Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:War denn das Bild im Iran so viel anders?

Wie das Bild im Iran selbst wahr kann ich nicht beurteilen. ich glaube aber das die Medien im allgemeinen einen Wahlsieg von Ahmadinedschad angenommen haben.

Nightwatch schrieb:Angesichts der Auschreitungen muss es schon den Eindruck einer realistischen Chance auf den Sieg gegeben haben.

Nunja, wir sehen aber auch hier nur kleine Ausschnitte der Entwicklungen im Iran.
Und so wie New York nicht "die" USA sind, so wird Teheran nicht "der" Iran sein.

Ansonsten will ich noch an Moldawien und den Libanon erinnern, dort hat das reale Wahlergebnis auch nicht der angenommenen Stimmungslage entsprochen.

Zitat: Zum Thema Quellenkritik. SpOn hat heute ein Interview mit einem sehr weisen amerikanischen Nahostexperten zum Thema Wahl im Iran veröffentlicht. Als treuer Leser, wählst Du stattdessen trotzdem Aljazeera? War mir nur mal so aufgefallen.

Reine Taktik. Sagen wir so: Ich schaue mir Aljazeera eigentlich fast jeden Tag mal an. Nicht, dass ich den Sender mögen würde, er ist m. M. n. eindeutig befangen, weshalb ich ihn auch so gut wie nie zitiere. Aber in diesem Fall erschien es mir angebracht, eine islamische Medienstimme auch einzubringen. Weil: Hätte eine westliche Stimme das gemeldet, hätte man evtl. schon mit Unterstellungen rechnen können, dass hier jemand was sagt, der ja eigentlich nicht weiß wovon er redet (ist ja bei Diktatur-Beschwichtigern ein beliebter Sport). Bzw. es hätte sicher Kommentare gegeben, wie z. B. „westliche Meinung“, „Stimmungsmache“, etc.; und um dem Versuch den Wind von vornherein aus den Segeln zu nehmen, dachte ich, poste ich mal eine Stimme einer muslimischen Nachrichtenagentur, die eben dies meldet. Da lässt es sich dann schwerer gegen anmosern...

Ähnlich habe ich dies auch im Palästina-Israel-Thread gemacht. Die Behauptung von mir, dass die Israelis nur rund 40% des Westjordanlandes kontrollieren, hat bei denjenigen, die gerne was anderes sehen würden, um dies als Kritik gegenüber Israel benutzen zu können, Unmut hervorgerufen. Ich habe dann eine Pro-Palästinenser-Seite zitiert (was ich sonst nicht machen würde), die genau das gleiche sagte. Dann war Ruhe über das Thema...

Erich schrieb:

Zitat: 60 % sind auch in demokratischen Staaten nicht ungewöhnlich - ich denke an die Stimmergebnisse der CSU in Bayern; insofern heißt es erstmal die Berichte näher analysieren und abwarten.

Das war mal. Abgesehen davon, dass das Handy-Netz nicht abgeschaltet wird und Bereitschaftspolizei nicht auf nicht randalierende SPD-Leute eindrischt, musste die sich jetzt eh Koalitionspartner suchen.

Nightwatch schrieb:

Zitat: Angesichts der Auschreitungen muss es schon den Eindruck einer realistischen Chance auf den Sieg gegeben haben.

Ausschreitungen alleine lassen aber nicht unbedingt Rückschlüsse auf reale Siegchancen zu. In Myanmar, Venezuela oder Transnistrien gab es auch gewaltsame Proteste, Siegchancen aber nie...

Derweilen festigt das Regime wieder seine Macht...

Zitat:PROTESTE NACH WAHL IN IRAN

Neue Krawalle erschüttern Teheran

In der iranischen Hauptstadt Teheran kommt es nach dem Wahlsieg von Präsident Ahmadinedschad erneut zu schweren Zusammenstößen zwischen Sicherheitskräften und Regierungsgegnern. In der Nacht waren rund hundert Oppositionelle verhaftet worden.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630350,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 50,00.html</a><!-- m -->

…und die Opposition wird niedergehalten...

Zitat:AUSSCHREITUNGEN IN TEHERAN

Sicherheitskräfte setzen Mussawi-Anhänger fest

Aufruhr in der iranischen Hauptstadt: Nach der Präsidentschaftswahl ist es in Teheran zu schweren Ausschreitungen gekommen. Zugleich nahmen die Sicherheitskräfte auch politische Gegner des Machthabers Ahmadinedschad fest - darunter auch ehemalige Regierungsmitglieder.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630340,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 40,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Mal ganz generell:

Zitat:Ähnlich habe ich dies auch im Palästina-Israel-Thread gemacht. Die Behauptung von mir, dass die Israelis nur rund 40% des Westjordanlandes kontrollieren, hat bei denjenigen, die gerne was anderes sehen würden, um dies als Kritik gegenüber Israel benutzen zu können, Unmut hervorgerufen. Ich habe dann eine Pro-Palästinenser-Seite zitiert (was ich sonst nicht machen würde), die genau das gleiche sagte. Dann war Ruhe über das Thema...

Die Behauptung ist ja nun mal ganz schwach. Wenn ich eins hier oder auch beim Studentischen Debattieren gelernt habe, dann dass die Güte eines Arguments "sehr relativ" ist und Sachen wie Zeitökonomik oder auch Relevanz/Grundverständnisse sehr viel wichtiger. Ich kann nur herausstreichen, weil das Beispiel auch mich tangiert (glaube ich mal), dass ich auch schlicht nicht die Zeit habe, jedes Mal jedes (für mich) Scheinargument zu entkräften, wenn grundsätzlichere Dinge in meinen Augen eben nicht verstanden werden wollen. Eine Statistik ist eine mehr oder minder nichtsaussagende Aufzählung subjektiv kategorisierter Eigenschafts- und Merkmalsträger, reine Korrelation statt Kausalbeziehung. Solche theoretischen Feinkonzeptionierungen kann man eben nicht immer wieder wiederholen. Was sagt denn die bloße Bezifferung der kontrollierten Fläche, die bloße Quantität über die daraus emergierenden Effekte und Qualitäten aus?? Erstmal wo doch bitte gar nichts! Da braucht es schlicht mehr Rahmenbedingungen, mehr "Struktur" (theoretisch-konzeptionell gefaßt). Ich kann genausogut nur 10% der Fläche kontrollieren und trotzdem in der Lebensrealität dort immer noch aufgrund der Qualität der kontrollierten Punkte und Fläche die Oberhand und die Hegemonie inne haben.
Das ist eben keine Frage der Quelle, sondern eine Frage des konzeptionellen und theoretischen Denkhorizontes, was paßt und was nicht paßt...

Zitat:Erich schrieb:

Zitat: 60 % sind auch in demokratischen Staaten nicht ungewöhnlich - ich denke an die Stimmergebnisse der CSU in Bayern; insofern heißt es erstmal die Berichte näher analysieren und abwarten.

Das war mal. Abgesehen davon, dass das Handy-Netz nicht abgeschaltet wird und Bereitschaftspolizei nicht auf nicht randalierende SPD-Leute eindrischt, musste die sich jetzt eh Koalitionspartner suchen.

Bei euch in Bayern randaliert die SPD nach der Wahlniederlage, also alle 4 Jahre? Sind ja schlimmere Zustände wie bei den Saupreußen hock:

:?
Die haben das letzte halbe Jahrhundert keinen Blumentopf gewonnen, die sind so ans verlieren gewöhnt, da randaliert nix mehr.

Inzwischen zeichnet sich ein regelrechter Aufstand im Iran ab. Nicht nur, das Zehntausende Iraner trotz Verbot in Teheran protestieren, es werden auch Aufstände aus Isfahan, Shiraz und Täbris gemeldet, und zumindest Zusammenstöße aus Ahwaz und Yazd.
Ein Artikel dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630463,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 63,00.html</a><!-- m -->

Zitat:"Betet für uns!"

Aus Teheran berichtet Ulrike Putz

Längst geht es nicht mehr nur um Wahlbetrug: Die Aufständischen in Iran kämpfen zunehmend für einen Regimewechsel. Mit äußerster Brutalität versucht die Staatsmacht, den Proteststurm aufzuhalten. Doch das Volk hält dagegen - mit dem Mut der Verzweiflung.

Über die Demonstration in Teheran:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630562,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 62,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Zehntausende Iraner protestieren trotz Demo-Verbots

Aus Teheran berichtet Ulrike Putz

Mächtiger Protest gegen das Regime in Iran: Trotz eines offiziellen Verbotes haben sich viele zehntausend Regimegegner auf den Straßen Teherans versammelt - die Polizei wartet ab. Oppostionskandidat Mussawi fordert eine Wiederholung der Wahl und sprach selbst zu den Demonstranten.

Die Machthaber im Iran scheinen tatsächlich die Kontrolle zu verlieren. Ich vermute, das sie in nächster Zeit in irgendeiner Form einlenken werden, um sich ihre Macht zu sichern.
Wenn nicht - und man in Betracht zieht, das die Spaltung in orthodoxe und reformorientierte Kräfte schon längst die iranischen Streitkräfte erreicht hat - droht ein Bürgerkrieg.

Schneemann schrieb:Reine Taktik. Sagen wir so: Ich schaue mir Aljazeera eigentlich fast jeden Tag mal an. Nicht, dass ich den Sender mögen würde, er ist m. M. n. eindeutig befangen, weshalb ich ihn auch so gut wie nie zitiere. Aber in diesem Fall erschien es mir angebracht, eine islamische Medienstimme auch einzubringen. Weil: Hätte eine westliche Stimme das gemeldet, hätte man evtl. schon mit Unterstellungen rechnen können, dass hier jemand was sagt, der ja eigentlich nicht weiß wovon er redet (ist ja bei Diktatur-Beschwichtigern ein beliebter Sport). Bzw. es hätte sicher Kommentare gegeben, wie z. B. „westliche Meinung“, „Stimmungsmache“, etc.; und um dem Versuch den Wind von vornherein aus den Segeln zu nehmen, dachte ich, poste ich mal eine Stimme einer muslimischen Nachrichtenagentur, die eben dies meldet. Da lässt es sich dann schwerer gegen anmosern...

Ich habe keine Einwände dagegen, verschiedene Stimmen zu posten. Ganz im Gegenteil, weil man nur so die Gesamtzusammenhänge begreift. Man sollte sich aber bewusst sein, mit wem man es zu tun hat. Aljazeera ist ein Sender, der primär eine golfarabisch-sunnitische Sichtweise darstellt. Diese ist mitunter nicht viel anders gefärbt gegenüber dem Iran, wie bspw. israelische Medien. Dass die als demokratisch gefeierten Präsidentschaftswahlen in massiven Ausschreitungen endeten, ist erstmal das Beste was den arabischen Monarchen passieren konnte. Gleichsam birgt es die Gefahr, gewisse Prozesse in Gang kommen könnten, die auch die einheimische Stimmungslage wandelt.

Das Argument "islamische Quelle" ist hier ziemlich irrelevant. Es gibt bekanntlich keine funktionierende Einheit unter Moslems. Im Übrigen grenzt das aus London gesendete Europa-Programm von Aljazeera geradezu an Pornografie, wenn man das aus einem sehr islamistischen Standpunkt aus betrachten würde.

Wie gesagt, immer zu. Welt, Spiegel, Aljazeera, ... Wichtig ist zu wissen, wer da spricht/schreibt und warum.

Wobei man muss nicht nur fragen, wer warum spricht, sondern sich eben auch überlegen, "was" er/sie spricht. Manche Dinge haben oft grundverschiedene Bedeutungen und oder Relevanzen.

Thomas schrieb:

Zitat: Die Behauptung ist ja nun mal ganz schwach. Wenn ich eins hier oder auch beim Studentischen Debattieren gelernt habe, dann dass die Güte eines Arguments "sehr relativ" ist und Sachen wie Zeitökonomik oder auch Relevanz/Grundverständnisse sehr viel wichtiger. Ich kann nur herausstreichen, weil das Beispiel auch mich tangiert (glaube ich mal), dass ich auch schlicht nicht die Zeit habe, jedes Mal jedes (für mich) Scheinargument zu entkräften, wenn grundsätzlichere Dinge in meinen Augen eben nicht verstanden werden wollen. Eine Statistik ist eine mehr oder minder nichtsaussagende Aufzählung subjektiv kategorisierter Eigenschafts- und Merkmalsträger, reine Korrelation statt Kausalbeziehung. Solche theoretischen Feinkonzeptionierungen kann man eben nicht immer wieder wiederholen. Was sagt denn die bloße Bezifferung der kontrollierten Fläche, die bloße Quantität über die daraus emergierenden Effekte und Qualitäten aus?? Erstmal wo doch bitte gar nichts! Da braucht es schlicht mehr Rahmenbedingungen, mehr "Struktur" (theoretisch-konzeptionell gefaßt). Ich kann genausogut nur 10% der Fläche kontrollieren und trotzdem in der Lebensrealität dort immer noch aufgrund der Qualität der kontrollierten Punkte und Fläche die Oberhand und die Hegemonie inne haben.
Das ist eben keine Frage der Quelle, sondern eine Frage des konzeptionellen und theoretischen Denkhorizontes, was paßt und was nicht paßt...

Ich wollte nicht unterstellen, dass du keine Ambitionen auf eine weitere Antwort gehabt hast oder weggucken willst; kann sein, dass es so erschienen ist, war aber eigentlich nicht meine Intention, mich hat vielleicht allenfalls gestört, dass der Faden einfach abriss. Naja, du hattest aber öfters auch schon geschrieben, dass du später antworten wirst oder gerade keine Zeit hast. Insofern habe ich das auch angenommen (bzw. ich habe mir gedacht, dass später „noch etwas nachkommt“). Ich habe allerdings Details des Threads nicht mehr parat gehabt und einfach nur Shahab3 antworten wollen.

Abgesehen davon: Statistiken sind natürlich keine direkten Feinkonzeptionierungen, wohl aber können sie sehr gut einen Grobeindruck vermitteln, und wenn sogar die „Gegenpartei“ ausnahmsweise die damals genannte Zahl anführte, so habe ich gedacht, dient sie sehr wohl als Orientierungsoption. Details können natürlich anders aussehen, aber um Details ging es auch nicht so sehr.

Shahab3 schrieb:

Zitat: Man sollte sich aber bewusst sein, mit wem man es zu tun hat. Aljazeera ist ein Sender, der primär eine golfarabisch-sunnitische Sichtweise darstellt.

Das ist mir bekannt und im Zusammenhang geläufig.

Zitat: Das Argument "islamische Quelle" ist hier ziemlich irrelevant. Es gibt bekanntlich keine funktionierende Einheit unter Moslems.

Das ist richtig.

Zitat: Wie gesagt, immer zu. Welt, Spiegel, Aljazeera, ... Wichtig ist zu wissen, wer da spricht/schreibt und warum.

Ja, aber dies gilt auch für PressTV – und es kommt vor allem auch darauf an, ob es ein freies Medium, egal mit was für einer Ausrichtung, oder ein Staatsmedium ist. Hinter dem SPIEGEL steht nicht die Meinung der Bundesrepublik Deutschland, egal ob das Blatt jetzt links oder rechts ist.

Derweilen:

Zitat:WAHLFÄLSCHUNGSVORWURF

Schüsse bei Massendemonstration in Teheran

Bei Protesten von mehr als 100.000 Oppositionsanhängern sind in Teheran Schüsse gefallen. Das berichten Augenzeugen - Sicherheitskräfte haben einem Fotografen der Nachrichtenagentur AP zufolge mindestens einen Menschen erschossen. Die Demonstration mit Reformkandidat Mussawi fand trotz eines Verbots statt.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630562,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 62,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Erscheint als nicht ganz unwichtig. Druck der Straße anscheinend erfolgreich.

Zitat:Ahmadinedschad angeblich nur dritter "Wahlsieger"
Wächterrat soll Vorwürfe der Wahlmanipulation sorgfältig prüfen.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/blogs/8/140416">http://www.heise.de/tp/blogs/8/140416</a><!-- m -->



Hier die Orginalmeldung des good old Telegraph:

Zitat:Iran protest cancelled as leaked election results show Mahmoud Ahmadinejad came third
Iran's reformist presidential candidate Mir-Hossein Mousavi has called off a major rally to protest last Friday's election results, amid claims police had been cleared to open fire on protesters.

Es bleibt spannend...

Zitat: Es bleibt spannend...

...und blutig...

Zitat:Unruhen im Iran

Mehrere Tote bei Massenprotesten

Am Ende einer zunächst friedlich verlaufenden Demonstration in Teheran stand die Gewalt. Bei den gestrigen Massenprotesten kamen nach Angaben des iranischen Staatsfernsehenn sieben Menschen zu Tode. Die Opposition spricht von mindestens 15 Opfern.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/wahliran148.html">http://www.tagesschau.de/ausland/wahliran148.html</a><!-- m -->

...aber es läuft schon der normale Gegenschlag des Regimes, bleibt nur abzuwarten, wann und ob die Machthaber eine "chinesische Lösung" riskieren werden.

Zitat:Iran schränkt Pressefreiheit drastisch ein

Teheran (Reuters) - Als Reaktion auf die anhaltenden Proteste gegen den Ausgang der Präsidentenwahl hat die iranische Regierung die Pressefreiheit für ausländische Medien drastisch eingeschränkt.
"Kein Journalist hat die Erlaubnis, in der Stadt zu berichten, Filme zu drehen oder Bilder zu machen", sagte ein Vertreter des zuständigen Kulturministeriums am Dienstag in Teheran. Der mächtige Wächterrat kündigte unterdessen an, Teile der Ergebnisse neu auszuzählen. Eine Annulierung der Wahl schloss er aber aus.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE55F06V20090616">http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 6V20090616</a><!-- m -->

Schneemann.

Also wer von den Reaktionen "des Regimes" spricht, hat leider nicht verstanden, was im Iran abgeht. Die verschiedenen Machtzirkel "des Regimes" kämpfen gegeneinander. Schlägertrupps der Basij und die Polizei handeln auf Anweisung Ahmadinejads. Zensurbehörden handeln auf Anweisung Khameneis, der von all dem Zank am liebsten garnichts wissen, sehen und hören will. Die Gegner Ahmadinejads (Mousavi, Rafsanjani, Khatami, Karoubi, Rezai, Abtahi, die Liste ist länger...) sind all jene, die hinter dem Wahlsieg Khatamis einen Staatsstreich der Basij und Pasdaran vermuten. Sie verstehen sich somit als die wahren Hüter "des Regimes". Diese Herren sind nicht irgendwer, sondern Ex-Präsidenten, Ex-Vizepräsident, Ex-Oberkommandeur der Pasdaran, Ex-Parlamentspräsident, Ex-Wirtschaftsminister, ... also nicht irgendwelche oppositionellen Systemfeinde.
Den derzeitigen Machtkampf zu einem Studentenprotest zu degradieren, ist völlig daneben gegriffen. Die Situation im Iran ist damit wesentlich komplexer, als sie in China gewesen ist.

Wie wahrscheinlich ist denn überhaupt das da was verschoben wurde.
Das man da ein paar Prozentpunkte verschoben hat ist sicherlich drin, aber man kann mE mit Sicherheit kein derartiges Ergebnis zusammenmogeln. Dafür ist die Wählerschaft doch einfach zu groß und der ganze Wahlprozess zu dezentralisiert.
Zumindest meine Auffassung dazu.

Derweilen könnte es gut sein das durch die politische und religiöse Führung des Irans ein ziemlicher Riss geht. Kann mir aber kaum vorstellen, das Khamenei und Achmed nicht die nötige Schlagkraft aufbringen können um diese Proteste zu ersticken.
Sie sollten jetzt eigentlich in der Lage sein sich einiger gewichtiger politischer Gegner zu entledigen.

Der Mossad sieht derweil keine Chancen auf einen Umsturz:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3732260,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 60,00.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.com/detail/98227.htm?sectionid=351020101">http://www.presstv.com/detail/98227.htm ... =351020101</a><!-- m -->

Zitat:Several people killed near pro-Moussavi rally
Tue, 16 Jun 2009 10:17:37 GMT

At least seven people have been killed and dozens of others injured in an attack on a military post in the Iranian capital Tehran, state radio has reported.
...
Despite a ban by Interior Ministry, hundreds of thousands of Moussavi supporters staged a civil rally to express their solidarity with the former premier, who suffered a crushing defeat in Friday's presidential election.

After the demonstrations were over, the attackers were reportedly trying to loot weapons and vandalize public properties when they were shot by unidentified gunmen, state radio said.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.com/detail/98257.htm?sectionid=351020101">http://www.presstv.com/detail/98257.htm ... =351020101</a><!-- m -->

Zitat:2 more Reformist figures arrested over unrest
Tue, 16 Jun 2009 13:04:01 GMT
...
Two other leading reformist politicians, Behzad Nabavi and Saeed Hajjarian have been detained Tuesday, following the earlier arrest of veteran Reformist politician Mohammad Ali Abtahi, advisor to defeated presidential candidate Mehdi Karroubi.
...
All the three have been accused of orchestrating the post-election violence in Iran.
...

Zwar ein Interview, aber es gibt einen durchaus überzeugenden Einblick in die innenpolitischen Verhältnisse im Iran:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630768,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 68,00.html</a><!-- m -->

Zitat:"Dann gibt es ein Blutbad"

Wie hoch schätzen die Reformkräfte in Iran die Chancen für Neuwahlen ein - und kann der Westen helfen? Der prominente Exil-Oppositionelle Mehran Barati spricht im SPIEGEL-ONLINE-Interview über Wahlfälschung, Proteste und Europas problematische Strategie gegenüber dem Regime.