100% besser als die J20 denn die USA haben mit den Flugzeugen der 5.Generation deutlich mehr erfahrung als andere Länder und das wird auch in zukunft so bleiben.Fals es später mal zu Einsetzen gegen andere 5 Gen. Flugzeuge kommt kann man die F-35 auch so umbaun das es viele AA Waffen mitführen kann dann wäre sie auch als jäger gut geeignet denn in die F-35 gehen im Notfall wenn man den Waffenhalterungen umbaut sehr fiele Luft Luft Raketen rein.

Oliver schrieb:Hallo,

Ich finde die F-35 ist für die USA nützlicher als die F-22 weil die F-35 wie ich finde,besser für Jagd Bomber Einsetze geeignet ist.Auch gegen einen starken gegner mit 4,5Gen. Flugzeugen ist die F-35 gut geignet,denn sie ist besser als jedes 4,5Gen. Flugzeug das es gibt und sie ist wie ich meine 100% besser als die J20 denn die USA haben mit den Flugzeugen der 5.Generation deutlich mehr erfahrung als andere Länder und das wird auch in zukunft so bleiben.Fals es später mal zu Einsetzen gegen andere 5 Gen. Flugzeuge kommt kann man die F-35 auch so umbaun das es viele AA Waffen mitführen kann dann wäre sie auch als jäger gut geeignet denn in die F-35 gehen im Notfall wenn man den Waffenhalterungen umbaut sehr fiele Luft Luft Raketen rein.

Ich bin da anderer Ansicht, die F35 ist ein gewaltiges Konstrukt von Kompromissen und Unvereinbarkeiten und sie hat daher in keinen Leistungsbereich hervorragende Leistungsdaten. Sie ist langsam, hat keine Supercruise Fähigkeiten, ihr Radar ist klein und leistungsschwach und ihre Interne Waffenzuladung ist minimalistisch ihre Stealth Eigenschaften sowohl in IR wie auch in klassischen Radar Bereich sind unter denen der F22 (wie weit weiß man nicht, aber es könnte ein großer Unterschied zwischen den Beiden bestehen). Die F35 ist einfach ein Konstrukt das unter seiner falschen (bzw. zu ambitionierten) Definition leidet sie ist ein bisschen von allem aber nichts was einen befriedigen kann der echte Probleme am Hals hat. In den USA ist es nun aber so dass man momentan nur die Alternative hat zwischen F35 und 30 Jahre alten Legacy Flugzeugen zu wählen, wenigstens solange die jetzige Administration noch im Amt ist.

Auch Aussagen wie die F35 ist zu 100% besser als die J20 sind ohne Beleg. Flugzeug werden für bestimmte Aufgaben und Szenarien entworfen z.b die F22 als Luftüberlegenheitsjäger, der B2 als Bomber um stark verteidigte Lufträume zu penetrieren usw. Auch die J20 wird wohl als eine Spezialisierte Plattform entwickelt werden, am ehesten wohl als ein Jagdbomber oder Abfangjäger mit großer Reichweite und großer Interner Waffenzuladung. Die F35 ist dagegen eine Art “weder noch“ Produkt eben ein Multiroll Flugzeug bzw. ein Arbeitstier mit einigen ersichtlichen Defiziten (z.b Geschwindigkeit, Radar, Reichweite und Waffenzuladung).

Ich würde daher einfach sagen das es nicht das das Flugzeug für alles gibt und man wird immer Kompromisse eigenen müssen die Frage ist aber eben welche man eingeht. Letztendlich liegt der Fehler nicht bei der F35 sondern beim Joint Konzept und der Gefahrenanalyse der 90er Jahre an sich, man wird nie wirklich mit einen Muster X-verschiedene Spezialisierte Plattformen ersetzen können und man wird nie aus der F35 ein Luftüberlegenheitsjäger machen können. Die JAS39 ist wohl am ehesten mit der F35 zu vergleichen, in Prinzip ist die F35 eine modernisierte JAS39 mit mehr oder weniger Stealth.

Das Problem beim ganzen F35 Programm ist aber das man dieses Flugzeug nicht baut um die Bedrohungen von gestern oder heute zu bekämpfen sondern die von Morgen und Übermorgen. Man muss sich fragen was dieses nun sind? Momentan siecht es so aus das die Zukünftigen Bedrohung in moderne Hochvernetzte und extrem leistungsstarke SAM Systeme und gegnerischen Stealth Flugzeugen liegen werden.

Die Bedrohungslage ähnelt mehr und mehr der des Kalten Krieges, die Illusion ja der Wahn des Asymmetrischen Krieges beginnt zu verschwinden. Auch in den USA redet man immer öfter von “Anti Access“ Umgebung was in Prinzip ganz simpel High End Bedrohungen bedeutet und nicht mehr von Asymmetrischen Krieg. Die Waffe des 21 Jahrhunderts ist plötzlich nicht mehr die Predator Drohne oder das LCS sondern plötzlich hochgradig verstohlene Langstrecken Plattformen und Hyperschalmarschflugkörper die F35 findet keine besondere Erwähnung mehr in Kongress und DOD Vokabular mehr. Einige Verteidigungsanalysten und Lobbyisten geben sogar an das die F35 aufgrund ihrer mangelnden High End Tauglichkeit in den kommenden Budget Schlachten angreifbar währe. Man rechnet z.b damit dass Diskussion um die F35 erst richtig entflammen wird wenn Gates aus dem Amt ist dann wird die F22 wohl auch wieder aus der Schublade gekramt werden.

Ok 100% war jetzt übertrieben trotzdem hat es anderen Flugzeugen viel voraus

Sicher hat sie anderen Flugzeugen etwas voraus, aber man Vergleicht hier dann 10+ bis 30+ Jahre alte Typen mit einem noch nicht im Einsatz stehendem Muster. Wäre eine Schande würde die F-35 keine Vorteile gegenüber den diversen älteren Plattformen bieten.

Scorpion82 schrieb:Ist natürlich richtig, ändert aber nichts an der Tatsache das mehr Schub nicht automatisch gleich bessere Leistung bedeutet! Und ein EF mit 6 AAMs wird seine Leistungsvorteile gegenüber einer F-35 nicht verlieren.

Das ist natürlich nix gegenüber dem Stealthvorteil.

Zitat:Wer redet hier denn von Alarmstart? Der Punkt ist doch, dass man erst mit Mustern wie dem EF oder der F-22 wirklich Wert auf Überschallleistung für den BVR-Kampf gelegt hat. Vorher war das nicht unbedingt hilfreich.

Sorry aber du schreibst hier so als würden nur diese beiden Flugzeuge Überschallleistung im BVR-Kampf bieten. Das ist doch Unsinn, wenn man der Rakete möglichst viel kinetische Energie mitgeben möchte, werden auch der EF und der Raptor den Nachbrenner zuschalten, da besteht überhaupt kein Unterschied zur F-35. Und die werden auch nicht auf Mach 2 beschleunigen, weil das viel zu lang dauert.

Zitat:Erneut wer redet von einem Alarmstart? NIEMAND! Es ging hier um die Frage der Lenkwaffenreichweite und der Faktoren die auf sie einwirken und um NICHTS Anderes!!!

Dann gibts aber keinen Unterschied!

Zitat:Es bringt deshalb was, weil man dadurch frühzeitig über den Gegner bescheid weiß und genügend Zeit hat um Vorbereitungen für einen Angriff zu treffen. Ggf. auch mal Steigen und Beschleunigen um den Gegner früher angreifen zu können. Gerade im Bereich VLO vs VLO wird eine größere Sensorleistung mit Sicherheit NICHT von Nachteil sein und das kommt dann zur Sensorfusion hinzu.

Das Wichtigste ist, dass man schwer erfassbar ist, dann hat man alle Trümpfe auf seiner Seite. Und das bietet die F-35 gegenüber allen anderen Mustern. Den Raptor kann man ausnehmen, weil der eh kein Gegner ist und viel zu teuer in Anschaffung und Unterhalt ist. Gutes Beschleunigen und Steigen ist nicht unwichtig aber bietet die F-35 ja auch, hier handelt man sich ja keine elementaren Nachteile ein.

phantom schrieb:Das ist natürlich nix gegenüber dem Stealthvorteil.

Das ist richtig, aber darum ging es ja auch nicht.

Zitat:Sorry aber du schreibst hier so als würden nur diese beiden Flugzeuge Überschallleistung im BVR-Kampf bieten. Das ist doch Unsinn, wenn man der Rakete möglichst viel kinetische Energie mitgeben möchte, werden auch der EF und der Raptor den Nachbrenner zuschalten, da besteht überhaupt kein Unterschied zur F-35. Und die werden auch nicht auf Mach 2 beschleunigen, weil das viel zu lang dauert.
Dann gibts aber keinen Unterschied!

Wenn Du das so liest tut es mir leid. Der Punkt ist, dass man erst in den 70er Jahren die Bedeutung der Überschallleistung für den BVR-Kampf entdeckt hat. Muster wie der EF und die F-22 sind eben speziell darauf ausgelegt worden BVR im Überschallbereich auszutragen. Das sieht man gerade an der hohen Manöverleistung in diesem Bereich und der rapiden Beschleunigung.

Unterschiede ergeben sich aus der Höhenleistung als solches und ebenso aus den Unterschieden hinsichtlich Beschleunigungsleistung etc. Es geht hier auch nicht darum auf Maxinalgeschwindigkeit zu beschleunigen, sondern darum eine adequate Startgeschwindigkeit möglichst schnell erreichen zu können, falls erforderlich.

Zitat:Das Wichtigste ist, dass man schwer erfassbar ist, dann hat man alle Trümpfe auf seiner Seite. Und das bietet die F-35 gegenüber allen anderen Mustern. Den Raptor kann man ausnehmen, weil der eh kein Gegner ist und viel zu teuer in Anschaffung und Unterhalt ist. Gutes Beschleunigen und Steigen ist nicht unwichtig aber bietet die F-35 ja auch, hier handelt man sich ja keine elementaren Nachteile ein.

Das Problem ist aber dass wenn beide Seiten schwer entdeckbar sind wird die Leistungsfähigkeit der Sensoren eben einen Unterschied ausmachen.

Wenn es um die Stealth-Leistung geht, ist jede B2 ein besserer Jäger als die F-35. :lol:

Scorpion82 schrieb:Der Punkt ist, dass man erst in den 70er Jahren die Bedeutung der Überschallleistung für den BVR-Kampf entdeckt hat. Muster wie der EF und die F-22 sind eben speziell darauf ausgelegt worden BVR im Überschallbereich auszutragen. Das sieht man gerade an der hohen Manöverleistung in diesem Bereich und der rapiden Beschleunigung.

Und heute sagen sie, dass Manöverierleistung absolut irrelevant ist. Was stimmt jetzt? Wenn man Stealth konsequent designt ist das Manöverieren ein kompletter Widerspruch in der Designphiliosophie. Das heisst nix anderes, als dass man selbst nicht dran glaubt, dass das eigene Flugzeug im BVR- Kampf bestehen kann (bestes Beispiel = PAK-FA).

Zitat:Muster wie der EF und die F-22 sind eben speziell darauf ausgelegt worden BVR im Überschallbereich auszutragen. Das sieht man gerade an der hohen Manöverleistung in diesem Bereich und der rapiden Beschleunigung.

Wie hohe Überschalleistung? Die Flugzeuge brauchen eine halbe Ewigkeit bei den Geschwindigkeiten bis sie einen Vollkreis geflogen haben. Schau dir die Diagramme mal an, das ist absolut irrelevant ob man da noch etwas schneller dreht. Das sind Piloten-Wünsche die ihre Schwanzvergleiche dort oben austragen. Für den Kampf ist das absolut belanglos, du machst dir keine Vorstellungen um wieviel beweglicher eine Lenkwaffe ist. Bis du nur einen 180 Grad Winkel gegen ein gegnerisches Flugzeug zumachen kannst, dauert das ewig. Heute vor dem Hintergrund der Lenkwaffen, die die 180 Grad in wenigen Sekunden zumachen können, ist das einfach Blödsinn was man zu Zeiten des Raptors und EF als Designziel angestrebt hat.

Zitat:Es geht hier auch nicht darum auf Maxinalgeschwindigkeit zu beschleunigen, sondern darum eine adequate Startgeschwindigkeit möglichst schnell erreichen zu können, falls erforderlich.

Das ist doch unsinnig. Wenn du das gegnerische Stealthkampfflugzeug auf maximal 50km siehst, wie willst du da noch hochbeschleunigen. Dann schickt man die Rakete sofort auf die Reise. Die Rakete wird auch keinerlei Probleme haben das Flugzeug abzufangen, selbst dann nicht wenn das Zielflugzeug noch abdreht.

Zitat:Das Problem ist aber dass wenn beide Seiten schwer entdeckbar sind wird die Leistungsfähigkeit der Sensoren eben einen Unterschied ausmachen.

Dass die Sensorik das Problem der F-35 ist, behauptet jetzt aber wirklich nur revan. Viele Experten sind ja der Meinung, dass die F-35 dank der Elektro-optischen Sensorik den Raptor deutlich früher entdecken kann. Aber gut, das können wir nicht wissen. Man wird sicher was hören von den Israelis oder den USA, wenn die ersten Trainings stattgefunden haben.

@Samun
Stimmt nicht, die F-35 wird bezüglich Stealth etwas besser als die B-2 sein.