War das nun eigentlich ein privat gecharterter Jet oder eine Linienmaschine? So wie ich dies rauslese, war es nämlich eine reguläre Passagiermaschine. Und wegen einer Person, egal wie in Bezug auf diese Person nun der Hintergrund ist und was es für iranische Beweggründe gab, einen ganzen Airliner theatralisch mit alten Phantoms abfangen, erscheint etwa so, wie wenn man mit der Kanone auf Spatzen schießt. Warum, wenn VEVAK-Leute anscheinend schon am Flughafen an Bord gingen, schnappt man die betreffende Person nicht schon am Boden und erledigt die Sache im Stillen? Dann muss man wenigstens nicht Flugzeuge anderer Staaten abfangen, wo sicherlich noch eine ganze Menge anderer Leute drinsitzen...
Schneemann.
Zitat:Warum, wenn VEVAK-Leute anscheinend schon am Flughafen an Bord gingen, schnappt man die betreffende Person nicht schon am Boden und erledigt die Sache im Stillen? Dann muss man wenigstens nicht Flugzeuge anderer Staaten abfangen, wo sicherlich noch eine ganze Menge anderer Leute drinsitzen...
Vielleicht, weil der Flughafen, wo die Maschine startete, Dubai war und iranische Agenten dort nicht einfach jemanden einfangen können? Und da war doch neulich so eine Geheimdienstaktion eines anderen Landes in Dubai, worüber sämtliche Zeitungen berichtet haben..
Ich stimme Dir zu, dass die anderen Flugpassagiere vermutlich nicht sonderlich erbaut darüber waren, einen Zwischenstopp im Iran einlegen zu müssen. Aber für den iranischen Geheimdienst scheint die Aktion so bestens gelaufen zu sein.
Zitat:Vielleicht, weil der Flughafen, wo die Maschine startete, Dubai war und iranische Agenten dort nicht einfach jemanden einfangen können? Und da war doch neulich so eine Geheimdienstaktion eines anderen Landes in Dubai, worüber sämtliche Zeitungen berichtet haben..
Das leuchtet schon ein, Dubai ist derzeit schon etwas im Fokus der Aufmerksamkeit, aber wenn der Dienst wusste, dass die gesuchte Person Richtung Bishkek unterwegs ist, so wäre es auch allemal taktisch klüger und den Umständen entsprechend besser gewesen, z. B. dort zuzuschlagen.
Zitat:Ich stimme Dir zu, dass die anderen Flugpassagiere vermutlich nicht sonderlich erbaut darüber waren, einen Zwischenstopp im Iran einlegen zu müssen. Aber für den iranischen Geheimdienst scheint die Aktion so bestens gelaufen zu sein.
Sicherlich, gelaufen ist die Aktion bestens, wobei die Art aber eben sehr rücksichtslos, ja mit dem Dampfhammer durchgezogen wurde. Egal wer die andere bestimmte Person in Dubai umgelegt hat, es sei festgestellt, dass es ein Unterschied ist, ob ich nur die Zielperson treffe (egal ob sie getötet oder nur entführt wird) oder ob ich mit Kampfjets ein Passagierflugzeug mit vielen anderen Passagieren abfange, die somit direkt in die Sache involviert werden.
Schneemann.
Schneemann schrieb:....
Sicherlich, gelaufen ist die Aktion bestens, wobei die Art aber eben sehr rücksichtslos, ja mit dem Dampfhammer durchgezogen wurde. Egal wer die andere bestimmte Person in Dubai umgelegt hat, es sei festgestellt, dass es ein Unterschied ist, ob ich nur die Zielperson treffe (egal ob sie getötet oder nur entführt wird) oder ob ich mit Kampfjets ein Passagierflugzeug mit vielen anderen Passagieren abfange, die somit direkt in die Sache involviert werden.
Schneemann.
da kann man auch anderer Meinung sein - es ist ein Unterschied, ob ich eine Zielperson töte (ermorde?) oder aus einer Gruppe von Menschen heraus in Gefangenschaft nehme und dann ein Gerichtsverfahren über diese Zielperson abhalte.
Zitat:da kann man auch anderer Meinung sein - es ist ein Unterschied, ob ich eine Zielperson töte (ermorde?) oder aus einer Gruppe von Menschen heraus in Gefangenschaft nehme und dann ein Gerichtsverfahren über diese Zielperson abhalte.
1.) Gruppe von Menschen? Richtig. Aber: Der Mann wurde nicht auf einem Basar oder in einem Zirkuszelt verhaftet, sondern ein Flugzeug wurde abgefangen, in dem viele Unbeteiligte saßen. Abgesehen von der Gefährlichkeit für alle Passagiere, besteht der Unterschied darin, dass alle "mitkommen" mussten, was Nötigung ist, was wiederum bei der Verhaftung aus einer Masse heraus auf einem öffentlichen Platz nicht der Fall wäre, abgesehen davon, dass es neugierige Blicke gäbe.
2.) Gerichtsverfahren? Nette Umschreibung dafür, dass jemandem die Finger gebrochen werden und er in einem Schauprozess sagen "darf", was er sagen "soll". Aber gut, in iranischen Augen ist der Mann ein Feind, ein Terrorist, weswegen man nicht zu sehr darüber heulen sollte. Nur: Hier von einem Gerichtsprozess zu reden und an einen solchen zu "glauben" (im rechtlichen Sinne), ist ungefähr so, wie wenn man fest daran glaubt, dass man von zwei Tafeln Ritter Sport Rum sich einen ansaufen kann.
3.) Und mal ehrlich: Fragt sich, was "netter" ist, eine Giftkapsel, oder im Keller des VEVAK ein Bügeleisen an den Hoden...
Schneemann.
Schneemann schrieb:1.) Gruppe von Menschen? Richtig. Aber: Der Mann wurde nicht auf einem Basar oder in einem Zirkuszelt verhaftet, sondern ein Flugzeug wurde abgefangen, in dem viele Unbeteiligte saßen. Abgesehen von der Gefährlichkeit für alle Passagiere, besteht der Unterschied darin, dass alle "mitkommen" mussten, was Nötigung ist, was wiederum bei der Verhaftung aus einer Masse heraus auf einem öffentlichen Platz nicht der Fall wäre, abgesehen davon, dass es neugierige Blicke gäbe.
Ich verstehe nicht ganz, was man dem Iran jetzt da ankreiden soll, solange wir keine vollständigen Informationen haben. Wir wissen nicht, wie der iranische Geheimdienst in Dubai operieren kann. Ob er dort z.B. einfach herumspazieren, Leute verschleppen und dann verhören kann (z.B. in einem Hotelzimmer). Vielleicht war es notwendig, den Mann in den Iran zu schaffen. Eine andere Möglichkeit, etwa Kidnapping und anschliessende Verschleppung per Schiff, gab es vielleicht nicht. Also ist die Variante mit dem Flugzeug Abfangen gar nicht so schlecht. Der Mann wird im eigenen Hoheitsgebiet gestellt und inhaftiert. Das ist soweit in Ordnung. Ob man dazu alte F-4 verwendet, oder F-22 oder imperiale Sternzerstörer, ist vermutlich schnell entschieden: man nimmt, was man grad hat.
Was danach mit dem Mann passiert, ist ein anderes Thema.
Schneemann schrieb:....
2.) Gerichtsverfahren? Nette Umschreibung dafür, dass jemandem die Finger gebrochen werden und er in einem Schauprozess sagen "darf", was er sagen "soll".
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Nur: Hier von einem Gerichtsprozess zu reden und an einen solchen zu "glauben" (im rechtlichen Sinne), ist ungefähr so, wie wenn man fest daran glaubt, dass man von zwei Tafeln Ritter Sport Rum sich einen ansaufen kann.
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Schneemann.
Hey Schneemann, der Typ ist nicht nach Guantanamo oder
Abu Ghraib verschleppt worden !
Will sagen: meckere nicht über den Iran, wenn ein angeblicher Rechtsstaat und die selbst ernannte "Führungsmacht des Westens" das gleiche macht.
Zitat:Hey Schneemann, der Typ ist nicht nach Guantanamo oder Abu Ghraib verschleppt worden !
Tja, sein Pech, vielleicht würde er es sich gerade wünschen - wenn er noch lebt...
1.) Das Abu Ghraib und Guantanamo schlimme Sachverhalte sind und waren, steht außer Frage, aber deswegen kann man nicht die USA mit dem Regime im Iran gleichsetzen; es gibt eine vielfache Anzahl von „Abu Ghraibs“ in Iran, wo zehnmal oder noch mehr Menschen einsitzen. Und das der VEVAK munter foltert, ist auch bekannt (z. T. in den Kerkern des ehemaligen Schah-Regimes). Übrigens nicht nur „Terrorverdächtige“ – wenn man schon einen Vergleich zum Westen sich anzustellen traut –, sondern auch Oppositionelle (wobei das vermutlich aus der Sicht der Mullahs gleichzusetzen ist).
2.) Die USA als
angeblichen Rechtsstaat zu bezeichnen, ist eine bedenkenswerte Einstellung, von der ich nicht weiß, wer sie dir geflüstert hat (auf jeden Fall Organe, die man besser im stillen Kämmerlein verstecken sollte). Es mag hier und da kritikwürdige oder problematische Umstände geben, aber ein angeblicher Rechtsstaat ist die USA nicht, sie ist ein Rechtsstaat.
3.) Hätte die CIA oder der Mossad ein Linienflugzeug auf einem offiziellen Flug mit hunderten Menschen an Bord wegen eines Terroristen mit Kampfjets abgefangen und zur Landung gezwungen, so wärst du der erste, der von wegen einem Anschlag auf den Flugverkehr, einem Verbrechen oder wegen Massennötigung ins Felde gezogen wäre und der eine internationale Untersuchung fordern würde. Macht das aber der Iran, war es eine „harmlose“ Polizeiaktion, wo jemand „aus der Masse heraus“ verhaftet wurde. Diese Unausgewogenheit beweist auch die gespielte Empörung über den Anschlag in Dubai.
Schneemann.
Schön und gut. Aber jetzt echauffierst du dich doch auch Schneemann über das Vorgehen des Irans und in anderen vergleichbaren Fällen nicht. Dabei werden Aktionen des Mossad und der USA gerechtfertigt oder in Untertönen auch noch gutgeheißen.
Zumal mal rein rechtlich betrachtet diese Aktion bei aller natürlich stets notwendigen Skepsis immer noch sauberer war als Killer- und Entführungskommandos in anderen Ländern. Denn hier handelte der Iran im eigenen Hoheitsgebiet, wendet das dort bestehende staatliche Gewaltmonopol an und verletzte die Souveränität keines anderen Landes. Überdies verursachte die iranischen Sicherheitsbehörden außer Zeitverzögerungen beim Flug und einigem Herzklopfen der übrigen mitreisenden Gäste keine weiteren lethalen Kollateralschäden, was auch schon mal anders sein kann.
Natürlich ist solch eine Show auch ziemlich aggressiv und auch nicht gerade übliche Handlungsroutine. Allerdings gibt es solche Verfahrensweisen im Kleinen durchaus: Durch ein Land gehender Auto- oder Bahnverkehr wird auch kontrolliert und entsprechend in Extremfällen Buse oder Bahnen gestoppt und kontrolliert. Bei Flugzeugen ist dies in dieser Weise meines Wissens nach nicht vorgekommen und nimmt daher natürlich sehr spektakuläre und aggressive Züge nach, zumal eben kein Zwischenstopp auf einem iranischen Flughafen gegeben war, wo man seitens der Iraner auch hätte zugreifen können.
Aber mal ehrlich, die Standards sind doch sowieso gesunken, wenn sie denn überhaupt mal höher waren. Der Einzelfall, Macht und Interesse haben immer noch meistens ein höheres Gewicht als Recht. Und das nicht nur in auch rechtsgelenkten (auch wenn uns deren Rechtsordnung nicht zusagt), aber autoritären Staaten wie dem Iran, sondern eben auch im Westen.
Ob nun ein Gefangener in Abu Ghreib gefoltert wird, ob er nun seitens der CIA entführt wird und einem befreundeten arabischen Geheimdienst zur noch intensiveren Behandlung übergeben wird, ob nun im Iran gefoltert wird oder in Israel, ob Menschen von Killerkommandos liquidiert werden, egal von wem und wo, keinem der Betroffenen wird dies gefallen und keiner dieser Fälle entspricht dem rechtstaatlichen Anspruch, der oft genug verfehlt wird.
*Vorsicht Satire*
Ganz davon zu schweigen, dass Recht haben und Recht bekommen auch schon in westlichen Rechtsstaaten so eine Sache ist und die rhetorischen Finessen des Anwalts da auch entscheidend sind, welche Rechtsbeugung im Rechtsauslegestaat nun gültig ist. Aber gut, lieber natürlich chancenlos im Westen im schlimmsten Fall seine ökonomische Existenz gegen bessergestellte Institutionen verlieren als in autoritären Staaten vom Staat seines Lebens beraubt zu werden. Stimmt, da haben unsere Rechtsstaaten in Sachen Wirkweise den anderen etwas voraus.
*Vorsicht Satire*
Ansprüche dieser Art sind schön und man musste dafür auch im Westen kämpfen. Und all diese Fälle zeigen, dass auch heute noch Macht und Interessen häufiger wichtiger sind und so Recht gerne gebeugt und gebrochen wird, gerade wenn es um vermeintliche Terroristen aller Art handelt.
Schneemann schrieb:...
2.) Die USA als angeblichen Rechtsstaat zu bezeichnen, ist eine bedenkenswerte Einstellung, von der ich nicht weiß, wer sie dir geflüstert hat (auf jeden Fall Organe, die man besser im stillen Kämmerlein verstecken sollte). Es mag hier und da kritikwürdige oder problematische Umstände geben, aber ein angeblicher Rechtsstaat ist die USA nicht, sie ist ein Rechtsstaat. ...
Schneemann.
@Schneemann,
solange Guantanamo als "rechtsfreies Gefangenenlager" existiert,
solange die "Staatesbehörde CIA" in Drittländern Menschen entführt, und ggf. wieder anderen Ländern "zum Foltern überlässt",
solange also Menschen aufgrund des administrativen Handelns der US-Behörden grundlegende Menschenrechte verweigert werden,
solange bezeichne ich die USA als "angeblichen" Rechtsstaat.
Das kann ich mir bei anderen Staaten sparen - weil da schon der Begriff "Rechtsstaat" von Anfang an nicht einmal im Ansatz in Betracht kommt.
Zitat:Irans Militär droht Europa mit Stopp der Energieversorgung
Teheran (Reuters) - Die iranischen Streitkräfte haben Europa mit einem Stopp der Energieversorgung gedroht.
"Der Iran verfügt über 50 Prozent der weltweiten Energie", sagte der Vize-Kommandeur der Revolutionsgarden, Hossein Salami, am Sonntag der Nachrichtenagentur Fars. "Und wenn der Iran es so will, muss Europa den Winter in der Kälte verbringen." Zudem verfügt die Islamische Republik über Raketen, die "jeden Ort treffen können, an dem sich die Verschwörer aufhalten", sagte Salami vor Kriegsveteranen und Freiwilligen in Kerman. Die Revolutionsgarden sind eine Eliteeinheit der iranischen Streitkräfte.
Der Iran ist einer der weltgrößten Produzenten von Erdgas und Öl. Der Westen und andere Staaten werfen der Regierung in Teheran vor, nach Atomwaffen zu streben. Der Iran weist dies zurück.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE61R06320100228">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 6320100228</a><!-- m -->
Ich hab's im Ohr, wie wieder säuselnd Verständnis suggeriert wird und alles heruntergespielt wird:
Die machen bloß einen neuen Vorschlag für Verhandlungen, die man ja nutzen sollte, damit man doch eine friedliche Lösung finden kann und ernst gemeint und so ist das auch, und außerdem muss man Verständnis haben und ferner haben ja erst die bösen Israelis verursacht, dass...
Schneemann.
Ich weiss nicht, wer den Typen ernstnehmen soll. Der Iran ist nicht Russland, das mal eben so den Gashahn abdrehen kann. Existiert denn schon eine Pipeline nach China? Denn angenommen, der Iran würde so eine Drohung wahrmachen - irgendwer muss das Öl ja trotzdem kaufen, sonst geht die iranische Wirtschaft den Bach runter.
Was die Raketen angeht: die "Verschwörer" sitzen ja vor allem in den USA. Glaube kaum, dass eine iranische Rakete auch nur ansatzweise so weit kommt.
Falken gibt es überal, amerikanische und europäische Falken benutzen Aussagen der iranischen Falken eben gern um eigene aggresive Position zu untermauern, iranische Falken tun ihrerseits natürlich das gleiche.
Wer solche Aussagen ernst nimmt dem geht es zu meist um billiges Propaganda.
Zitat:Wer solche Aussagen ernst nimmt dem geht es zu meist um billiges Propaganda.
Wenn man Öl und Gas zusammen betrachtet, ist der Iran einer der rohstoffreichsten Staaten der Welt. Japan und China etwa sind bereits ähnlich abhängig von iranischem Gas und Öl, wie Westeuropa von russischem Gas abhängig ist.
Darüber hinaus besteht zweifelsohne die militärische Option, die Raffinerien, Verladehäfen und Transportwege von regionalen US-Vasallen in Zentralasien und dem Persischen Golf in einem Konflikt zu treffen. Das wird auch in offiziösen westlichen Studien hinsichtlich ptentieller Vergeltungsmöglichkeiten Teherans so dargestellt. Staaten, die für Angriffe Überflugrechte gewähren, sind vom Iran als Kriegspartei zum legitimen Ziel erklärt worden. Das ist im Rahmen kriegerischer Handlungen absolut legitim. Das sind von daher sicherlich keine hohlen Drohungen, sondern durchaus realistische Optionen, die der Iran ziehen kann, wenn es die Situation erfordert.
Zu hoffen wäre für alle Seiten, dass es nicht zu einer derartigen Eskalationen kommt. Es ist aber nicht die Aufgabe eines Militärs, der in dem Augenblick zu seinesgleichen sprach und nun in der westlichen Presse gerne zitiert wird, versöhnliche Worte gegenüber äußeren Feinden anzustimmen. Hier gilt es eher nach innen und außen Stärke zu demonstrieren. Das ist sein Job ebenso, wie für entsprechende Szenarien gerüstet zu sein.
Von offizieller Seite kann man die Sachlage durchaus auch nüchterner darstellen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8812101108">http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8812101108</a><!-- m -->
Zitat:Spokesman Downplays Military Threats against Iran
TEHRAN (FNA)- Iranian Foreign Ministry Spokesman Ramin Mehman-Parast dismissed media reports on the possibility of military attacks against Iran, saying that such threats are made to create horror and panic among people of the region.
"Analyses show that there is no logical and rational ground for attacking Iran," Mehman-Parast told FNA on Monday.
...
"We think the main approach pursued by the American officials and a number of the countries which accompany them (towards Iran) has not and is not military (in nature)," he continued.
...
"Today, the main priority of the country is to confront (enemy's) soft warfare which is aimed at creating doubt, discord and pessimism among the masses of the people," Ayatollah Khamenei said, addressing a large and fervent congregation of Basij (volunteer) forces.
bzgl. Festnahme von Rigi:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.rian.ru/world/20100301/158049297.html">http://en.rian.ru/world/20100301/158049297.html</a><!-- m -->
Zitat:Iran apologizes for intercepting Kyrgyz civilian plane
12:1001/03/2010
Iran's deputy foreign minister has officially apologized for intercepting a Kyrgyz passenger plane in Iranian airspace, Kyrgyzstan's foreign ministry said on Monday.
On February 23, Iranian air force fighter jets forced a Kyrgyz air carrier "Kyrgyzstan" plane on a flight from the United Arab Emirates to Bishkek to land in the Iranian city of Bandar Abbas.
The plane was only released after two of its passengers were reportedly detained by Iranian special services.
Iranian media reported that one of the detainees was Abdolmalek Rigi, the leader of Iranian Sunni insurgent group Jundallah, who was scheduled to meet U.S. special envoy for Afghanistan and Pakistan, Richard Holbrooke, at Kyrgyzstan's Manas Air Base.
...
Zitat:Atomkonflikt mit Iran
EU und USA drängen auf schärfere Sanktionen
Iran provoziert den Westen im Atomstreit erneut - EU und USA kontern mit Sanktionsdrohungen. Washington wirft Teheran ein "Katz-und-Maus-Spiel" mit den Atomwächtern vor. Doch China und Brasilien bremsen und warnen vor Schnellschüssen.
Wien - Im Atomstreit setzen sich die USA und die Europäische Union (EU) für schärfere Strafmaßnahmen gegen Teheran ein. Iran habe im Atomstreit erneut provoziert und mit der jüngsten Anreicherung von Uran gegen die Auflagen der Uno-Atombehörde IAEA verstoßen. Auch die USA forderten Teheran mit Nachdruck zu einem Kurswechsel auf.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,681580,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 80,00.html</a><!-- m -->
Schneemann.