Forum-Sicherheitspolitik

EU fordert Freilassung von britischen Soldaten

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/12/0...28,00.html

Zitat:Eine Woche nach der Gefangennahme der 15 Briten im Persischen Golf hat sich kein Ausweg aus der Krise zwischen London und Teheran abgezeichnet. Die EU stellte sich am Freitag in dem Konflikt hinter Großbritannien, im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen erreichte Großbritannien indes nur eine verwässerte Erklärung. (...)

Britain stumbles in diplomatic dance with Iran

http://politics.guardian.co.uk/foreignaf...56,00.html

Zitat:With the crisis over the 15 captured British sailors and marines seemingly getting worse from day to day, there is increasing scrutiny over how the issue has been handled by the Blair government. (...)

Wolf schrieb:

Lara schrieb:Die Iraner möchten nicht das der Aufenthaltsort der Gefangenen bekannt wird, aber man möchte doch auch den Westen wissen lassen, das es ihnen gut geht, ...
Also muß man ihre Bilder veröffentlichen. Logisch.

Nö. Man packt einen Diplomaten der GB in einen nach ausssen abgedunkelten Teil eines Autos/Vans und fährt ihn zu einem Treffen, wo er mit den Gefangenen sprechen kann. Der informiert dann seine Regierung und die informiert bei Bedarf die Angehörigen. Lautlos - nicht wieder diese Araber-Macho-Scheisse.

Aber klar doch, und der britische "Diplomat" (wahrscheinlich wie fast alle in erster Linie dem Geheimdienst verpflichtet) sagt dann der WELTöffentlichkeit: "Ihnen geht es gut, sie werden ordentlich versorgt, usw."
Schau mal, Iran hat nun wirklich nicht die "besten Erfahrungen" was die Darstellung des Landes angeht.

Wolf schrieb:

Lara schrieb:das sie keine Zeichen einer "Schlägerei" zeigen.

Das man beim Foltern die Finger vom Gesicht lässt, ist "Kleines 1x1" und ein unverletztes Gesicht beweist gar nichts. Der einzige, sichere Beweis für physische/phsychische Folter, der aus der Ferne zu erbringen ist, ist dass die Gefangenen "Geständnisse" für irgendetwas ablegen. Da das ihrer Ausbildung widerspricht - ist das der Beweis für Folter. Schweinebande.

Also auf dem ersten Video sahen sie etwas eingeschüchtert aus, verständlich wäre wohl jeder. Sie haben ja eine Ausbildung bekommen wie man sich bei Geiselnnahmen verhält, sicherlich werden sie dort auch "eingetrichtert" bekommen haben, dass sie alles sagen sollen was der Geiselnehmer bzw. die Polizei o.ä. hören wollen. Also mich müßte man in so einer Situation nicht "lange bitten". Und ich würde sagen:"Bush ist blitzgescheit."
Sie machten auch auf dem neuen Video ein guten Eindruck, sehr "entspannt".

Azrail schrieb:@Lara

Zitat:Das ist die Sicht des Westens, für Iran stellt sich das ganz anders dar.

Das ist es ja niemand interssiert sich für die Sichtweise des Iran sondern nur um die eigen Sichtweise sie so zu verändern das man Kriegsbereit ist,kurz gesagt wie kann man das was der "Feind" sagt nutzten um ihn fertig zu machen,Propganda Meinungsbeeinflussung.

Beeinflussung zuerst der eigenen Massen um die eigenen Interssen durchzusetzten.

Der Iran macht das natürlich genauso aus der Reaktion heraus,Kausalität.

Azrail, nicht aufgeben! Ahmadinedschad ist kein Depp, Bush und Co. schon. :mrgreen:

Lara schrieb:Aber klar doch, und der britische "Diplomat" (wahrscheinlich wie fast alle in erster Linie dem Geheimdienst verpflichtet)

Man nimmt natürlich nur einen akreditierten, älteren Mandatsträger, den man schon Jahre kennt und sagt nicht "schickt irgendwen".

Zitat:sagt dann der WELTöffentlichkeit: "Ihnen geht es gut, sie werden ordentlich versorgt, usw."

Klar sagt er das - wenn es so ist - er ist Brite. Alles andere wäre irrsinnig. Er müsste aber garnichts sagen - und kein Zivilist hier müsste überhaupt je Details erfahren. Die Sache könnte nach ein-zwei Tagen vom Tisch sein. Aber so, wo jetzt Politiker lauthals seinen Senf dazugibt, wirds immer komplizierter.

Zitat:Schau mal, Iran hat nun wirklich nicht die "besten Erfahrungen" was die Darstellung des Landes angeht.

Da haben sie auch selbst dran gestrickt. Sie passen ihre Berichterstattung, ihre Wortwahl u.a. nicht an die westliche Zielgruppe an. Leute die solchen Aufnahmen von Gefangenen verbreiten, waren in den vergangenen Jahrzehnten immer "böse". Also bleiben "ungeschickt" oder "böse" die Optionen, die sich dem westlichen Betrachter aufdrängen. Die Pressearbeit der Iraner ist mal wieder unter aller Kanone.

Wolf schrieb:sicherlich werden sie dort auch "eingetrichtert" bekommen haben, dass sie alles sagen sollen was der Geiselnehmer bzw. die Polizei o.ä. hören wollen.

Bei Killern, Geiselnehmern und Terroristen stimmt das so ungefähr. Aber in den Händen eines anderen, "neutralen" Staates kann man locker alles sagen, aber nichts zur Missionsdetails. "Ich bin ein kleiner Sergeant und weiss nicht an welchen Koordinaten wir mit den Iranern zusammentrafen."

Damit wäre die Sache vom Tisch und ein Fall für Diplomaten und Hauptquatiere die dann mit Satellitenbildern spielen können.

Aber vielleicht irre ich mich und die pausbäckige Dame war Teil einer beinharten Kommandoeinheit des SAS, die einen Spionageauftrag hatte. ))

Herpes schrieb:Als ich den Link zu dem Spiegel Kommentar von Claus Christian Malzahn "Böse Amis, arme Mullahs" gepostet habe, habe ich versäumt zu erklären, warum ich diesen Artikel, entgegen der Ansicht von Thomas Wach, bzw. gerade wegen der Ansicht von Thomas Wach, für wichtig und auch überfällig halte.

Genau wie es der Autor beschrieb, habe ich es vorher, bei meinem Eintritt hier ins Forum angemahnt. Es herrscht in Deutschland, genauso (oder besonders) wie hier im Forum eine einseitige Sichtweise. Die Überschrift des Artikels trifft es auf den Punkt. Der Autor nennt es auch Amerika-Bashing.

Da liegst du völlig falsch.

Herpes schrieb:Amerika hat Fehler gemacht. Sogar reichlich. Ob der Irakkrieg ein Fehler war, darüber kann man streiten. Aber unter welchen Begründungen er stattfand, ist eindeutig auf der Politik Bushs zurück zu führen.

Nenn das "Kind" beim Namen! Er hat faustdicke Lügen erzählen lassen, der Powell hat sich entschuldigen müssen. Hut ab vor ihm!

Herpes schrieb:Dass die andere Seite aber mindestens genauso viele Fehler gemacht hat und die Eskalation damit vorantreibt. Das wollen nur die wenigsten sehen.

Welche Seite und welche Fehler? "Mal Butter bei die Fische."

Herpes schrieb:Um den Leuten das zweite Auge zu öffnen, dass es auch eine andere Sichtweise gibt. Eben nicht die des despotischen Imperialisten, sondern die, dass dieUSA immer ihren Arsch für Probleme in der Welt hinhalten müssen (nicht nur im Krieg, sondern auch in der verbalen Politik), wo beispielsweise die EU eine Laisser Faire Politik betreibt, nach dem Motto "Blos nicht anecken" und Russland und China in erster Linie um Ihren eigenen wirtschaftlichen Vorteil bemüht sind und diesen gerne ausbauen wollen. Und da kommt ihnen die Weltpolizist-Politik der USA natürlich gelegen. Es gibg genug Leute, die über "Bullen" nicht glücklich sind. Aber mal ehrlich, wo wäre die Welt ohne die USA?

Dein Post ist an Thomas gerichtet, trotzdem fühle ich mich auch angesprochen, deshalb:
Keiner!, auch kein Kritiker (und so verstehe ich mich) läßt die guten Taten der USA ausser Acht, das mag in der Presse so rüber kommen, aber weder ich noch andere hier, sind DIE Presse. Ich persönlich übe meine Kritik ganz speziell (und fast ausschließlich) an der Bush Regierung. Ich bin Verschwörungstheoretikerin, ich mache gerne "Gedankenspiel", aber ich halte mich an Fakten und auch an Gegebenheiten. Thomas schrieb ja, man sollte sich zumindest "etwas" über Land, Leute und Kultur bemühen bevor man vom "Leder" zieht. Das meint DICH, genauso wie Bush.
Ja, ich habe den Anspruch bevor ich einer Sache zustimme (hier jetzt ein Angriff auf Iran) zumindest eine ordentliche, nachvollziehbare, EHRLICHE Begründung zu bekommen. Und!, ich habe den Anspruch dass sich der Angreifer nicht nur über eine ordentliche Angriffsstrategie einen Kopf macht ,sondern auch über mögliche Konsequenzen.
Und da sehe ich NICHTS, GAR NICHTS.
Ja, ich habe den Anspruch das die Bush Admin. mindestens über das Wissen verfügt, was ich als googlende Hausfrau zusammen getragen habe. Und nein, ich suche nicht "linke" oder "Friendsseiten" für meine Infos raus.

Herpes schrieb:Man wird schnell erkennen, dass das absoluter Humbug ist und man sollte sich mal gedanken darüber machen, wieso steht die USA nun da wie sie ist. Zum Beispiel in Afghanistan. Bessere und gerechtere Gründe für einen Krieg kann ich mir da kaum vorstelllen.

Sehr schön. Ich bin die letzte die gegen diesen Krieg gewesen wäre.
ABER, schau dir bitte an was sie daraus gemacht haben, fast nichts!
Dumm, ignorant, besserwisserisch....
Wenn "ich" nicht weiter weiß, wenn ich weder Land noch Leute kenne, dann ist es keine Schande andere zu Fragen, was sie für das Beste hielten. Wird das gemacht? Nein! Sie wissen alles. Und ihre Beschränktheit wird sie den Sieg über die Taliban kosten.
Wie gesagt, es wäre keine Schande!

Herpes schrieb:Ja, die USA hat Guantanamo. Doch hat hier irgend einer eine bessere Idee, wie man mit Terroristen fertig wird?

Und schon wieder ein Trugschluß. So wird man mit Terroristen nicht fertig, ganz im Gegenteil,Guantanamo sorgt für noch mehr Terroristen. Die USA sind ein Rechtsstaat, zumindest haben sie den Anspruch. Ein Rechtsstaat, eine Demokratie geht NICHT SO mit Gefangenen um. Anklagen, vor einem normalen!! Gericht. Schuldig=Knast. Nicht schuldig=Tritt in den Hintern und raus.
In einem Rechtsstaat gibt es nicht "naja, er könnte ja...".
Und ein Rechtsstaat hat es nicht nötig, Menschen (und das sind sie, egal ob schuldig oder nicht) in so einem Stall und unter solchen Bedingungen zu halten.

Ja, die USA haben uns in Deutschland die Demokratie gebracht, die Menschenrechte (UNO) und vieles mehr! Die Schwachköpfe die jetzt dafür sorgen, das diese Werte in vielen, vielen Ländern einen ScheiXX wert sind, gehören geohrfeigt. Sie sollten sich schämen in Grund und Boden! SIE sind die Nestbeschmutzer.

Terroristen "fallen nicht vom Himmel", und schon mal gar keine die ihr Leben dabei lassen, denn entgegen der "üblichen" Meinung stirb es nicht so einfach. Gegen Terroristen hilft nur Wachsamkeit, mehr Polizei, Geheimdienste UND die Ursachen erforschen UND Gegensteuern.

Herpes schrieb:Es hat seit Afghanistan hunderte Drohungen neuer Terroranschläge gegen die USA gegeben. Da nichts davon geschehen ist, muß ich in dieser Hinsicht, auch wenn ich Bush selbst nicht grade für grandios halte, zugestehen, dass er seinen Job gemacht hat. Die US-Zivilbevölkerung blieb seither davon verschont. Das sieht hier im Forum keiner aber das ist ein Grund, warum Busch viele Jahre lang großen Rückhalt in der Bevölkerung hatte. Die Leute fühlten sich wieder sicherer.

Tja, in den USA schon, aber in Europa nicht. Das ist auch ein Grund warum wir, die Europäer, sehr kristisch mit den USA umgehen MÜSSEN. Denn Iran, Irak usw. sind "unsere" Nachbarn. Ein Terrorist kann zur Not zu Fuß hierher laufen, aber nicht in die USA schwimmen.

Herpes schrieb:Die Sunniten wollen das neue Parlament nicht anerkennen, weil sie aufgrund der Minderheitslage demokratisch zu wenig Einfluß haben werden, die Schiiten mosern, weil man aus diesen Gründen den Suniten einen kleinen Bonus eingeräumt hat. Die Kurden wären gerne ganz unabhängig. Also was lief falsch? Ist der Ami da alleine dran Schuld? Hätte der Iran anstatt den Terror zu unterstützen, nicht mal besser versuchen sollen seinen angeblich so großen politischen Einfluß auszuüben und zu versuchen die Anarchie einzudämmen und somit das Abschlachten der Zivilbevölkerung?

Und wieder übersiehst du die andern Akteuere. Die Saudis unterstützen suniitische Gruppen im Kampf gegen Schiiten. Wir haben noch "einfache" Kriminelle und ein gewisses Potential an "Al-kaida".
Sieh mal, Iran hat sich doch "ins Fäustchen" gelacht, als die von den Kriegsplänen gegen Hussein hörten. Ajatlloah Sistani (der in Basra, vordem im Iran im Exil) war der größte Befürworter einer freien Wahl, wie sagte Scholl-Latour so schön? "One man, one vote."
Du siehst wieso sollte Iran nun anfangen im Irak noch Waffen zu verteilen? Wo sie doch mit Sistani schon einen "Fürsprecher" dort haben.
Iran hätte fast vollen Zugriff, wieso sollte man sich das versauen?
Also...hat Iran nicht angefangen, weil es nicht logisch ist.

Herpes schrieb:Ist den Forumsteilnehmer bekannt, dass viele der ermordeten spuren von Folter aufweisen? Egal ob sunitisch oder schiitisch? Liegen die Gründe da in der amerikanischen Besatzung?

Die Ursache liegt bei den USA, ohne den Krieg, ohne das entfernen Husseins, keine "Anarchie". Und wieder das angesprochen Problem, sie hätten sich informieren müssen, sie hätten fragen sollen, sie hätten...Fakt ist sie haben nicht, wer auch immer das zu verantworten hat (persönlich) hat diese Menschen auf dem Gewissen. Punkt. Denn sie waren gewarnt!

Herpes schrieb:Nein, sie liegen an der jahrzehntelangen despotischen Diktatur der Sunniten. Die von der einen Seite nicht verziehen werden kann und von der anderen Seite nachgetrauert wird.

Ja wer hat sie denn jahrelang unterstützt? Mit Waffen beliefert?
Ich führe dir gerne aus, im Irak Strang, warum Hussein weg mußte, aus US Sicht.

Herpes schrieb:Nein, die einzige Sorge hier im Forum ist das böse Amerika. Und das ist die angeblich komplexe Sichtweise so einiger Leute hier.

Du liest nicht, du hörst nicht zu.

Nachtrag
Ja der Sieger schreibt die Geschichte, aber auch die Zeitzeugen!
Man kann ohne die Gemeinschaft aller Staaten eine Krieg führen, aber dann muß das ERGEBNIS den Alleingang rechtfertigen, dann und NUR dann, wird aus einem "Sieger" auch ein Sieger.

@ Wolf

Ich antworte lieber dir als Herpes, sonst würde ich vielleicht etwas unfreundlich im Ton.
Zu unserem Merowignachfolger Herpes: Nette Argumentation, nur leider krankt sie gerade daran, was er bei den anderen gebetsmühlenartig moniert: Sie ist eine pure Einbahnstraßenargumentation, sehr rechthaberisch, teilweise gute pedantische Analyse von Argumentationen, teilweise aber auch sehr eingeschränktes Verständnis von Argumentationen, insbesondere von Zusammenhängen und Rückkopplungseffekten. Gerade dir Wolf werden ja theoretische Ungeheuer wie strukturelle Kopplung und Interpenetration etwas sagen bzw. Dualität von Lebenswelt des jeweiligen Akteurs und systemischen Zusammenhängen. Da fehlt es. Letztlich heißt es nur bei ihm: Der Iran ist böse, er will die Bombe und nun muss endlich der Iran platt gemacht werden.

Dummerweise versteht er meine Posts vollkommen falsch: Ich spreche nicht dem Iran jegliche negativen Intentionen ab. Mir ist durchaus klar, dass der Iran seit langer Zeit eben auf jene spielt. Ich hätte mir nicht solche scharfen Duelle mit Shabab in diesem Thread geliefert, wenn mir das nicht klar wäre. Allerdings mache ich nicht den Fehler unseres ideologischen Marktschreiers und vergesse den Kontext zu deuten: Das Atomprogramm ist eideutig ein Projekt der Pasdaran, der radikalen Teile des Klerus. Diese Kreise im Iran haben wieder enorm Oberwasser erhalten. Westlicher Druck kann da durchaus positiv wirken, kann aber genauso gut diese Kreise weiter stärken. Unserem Chefideologen ist leider nicht klar, dass der Iran und die inneren Kämpfe einem empfindsamen und fragilen Kräfteparallelogramm entspringen. Liberale, liberaler Klerus, alter radikaler Klerus und die neuen radikalen unter Ahmedinedschad, von volker Perthes interessanterweise als Neokonservativde bezeichnet, sind die verschiedenen Kräftegruppen, die gegeneinander kämpfen. Bisher hatten die konservativen und radikalen aufgrund der Unterstützung der dominierenden Pasdaran und Bassidij Oberwasser. (Literaturempfehlung für Herpes: Perthes: Orientalische Promenanden, da kannst du mal etwas über den iran lernen...). Nur darf man nicht vergessen, dass dominierende Perzeptionen im Westen wie im Orient dominieren. Ich denke dass dir das klar ist Wolf. Genauso wie bei uns Drohungen gegen Israel sofort auf empfindsame Ohren treffen, mögen sie auch primär innenpolitisch motiviert sein und panislamischen Propagandazwecken dienen, so schärfen auch direkte dauernde Drohungen gegen das iranische Regime Ängste im Iran. Und man sollte doch nicht vergessen, dass eben nicht das neokonservative Regime von Ahmedinedschad, sondern das relativ offene Regime von Khatami auf die Achse des Bösen gesetzt wurde. Und man sollte nicht vergessen, dass der Iran eben gerade seit Ablehnung des Gesprächsangebotes 2002 beständig auf Zeit spielt. Denn das Dialogangebot war wohl seiner Zeit das außenpolitische Ergebnis innenpolitischen Muskespiels der liberalen Kräfte. Als das versagte, dürften die radikalen Kräfte wohl wieder die Oberhand erhalten haben. Ergo, es wären wohl durchaus Ergebnisse erreichbar gewesen, sicher bessere als jetzt mit Nordkorea (hab da da schon mal Herpes laut rummaulen hören??).
Diese sinnlose Insistieren von Herpes, dass es keine Opposition gibt, weil sie ja alle nicht gegen das Atomprogramm sind, zeigt doch nur seine Scheuklappen: National gesinnt sind alle iranischen Gruppen, nur das trifft wohl genauso auch auf alle amerikanischen politischen Parteien zu. Allerdings haben die USA seit einigen Jahren eine dezidierte und entschlossene Hegemonialpolitik betrieben, die regionale Mitsprache nicht zugelassen hat. Welch Wirkung dies auf ein innenpolitisch fragmentiertes Land wohl so hat, das überlaß ich jedem selbst zu eruieren. Ich bin da kein Iranexperte, nur bleibt die conclusio, dass wir den liberalen Kräften in vielem einen Bärendienst erwiesen haben und die simple, plumpe Sichtweise von Herpes uns keinen Deut weiter bringt.

Fakt ist, dass die USA sich in ihren Hegemonialbestrebungen über den Nahen Osten verhoben hat. Man kann nicht die ganze Region neudesignen, aber das wollten sie, deswegen auch müssen die Iraner aus ihrer Sicht um weiterhin im machtpolitischen Spiel zu bleiben, die atomare Karte spielen. Man kann das jeweilige Verhalten eines Akteurs nicht verstehen und analysieren ohne den Kontext zu ergründen und die beeinflußenden anderen Akteure.
Dass der Iran bestenfalls pseudodemokratisch ist, in vielen Punkten zurückgeblieben etc, ist klar. Und dass das eine Entführung war, ist auch für mich ziemlich klar. Nur was erwartet man denn seitens der USA und Großbritanniens?? Dass die dortigen Mächte mit Blumen und guten Worten dabei helfen, die Region nach amerikanischen, britischen und israelischen Vorstellungen zu ordnen? Lächerliche Vorstellung.

Und bitte @ Herpes
Über Geschichte muss man nichtz belehren. Ich denke viel eher, dass deine ideologische Sichtweise verkennt, dass Gewalt kein Allheilmittel ist. Höchstens hilft brachiale, totale Gewalt. Nur, wenn dir der Sieg durchaus mal auch mehrere Tausend iranische Zivilisten tot wert wäre, dann setzt du damit eine Spirale in Gang, die letztlich uns alle töten könnte. Denn so legitimierst du brutale, absolute, uneingehegte Gewalt. Und wo dies in Zeiten schmutziger Bomben, chemischer und biologischer Waffen etc. hinführen wird, sollte klar sein. Das ist das Übel mit den Menschen, sie denken einfach nicht weit genug nach....

Eine einigermaßen umfassende Einschätzung zur iranischen Atomproblematik hoffe ich auch unserer Heimseite Globaldefence im April veröffentlichen zu können. Diese hat dann einen gewissen Anspruch auf umfassende Darstellung, im Gegenteil zu meinen Posts hier...

@ Herpes: Ich kenne solche ideologischen Polemiker. Aber ich mache mir den Spaß Leuten wie dir ihren begrenzte Sicht aufzuzeigen...

Wolf schrieb:Da haben sie auch selbst dran gestrickt. Sie passen ihre Berichterstattung, ihre Wortwahl u.a. nicht an die westliche Zielgruppe an. Leute die solchen Aufnahmen von Gefangenen verbreiten, waren in den vergangenen Jahrzehnten immer "böse". Also bleiben "ungeschickt" oder "böse" die Optionen, die sich dem westlichen Betrachter aufdrängen. Die Pressearbeit der Iraner ist mal wieder unter aller Kanone.

Ist denn der Westen die Zielgruppe?????????

Wolf schrieb:

Lara schrieb:sicherlich werden sie dort auch "eingetrichtert" bekommen haben, dass sie alles sagen sollen was der Geiselnehmer bzw. die Polizei o.ä. hören wollen.

Bei Killern, Geiselnehmern und Terroristen stimmt das so ungefähr. Aber in den Händen eines anderen, "neutralen" Staates kann man locker alles sagen, aber nichts zur Missionsdetails. "Ich bin ein kleiner Sergeant und weiss nicht an welchen Koordinaten wir mit den Iranern zusammentrafen."

Ach ne, Iran ist ein "neutraler" Staat. *lach*
Du glaubst doch selber nicht, das Iran überhaupt unter "Staat" in den Richtlinien (nennt man das so) geführt wird.

@Herpes

Zitat:Nun man kann über Osama bin Laden sagen was man will. Aber strategisch war er erfolgreich.

Eben nicht! Durch seine Anschläge am 11.September 2001 hat er alles zunichte gemacht, was er sich zuvor in Afghanistan geschaffen hat. Ganz nebenbei ist Osama bin Laden wahrscheinlich tot, so sind seit mehreren Jahren keine neuen Fotos oder Videodokumente von ihm aufgetaucht. Wenn man bedenkt, das Osama bin Laden vermutlich am Marfan-Syndrom leidet, so ist es gar nicht mal so unwahrscheinlich, das er bereits tot ist.
Wenn du mit Bezug auf den Irak meinst, das er strategisch erfolgreich war, so muss ich dazu anmerken, das dies Al Kaida nur durch den Krieg der USA gegen den Irak 2003 möglich war. Die Regierung Bush jr. hat dort mit ihrem Ar*** eingerissen, was sie sich in Afghanistan aufgebaut hatte.

Zitat:Und mein Wunsch ist es, dass die Westmächte auch endlich mal erfolgreich sind.

Wo sind sie das deiner Meinung nach nicht, und warum?

Zitat:Zu mindest einen neuen Orient. Das wäre mein Ziel, ja.

Und wie sieht dein neuer Orient aus?

Zitat:Nein, das Problem ist, wir zeigen gerade jetzt Schwäche und haben es bei Nord Korea gezeigt.

Schwäche gezeigt haben die USA vor 1950 in Korea, als sie einen faschistischen Diktator unterstützten, der auf Cheju ein blutiges Massaker an der einheimischen Bevölkerung initiierte, und den Korea-Krieg initiiert hat.
Später haben die USA auch wieder Schwäche in Korea gezeigt, indem sie Nordkorea in die "Achse des Bösen" einreihten, bloss damit diese nicht nur aus islamischen Staaten besteht.
Da soll man in Pyöngyang nicht nervös werden...

Zitat:Wer sagt mir, dass der Menschen entführende, Terroristen mit Waffen versorgende, Israel vernichten wollende, Atombomben bauende, fanatische Iran das nicht wird oder die Bombe an Terroristen weiter gibt???

Genug Staaten streben nach der Atombombe, weil ihre konventionellen Streitkräfte so schwach sind. Aber der angesprochene Punkt macht es im Fall des Iran noch problematischer.
Nordkorea dagegen hat in den letzten Jahren terroristische Aktionen wiederholt verurteilt und u.a. Terroristen der "Japanischen Roten Armee" an Japan ausgeliefert.

Zitat:Die Bombe zu bauen ist Eskalation. Terroristen unterstützen ist Eskalation.

Es sind eher Zeugnisse des iranischen Bestrebens nach Hegemonie im Nahen Osten.
Darin unterscheiden sie sich nicht wesentlich von den USA, die ja auch schon Terroristen (Stichwort: Contras) unterstützt haben.

Zitat:Ob der Irakkrieg ein Fehler war, darüber kann man streiten. Aber unter welchen Begründungen er stattfand, ist eindeutig auf der Politik Bushs zurück zu führen.

Er war ein großer Fehler. Ich denke, das auch ein Bedürfnis von Bush jr., sich zu profilieren, und persönliche Gründe ("Actually, this guy (Saddam Hussein) tried to kill my Daddy!") zu den wirklichen Ursachen dieses Krieges zählen.

Zitat:Dass die andere Seite aber mindestens genauso viele Fehler gemacht hat und die Eskalation damit vorantreibt. Das wollen nur die wenigsten sehen.

Konnte der Iran denn die Entwicklung im Irak ignorieren? Er hatte auf einmal sehr starke Truppenkontingente seines Erzfeindes - der USA - vor seiner Haustür und musste sich, da sowieso schon im "Persischen Golf" US-Trägerverbände kreuzen und US-Truppen u.a. in Afghanistan und Saudi-Arabien stehen, eingekreist fühlen und irgendwie reagieren. Mehr noch: Er war von den USA zum Mitglied der "Achse des Bösen" erklärt worden.

Zitat:Nur die Amerikaner haben Busch nicht dafür wiedergewählt, weil er den Terroristen nach einem fairen Prozess die Freiheit gibt, sondern dafür dass er Amerika beschützt und das und NUR das ist als amerikanischer President seine Aufgabe.

Es gäbe geschicktere Wege, US-amerikanische Interessen zu schützen...

Zitat:Es hat seit Afghanistan hunderte Drohungen neuer Terroranschläge gegen die USA gegeben. Da nichts davon geschehen ist, muß ich in dieser Hinsicht, auch wenn ich Bush selbst nicht grade für grandios halte, zugestehen, dass er seinen Job gemacht hat.

Eine etwas gewagte Aussage. Ich denke, das es aus Sicht von Terroristen einfacher, effektiver, sicherer und weniger aufwendig ist, die US-Truppen im Irak anzugreifen, als irgendwelche Operationen in den USA selbst durchzuführen. Zudem: Auch US-Truppen haben, wie das ehemalige World Trade Center oder das Pentagon, einen erheblichen Symbolwert für islamistische Terroristen.
Für die Anschläge vom 11.September gab es zudem genug Hinweise, die allerdings von den US-Geheimdiensten nicht erkannt wurden. So etwas nennt man "Erkennungsschwäche". Eine solche Erkennungsschwäche hat bereits Pearl Harbour ermöglicht.

Zitat:Die Sunniten wollen das neue Parlament nicht anerkennen, weil sie aufgrund der Minderheitslage demokratisch zu wenig Einfluß haben werden, die Schiiten mosern, weil man aus diesen Gründen den Suniten einen kleinen Bonus eingeräumt hat. Die Kurden wären gerne ganz unabhängig. Also was lief falsch?

Das Problem ist, das der Irak eigentlich ein Kunstgebilde ist. Ein britischer Premier gab ja mal selbst zu, das er die Grenzen des Irak mit dem Lineal gezogen hätte. Vor dem 1.Weltkrieg befanden sich in diesem Gebiet drei Provinzen des Osmanischen Reiches.

@Thomas Wach

Zitat:Diese sinnlose Insistieren von Herpes, dass es keine Opposition gibt, weil sie ja alle nicht gegen das Atomprogramm sind, zeigt doch nur seine Scheuklappen: National gesinnt sind alle iranischen Gruppen, nur das trifft wohl genauso auch auf alle amerikanischen politischen Parteien zu.

Stimmt. Der Nationalismus der Iraner wird dabei gern unterschätzt. Dieser iranische Nationalismus wird auch vom dortigen Regime befriedigt, was als einer der Gründe zu sehen ist, warum es die "Islamische Republik Iran" noch gibt.

Lara schrieb:Ist denn der Westen die Zielgruppe?????????

nicht im Sinne von "die" (einzige) sondern im Sinne von "die eine" (unter mehreren anderen)

Die Globalisierung lässt eine Abgrenzung der Zielgruppen von Fernsehsendungen heute nicht mehr zu. Das müsste auch der Iran wissen.

Fernsehbilder, die in einer Bombenwerkstatt in Gaza zu spontanen Freudenausbrüchen und Tänzen auf der Strasse führen, gehen dem Westen eben manchmal auf den Keks.

Wolf schrieb:Ach ne, Iran ist ein "neutraler" Staat. *lach*
Du glaubst doch selber nicht, das Iran überhaupt unter "Staat" in den Richtlinien (nennt man das so) geführt wird.

Natürlich; und das sehe nicht nur ich so, denn andernfalls wäre die Sache schon "geregelt". Zwar arbeitet man gerade daran sich auf das Niveau irgendeiner Bananenrepublik zu reden und zu senden, aber die Sicherung der Aussengrenzen ist ein Merkmal eines Staates. Man sammelt Grenzverletzer ein, befragt sie und klärt anschliessend mit ihren Heimtländern das weitere Verfahren. Dafür braucht man kein Fernsehen.

Thomas Wach schrieb:Ich antworte lieber dir als Herpes, sonst würde ich vielleicht etwas unfreundlich im Ton.
Nette Argumentation, nur leider krankt sie... ... ... ...

Du hättest Dir beim Ton keinen Zwang antun brauchen. Vielleicht hätte Dein Post dann wenigstens Unterhaltungswert gehabt.

Wie seicht die Argumantation Deines letzten Posts gewesen ist, habe ich Dir ja schon gesagt. Wollen wir mal sehen, ob diesmal mehr, als eine Flachwasserpropaganda dabei herausgekommen ist.

Nachdem Du Dich nun, ohne Bezug auf meine Argumente zu nehmen und ohne konkrete Argumente zu bringen, lediglich über die Qualität meiner Argumentation ausgelassen hast, brauche ich auf die Hälfte Deines Post schonmal nicht zu antworten. Aber Tiefgang kann sich ja noch aufbauen.

Zitat:.... Letztlich heißt es nur bei ihm: Der Iran ist böse, er will die Bombe und nun muss endlich der Iran platt gemacht werden.

Kommt noch was an Argumenten?

Zitat:Dummerweise versteht er meine Posts vollkommen falsch:

Ahja. Ich habe Deinen Post und deine 10 der Deutung und Gewichtigkeit beigemessen, was Du gesagt hast. Ich habe Dich aufgefordert Deine Argumente zu konkretisieren und zu begründen. Aber ich sehe, Du kommst auf keinen grünen Zweig. Dafür läßt Du in einem geradezu richterlichen Ton herab.

Bei wievielen Abschnitten Deines Posts ohne Inhalt bin ich jetzt? Ich habe die Übersicht bereits verloren.

Zitat:Ich spreche nicht dem Iran jegliche negativen Intentionen ab....

Naja, seitdem ich hier bin hast Du es. Und in den Posts die ich rückwirkend las ebenso. Aber mal sehen, das klingt ja schonmal vielversprechend.

Zitat:Allerdings mache ich nicht den Fehler unseres ideologischen Marktschreiers und vergesse den Kontext zu deuten:

Jetzt bin ich gespannt, ich glaube das erste Argument kommt.

Zitat:Das Atomprogramm ist eideutig ein Projekt der Pasdaran, der radikalen Teile des Klerus. Diese Kreise im Iran haben wieder enorm Oberwasser erhalten. Westlicher Druck kann da durchaus positiv wirken, kann aber genauso gut diese Kreise weiter stärken.

Nein, er hält sich erstmal mit Belehrungen auf und vergißt zu erwähnen, dass das Atomprogram eigentlich von einem großen Konsens getragen wird, über dem sich nahezu die gesamte politische und klerikale (was im Iran ja auch nicht grundsätzlich zu trennen ist) getragen wird.

Zitat: Unserem Chefideologen ist leider nicht klar, dass der Iran und die inneren Kämpfe einem empfindsamen und fragilen Kräfteparallelogramm entspringen. Liberale, liberaler Klerus, alter radikaler Klerus und die neuen radikalen unter Ahmedinedschad, von volker Perthes interessanterweise als Neokonservativde bezeichnet, sind die verschiedenen Kräftegruppen, die gegeneinander kämpfen. Bisher hatten die konservativen und radikalen aufgrund der Unterstützung der dominierenden Pasdaran und Bassidij Oberwasser.

Und weiter? Herr Wach, wo ist der Bezug zum Atomprogramm? Wo bildet sich oder existiert da bitteschön die "Opposition", die gewillt wäre, das Atompragram zu einem rein zivilen Projekt umzudefinieren und die Anschaffungen diesbezüglich auch umzuändern?
Sie wären ein guter Politiker. Sie dozieren lange herum, bemühen sich aber Fragen nicht zu beantworten.
Kommen Sie zum Punkt, bitte!

Zitat:(Literaturempfehlung für Herpes: Perthes: Orientalische Promenanden, da kannst du mal etwas über den iran lernen...)

Das werde ich gerne machen. Da der Hinweis jedoch von Ihnen kommt, bin ich mir schon _fast_ sicher, er wird lediglich das Propagandahorn aufgestellt haben, welches Sie nun blasen. Aber wie gesagt, ich werde es mir besorgen.

Zitat:Nur darf man nicht vergessen, dass dominierende Perzeptionen im Westen wie im Orient dominieren.

Ah ja! Dominierende Perzeptionen dominieren also. Kling gut. Na wenigstens kennen Sie schöne Fremdwörter. Vielleicht bringen sie es auch mal fertig, diese in aussagekräftigen Sätzen zu verbauen.
Ein paar echte Argumente oder Bezugnahmen währen mir immernoch lieber, anstatt mit hochtrabenden Wörtern nichtssagend zu dozieren.

Zitat:Ich denke dass dir das klar ist Wolf.

Ja Wolf? Hast Du das verstanden?

Zitat:Genauso wie bei uns Drohungen gegen Israel sofort auf empfindsame Ohren treffen, mögen sie auch primär innenpolitisch motiviert sein und panislamischen Propagandazwecken dienen, so schärfen auch direkte dauernde Drohungen gegen das iranische Regime Ängste im Iran.

Das Argument, dass die Drohungen gegen Israel ja nicht so wild sind, wurde mir hier schon reichlich erklärt. Zum Beispiel, weil es nunmal in der Mentalität läge, mit dem Säbel zu rasseln und dass es ja nur der Versuch sei, die moslemische Welt zu einigen und und und. Die Entschuldigungen sind Zahlreich. Andere haben anfangs auch nur wilde Drohungen ausgestoßen und standen vor einem jubelnden fanatischen Volk, dass sich geschmeichelt fühlte, als Herrenrasse zu gelten. Gerade wir sollten vorsichtig sein das als nur der Innenpolitik dienlich abzutun.

Zu den Drohungen gegen den Iran: Zeigen Sie mir bitte nur eine Drohung, die in der Intensität der der Vernichtung Israels entspricht. Auch jetzt, nach der Entführung der Soldaten, sind die Aussagen Englands zwar mehr oder minder eindeutig verfasst ("Es ist Zeit in eine neue Phase zu treten"), dennoch sind sie fern ab dessen, was der iran in seiner Geistlosen art herumpoltert.

Aber gut, ich warte immernoch auf den Bezug zum Atomprogramm und wie ihre "komplexe Sichtweise" uns neue Horizonte eröffnet.
Vielleicht brauchen Sie ja auch nur sehr lange um im Thema warm zu werden.

Zitat:"Und man sollte doch nicht vergessen,...Und man sollte nicht vergessen,... Ergo, es wären wohl durchaus Ergebnisse erreichbar gewesen....

Sie haben nun ausschweifend doziert was aus Ihrer sich war. Für mich zählt wo wir angekommen sind und was nun ist und wo wir wie hinkommen werden.
Kommen Sie in Ihrem Post noch zu einer Folgerung oder muß ich mich nun wirklich wie befürchtet damit abfinden, dass Sie ein lediglich Leichtwassermatrose sind?

Zitat:(hab da da schon mal Herpes laut rummaulen hören??).

Ich wünschte mir Sie würden "rummaulen" und auf diese Weise endlich mal zur Sache kommen.

Zitat:Diese sinnlose Insistieren von Herpes, dass es keine Opposition gibt, weil sie ja alle nicht gegen das Atomprogramm sind, zeigt doch nur seine Scheuklappen: National gesinnt sind alle iranischen Gruppen, nur das trifft wohl genauso auch auf alle amerikanischen politischen Parteien zu.

Dann bitte, bringen Sie endlich was handfestes. Nehmen Sie mir meine Scheuklappen. Ich bitte Sie innigst darum! Bezugnehmen auf das Atomprogramm: Wo ist eine Opposition, die der jetzigen Situation dienlich wäre???????????
Dieses Geschwäfel habe ich schon zig male hier gehört. Aber wo ist die Antwort? Wo? Wo? Wo?
Es gibt diese Opposition nicht!

Siehe den Link von Lara, womit sie unbeabsichtigter Weise meine Argumentation diesbezüglich untermauerte.

Zitat:Allerdings haben die USA seit einigen Jahren eine dezidierte und entschlossene Hegemonialpolitik betrieben, die regionale Mitsprache nicht zugelassen hat. Welch Wirkung dies auf ein innenpolitisch fragmentiertes Land wohl so hat, das überlaß ich jedem selbst zu eruieren.

Nein, ich würde es gerne von Ihnen hören, denn bisher haben Sie so gut wie nichts ausgesgt. Sie sind ein Meister darin viel zu reden, ohne etwas konkretes auszusagen. Der geborene Politiker für den Debattierclub EU.
Ich möchte gerne von Ihnen erfahren, wo die USA bezüglich Iran seine Hegemonie ausgespielt hat.

Gegen die EU, ja das hat sie. mangelnde teilhabe an Militärprojekten. Mangelnde Teilhabe am Aufbau des Irans. Aber man muß auch bedenken, dass die USA rund 80% finanziert. Und dass sie dadurch einen Vorteil für sich haben will, ist nur all zu verständlich.
Aber klären Sie mich über die _bestehende_ (also bitte nicht die alten Kamellen vom Shah) Hegemonie der USA über den Iran auf. Auch hier bitte ich Sie endlich mal kronkret zu werden.

Und wieder meine Frage: Wo bleibt Ihr Resüme? Wo sind wir? Was wollen wir? Wie bekommen wir es?

Zitat:und die simple, plumpe Sichtweise von Herpes uns keinen Deut weiter bringt.

Bitte, bringen Sie uns weiter.....
Aber viele Zeilen sind in Ihrem Post nicht mehr übrig.

Zitat:Man kann das jeweilige Verhalten eines Akteurs nicht verstehen und analysieren ohne den Kontext zu ergründen und die beeinflußenden anderen Akteure.

Ja, ...nun....bitte aus Ihrer Sicht: Wohin nun????

Zitat:Und dass das eine Entführung war, ist auch für mich ziemlich klar. Nur was erwartet man denn ... Dass die dortigen Mächte helfen, die Region nach amerikanischen, britischen und israelischen Vorstellungen zu ordnen? Lächerliche Vorstellung.

Und was erwartet der Iran, aus Ihrer "objektiven" Sicht, mit der Entführung zu erreichen?
Und wie denken Sie, soll nun GB und USA darauf reagieren?
Sich freuen? Sich sagen "Ja sind wir ja selber Schuld"?
Wo sind Ihre Antworten?

Zitat:Ich denke viel eher, dass deine ideologische Sichtweise verkennt, dass Gewalt kein Allheilmittel ist.

Das habe ich nie behauptet. Aber Jahre der Diplomatie waren es auch nicht. genauso wenig wie bei Nord Korea.

Zitat:Höchstens hilft brachiale, totale Gewalt.

nun...

Zitat:Nur, wenn dir der Sieg durchaus mal auch mehrere Tausend iranische Zivilisten tot wert wäre, dann setzt du damit eine Spirale in Gang, die letztlich uns alle töten könnte. Denn so legitimierst du brutale, absolute, uneingehegte Gewalt. Und wo dies in Zeiten schmutziger Bomben, chemischer und biologischer Waffen etc. hinführen wird, sollte klar sein.

Ich belasse Sie in dem naiven Glauben, dass es nicht schon längst hätte passieren können, wenn die Terroristen die Möglichkeit dazu gehabt hätten.

Zitat: Das ist das Übel mit den Menschen, sie denken einfach nicht weit genug nach....

Apropos: wie weit sind Sie denn nun mit Ihrem Post gekommen?
Haben wir außer einer langen Vorlesung irgendwas Handfestes von Ihnen mit auf den Weg bekommen?
Weisheiten? Ein Fazit? Einen Weg? Neu eröffnete Horizonte?

Wo sind wir, was wollen wir, wie kommen wir dahin? Über Schuldzuweisungen sind Sie wiedermal nicht hinaus gekommen.

Zitat:Eine einigermaßen umfassende Einschätzung zur iranischen Atomproblematik hoffe ich auch unserer Heimseite Globaldefence im April veröffentlichen zu können.

Aha!

Zitat:Diese hat dann einen gewissen Anspruch auf umfassende Darstellung, im Gegenteil zu meinen Posts hier...

Gut dass Sie mir das sagen. Sonst hätte ich noch gedacht ich habe etwas übersehen.

Zitat:@ Herpes: Ich kenne solche ideologischen Polemiker. Aber ich mache mir den Spaß Leuten wie dir ihren begrenzte Sicht aufzuzeigen...

:shock:
Na, das ist Dir aber sehr gut gelungen.
Ich bin wirklich ganz schwer beeindruckt.

Wo ich diesen Post ablegen werde weißt Du?

Sofern die rhetorischen Ausschmückungen in den Beiträgen nicht ab sofort wieder ein annehmbares Ausmaß einnehmen (sprich, in den Hintergrund treten), ist der Thread zu, inkl. Abmahnungen an die betreffenden User.

Ich versuche mich kurz zu fassen. Das ist bedingt durch die späte Stunde, und dass ich meine Zeit mit der beantwortung belangloser Posts verplempert habe.

Tiger schrieb:Eben nicht!

Osama bin Laden war äußerst erfolgreich. Was er sich aufbaute, war für ihn nicht von Belang. Es diente nur dem Zweck. Al Kaida ist heute in aller Munde. Jeder kennt Osama bin Laden und die halbe christliche Welt fürchtet ihn. Genauso wie die andere halbe moslemische Welt ihn vererht.

Ob er tot ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Natürlich ist mir die These, dass er wahrscheinlich tot ist, auch schon des öfteren durch den Kopf gegangen. Es ändert aber nichts, dass er zum Mythos und Freiheitskämpfer geworden ist. Ein Symbol im Kampf gegen den Satan USA und seine westeuropäischen Dämonen. Von überall her ströhmen die "Gotteskrieger" in den Irak, weil sie für Al Kaida kämpfen wollen.
Während die eigentlichen Iraker sich eher gegenseitig umbringen, sind die meisten echten Opfer unter den Truppen der Allianz auf eben solche ausländische Kräfte zurück zu führen. Auch die Waffentechnik läßt eher auf ausländische Kräfte schließen. Beispielsweise die fergesteuerten Mienen an den Straßenrändern, sind inzwischen nachgewiesener iranischer Bauart, bzw. enthalten iranisches Know how und iranische Bauteile.

Osama bin Laden hat genau diesen Krieg gewollt. Moslems vieler verschiedener Staaten, vereint gegen den gemeinsamen Feind.

Zitat:Wo sind sie das deiner Meinung nach nicht, und warum?

Oh, die Liste ist verdammt lang: Die alten Fehlschläge benenne ich mal nur ohne näher drauf einzugehen:
Laos, Vietnam, Kambodscha, Bolivien, El Salvador

Nun werde ich es genauer kommentieren:
Das hier so oft angesprochene Irak-Irankrieg. Unterstützung des iraks durch die USA.

Intervention und spätere "Flucht" aus dem Libanon

Haiti - der von der USA unterstütze Diktator muß fliehen.

Kolumbien - das Problem existiert noch heute.

1. Irakkrieg. Hussein wurde nicht abgesetzt und sieht sich als Sieger. Er behält sein Land, seine Macht. Die erhoffte innere Revolution tritt nie ein. Auch wegen mangelnder Unterstützung der Kurden durch die USA, Aufgrund der Einwände des Verbündeten Türkei.

Wer kennt nicht "Black Hawk down"s Somalia. Noch heute ein echtes Problem. Ein Bürgerkrieg, der sich inzwischen über seine Landesgrenzen ausgeweitet hat.

Nun ein Glanzstück! Erst guckt man jahrelang zu, wie Bosnier, Kosovaren und Kroaten systematisch ermordet und vertrieben werden. Man interveniert. Und danach guckt man zu, obwohl man Kräfte vor ort hat, wie nun die Serben vertrieben werden. Bosnien ist inzwischen nahezu serbenfrei. Sie wurden bedroht, ermordet, die Häuser und Kirchen verbannt und sie sind inzwischen geflohen. Naja, inwzischen ist es realtiv friedlich, denn im Grunde hat eine ethnische Säuberung stattgefunden. Anders als Melossevic es sich vorstellte, aber langsam herrscht Ruhe.

Haiti Folge 2 - Aristide

Zu Afghanistan und Irak 2 brauche ich nichts mehr sagen.

Achja, dann war vor 4 Jahren noch Haiti Nummer 3. Mal sehen wie lange das nun hält.

Was lief seither gut?
Panama!

Fällt sonst noch jemandem etwas ein?

Zitat:Und wie sieht dein neuer Orient aus?

Das habe ich bereits eindeutig geschildert. Siehe die Posts bezüglich Lara und Azrail.

Zitat:Schwäche gezeigt haben die USA vor 1950 in Korea, als sie einen faschistischen Diktator unterstützten, der auf Cheju ein blutiges Massaker an der einheimischen Bevölkerung initiierte, und den Korea-Krieg initiiert hat.

Verstehe ich nicht. Das mag Kacke gewesen sein. Aber wie kommst Du auf Schwäche?

Zitat:Später haben die USA auch wieder Schwäche in Korea gezeigt, indem sie Nordkorea in die "Achse des Bösen" einreihten, bloss damit diese nicht nur aus islamischen Staaten besteht.
Da soll man in Pyöngyang nicht nervös werden...

Siehe oben.

Zitat:

Zitat:Wer sagt mir, dass der Menschen entführende, Terroristen mit Waffen versorgende, Israel vernichten wollende, Atombomben bauende, fanatische Iran das nicht wird oder die Bombe an Terroristen weiter gibt???

Genug Staaten streben nach der Atombombe, weil ihre konventionellen Streitkräfte so schwach sind. Aber der angesprochene Punkt macht es im Fall des Iran noch problematischer.

Sag ich doch.

Zitat:Es sind eher Zeugnisse des iranischen Bestrebens nach Hegemonie im Nahen Osten.
Darin unterscheiden sie sich nicht wesentlich von den USA, die ja auch schon Terroristen (Stichwort: Contras) unterstützt haben.

Eines der besten Argumente, die ich bisher hier gehört habe!!!!

Es ist schwierig darauf zu antworten und nach heutiger Sicht dabei gerecht zu bleiben. Das Problem liegt im kalten Krieg begründet. Und auch wenn nun andere hier im Forum wieder schreien werden: wir sollten darüber froh sein. Wer weiß wie der kalte Krieg ausgegangen wäre oder ob er nicht noch viel länger gedauert hätte, wenn man erlaubt hätte, dass er sich (hier im speziellen im Süd- und Mittelamerikanischen Raum) weiter ausgebreitet hätte. Die Speerspitze der Sowjetunion, Kuba, hätte beinahe einen Atomaren Weltkrieg verursacht. Was wäre geschehen, wenn noch mehr Kubas da gewesen wären? Fidel Castro im Südosten der USA und die Sandinistas in Mittelamerika?

Also, was wollen wir Westeuropäer der USA vorwerfen? Wie alt bist Du? Kannst Du Dich an diese Zeiten noch erinnern? Der Angst vor dem Atomaren Weltkrieg?

Vielleicht kennst Du das Lied "Russians" von Sting
Es ist aus dieser Angst entstanden.

Zitat:Er war ein großer Fehler. Ich denke, das auch ein Bedürfnis von Bush jr., sich zu profilieren, und persönliche Gründe ("Actually, this guy (Saddam Hussein) tried to kill my Daddy!") zu den wirklichen Ursachen dieses Krieges zählen.

Keine Frage! Ich habe nie bestritten dass Bush einen Hau hat. Aber genauso wie mir vorgeworfen wird, den iran nicht auf Ahmadinedschad zu reduzieren, verlange ich es von der USA und Bush.

Zitat:Konnte der Iran denn die Entwicklung im Irak ignorieren? Er hatte auf einmal sehr starke Truppenkontingente seines Erzfeindes - der USA - vor seiner Haustür und musste sich, da sowieso schon im "Persischen Golf" US-Trägerverbände kreuzen und US-Truppen u.a. in Afghanistan und Saudi-Arabien stehen, eingekreist fühlen und irgendwie reagieren. Mehr noch: Er war von den USA zum Mitglied der "Achse des Bösen" erklärt worden.

Dann beantworte mir doch bitte eine ganz simple Frage: Verhält sich der Iran in dieser Situation eher konstruktiv oder eher destruktiv? Und wenn Du "konstruktiv" wählst, dann bitte ich Dich es mir zu begründen.

Zitat:Es gäbe geschicktere Wege, US-amerikanische Interessen zu schützen...

Ich bin ganz Ohr. Diese Antwort habe ich auch von dem alles durchblickenden Thomas Wach erhofft.

Zitat:Eine etwas gewagte Aussage. Ich denke, das es aus Sicht von Terroristen einfacher, effektiver, sicherer und weniger aufwendig ist, die US-Truppen im Irak anzugreifen

Absolut nicht.
1.) vergleicht man die Verursachten Schäden bei den vorhergegangenen Terrorakten in den USA, das wtc war ja nicht das erste große Gebäude, welches durch Bombenattentaten zerstört wurde, mit den eingesetzten Mitteln und Verlusten auf seiten der Geiselnehmer, oder die die Anschläge von London und Madrid, dann wird man feststellen, dass dies weit effektiver war. Auch im Hinblick auf das unsicherheitsgefühl der Bevölkerung.

2.) die Attacken auf Soldaten dagegen sind mit hohem Risiko verbunden. Bestensfalls hat man jetzt langsam die Anzahl von US-Kriegsopfern erreicht, die das WTC verursachte. Und das in immerhin schon 4 Jahren Krieg.

3.) Es ist der Job von Soldaten, ihre Köpfe für die Sicherheit des Volkes hinzuhalten, wenn ich es mal so salopp ausdrücken darf, ohne dass man mich wieder mißverstehen (will) könnte.

4.) Die USA hat seit dem Krieg Nordstaaten gegen die Südstaaten keinen eigenen Krieg auf ihrem Kernterritorium erlebt. Ganz Europa kennt das und kann wahrscheinlich besser mit solchen Verlusten umgehen. Was wäre also effektiver, als die USA genau dieses Gefühl beizubringen? Die Angst auf eigenem Boden verwundbar zu sein. Eines ist sicher, England und Spanien haben nach den Anschlägen nicht so ein Bohei und Gejammer gemacht.

Zitat:Das Problem ist, das der Irak eigentlich ein Kunstgebilde ist. Ein britischer Premier gab ja mal selbst zu, das er die Grenzen des Irak mit dem Lineal gezogen hätte. Vor dem 1.Weltkrieg befanden sich in diesem Gebiet drei Provinzen des Osmanischen Reiches.

Aha! Womit wir wieder bei meinem Vorschlag wären: Wenn ich ein Land nach einer Besetzung kontrollieren will, muß ich es aufteilen.

Zitat:

Zitat:Diese sinnlose Insistieren von Herpes, dass es keine Opposition gibt, weil sie ja alle nicht gegen das Atomprogramm sind, zeigt doch nur seine Scheuklappen: National gesinnt sind alle iranischen Gruppen, nur das trifft wohl genauso auch auf alle amerikanischen politischen Parteien zu.

Stimmt. Der Nationalismus der Iraner wird dabei gern unterschätzt. Dieser iranische Nationalismus wird auch vom dortigen Regime befriedigt, was als einer der Gründe zu sehen ist, warum es die "Islamische Republik Iran" noch gibt.

Bisher konnte mir noch niemand die Opposition zeigen, die in der Lage wäre, also die Macht hat, das Atomprogramm zu einem rein zivilen Projekt umzugestalten UND DIESES AUCH WILL!

Bringt doch endlich mal Fakten, wenn Ihr doch den Durchblick habt.
Mist, wieder so lang und so spät!

Turin schrieb:Sofern die rhetorischen Ausschmückungen in den Beiträgen nicht ab sofort wieder ein annehmbares Ausmaß einnehmen (sprich, in den Hintergrund treten), ist der Thread zu, inkl. Abmahnungen an die betreffenden User.

Ich bin mir wohl bewußt, dass ich damit gemeint bin.
Obwohl ich mich bemühte, Herrn Wach als selbigen zu benennen, er mir aber diverse Spitznamen verpasste, ist es mir dennoch klar, dass ein Moderator wie Her Wach, keine Abmahnung erhält.

Ich bekenne mich also schuldig und bemühe mich von rethorischen Wortgefechten in Zukunft mehr Abstand zu nehmen, möchte aber im Gegenzug darum bitten, dass anstelle von ermüdenden Vorlesungen auf das Thema konkret Bezug genommen wird.

Danke

United Nations arms embargoes

http://www.sipri.org/contents/expcon/iraemb.html

Zitat:In December 2006 the UN Security Council adopted Resolution 1737 (PDF) which, inter alia, established an embargo on the export to and import from Iran of certain items and technology potentially related to nuclear weapons. The resolution was a reaction to the fact that the IAEA, after over 3 years of investigations, was still unable to verify that there were no undeclared nuclear materials or activities in Iran. The embargo does not deal explicitly with conventional arms. However, the coverage of the ban includes missiles and other technologies which can be used in both conventional and nuclear military applications. (...)

Als Zusammenfassung der letzten Jahre vollkommen ausreichend.

@ Turin

Passt schon. Rhetorisch ist dieser Herpes net schlecht, aber Substanz ist da keine. Und bezüglich der etwas härteren Gangart: Er unterstellt auch anderen, am Joint zu ziehen, dann muss unser ungebildeter Marktschreier auch mal etwas einstecken ...

@ Herpes
Das Spiel können auch zwei spielen...Wobei du erinnerst mich in deiner Penetranz an einen anderen User aus einem anderen Forum... Kommst du zufällig aus Wien *gg*?

Naja, in medias res
Ok...
Vergessen wir mal, dass deine Argumentation aus heißer Luft und 2 bis 3 Grundpositionen besteht, mit der man recht gut in einem Forum wie hier heiße Luft erzeugen kann, aber mit denen man in der Realität scheitern würde. Vergessen wir mal, dass du ein rhetorischer Selbstdarsteller bist, der auch nur hohle Phrasen abläßt (deine Aussage: "wir müssen endlich mal wieder gewinnen" - Klingt mir ganz danach, als ob du zu viele Hitlerdokus gesehen hast und nun vom Endsieg träumst...)
Deine ganze Argumentation bezieht sich allein auf den jetzigen Zeitpunkt und die jetzige Lage, vergißt wie es dazu gekommen ist. Ich hab versucht einige Punkte aufzuzeigen, aber das sind ja nur Schuldzuweisungen für unseren großen Denker. Dummerweise ist dein Gelabber bezüglich dem Iran auch nur Schuldzuweisungen. Zu blöd nur, dass eben alle diese Dinge zusammen zu dem heutigen Zustand geführt haben und die weiteren Entwicklungen auch entscheidend davon abhängen, wie die USA, die Europäer, die Russen etc. sich in diesem Spiel verhalten. Es ist eben alles nicht nur eine Sache des Iran!
Weder ist die USA an der heutigen Misere schuld, noch der Iran allein.
Wir haben zwei Akteure, die versuchen ihre Machtpositionen auszubauen und seit geraumer Zeit kommen sie sich dabei in die Quere, wobei jede Seite höchst fragwürdige Aktionen durchgeführt hat. Ok, merk dir das! In diesem Spiel ist keiner gut, sondern jeder schlecht! Ich hoffe, diu verstehst das mit deiner Denke. Ich könnte sie auch als akteurszentriert bezeichnen, einseitig, reduktionistisch, im besten Fall entsprechend früheren Rational Choice-Denkmustern, aber das versteht du alles sicher nicht. :roll: Alles zu theoretisch, zu akademisch. Verstehe.

Nehmen wir mal dein erstes Argument, wenn man das so nennen will: Es gibt keine Opposition im Iran, die gegen das Atomporgramm wäre. Erstens, rein formal, entscheidet sich der Oppositionsstatus nicht nach einer einzigen Sachfrage. So, desweiteren: Du möchtest wissen, wann entsprechend liberale Gruppen und gemäßigter Klerus genügend Überwasser hätten, um das Atomprogramm rein zivil durchzuführen und den Pasdaran dieses Programm zu entreißen?
Ich dachte, diese Antwort wäre klar, aber gut, du brauchst es eben deutlicher: Denken wir mal nicht wir wären George W. Bush, sondern denken wir uns mal in einen iranischen Offiziellen. Seit 1953 hat der Westen im Iran herumgewerkelt, hat Mossadegh gestürzt, hat den Irak aufgerüstet (vielleicht hat er selbst Verwandte gegen den vom Westen unterstützen Irak verloren). Du siehst das wieder nur als Gelaber an. Schön, spricht aber nicht für deinen Denkhorizont. So wie uns oder dir der islamische Terror und die islamische Gefahr als unterschätzt gilt, als endlich auszumerzen, haben wohl auch Iraner ziemlich genug davon, von außen gedrängt und angegriffen zu werden. ich weiß, dafür braucht man Empathie (sag bescheid, wenn du nicht weißt, was das heißt..), aber dies sind die dominierenden negativen Perzeptionen gegenüber dem Westen.
Und inwiefern die Amerikaner Hegemonialpolitik betrieben haben im Orient??
Guter Scherz großer...
Schau dir mal die Landkarte des Orients an und überlag mal, wo die Amerikaner überall Truppen haben, welche Regime von ihnen abhängig sind. Natürlich ist das Engagement der USA nicht überall dort grundschlecht. Doch das ist nicht der Punkt: Was würde wohl die USA machen, wenn plötzlich Russen und Chinesen Kanada und Mexiko besetzten würden? Simple Frage, simple Antwort: Sie würden natürlich aggressiv und versuchen machtpolitisch gegenzuhalten. Und nun übertrag das mal auf den Iran: Afghanistan soll ein amerikanischer Satellit werden, der Irak ist es halb schon. Viele Arabische Staaten, gerade die am Golf, sind auch halbe US-Vasallen, und gerade mit denen ist der Iran zerstritten. Die Kooperation in Afghanistan endete damit, dass die jetzige US-Administration den Iran auf die Liste des Bösen setzte. Das hatte auch seine Wirkung auf den Iran. Es gibt seit Ewigkeiten keinen dirkten Dialog gegenüber dem Iran. Und du fragst ehrlich, wo die Opposition zu dem Atomprogramm herkommen soll aus Sicht des Iran? In dieser Situation, in dem der Iran sich umzinelt sieht von pro-amerikanischen Staaten und US-Basen und dem Versuch den Nahen Osten amerikanisch zu designen politisch? Da soll es bei diesem stolzen und eigensinnigen Volk ernsthaft eine politische Gruppierung geben, die gegen das Spielen der Atomkarte wäre? Ich darf dir ja nicht offen die Kompetenz absprechen, was ich ja auch nie machen würde. Aber: Wo kann ich die bunten Pillen herbekommen, die du nimmst? Mir wurde schon oft gesagt von vielen, ich denke zu viel. Wenn ich dasselbe nehme wie du, dann dürfte dieses Problem sich wohl von selbst erledigen.
Der Kontext muss stimmen, es muss Verhandlungen zwischen den USA und Iran auf bilateraler Ebene geben und die Spannungen müssen sich allmählich entspannen. Dann wäre almählich der Weg frei zu einer entsprechenden Vereinbarung: Das ist seit Jahren auch eine durchaus beachtete Minderheitsposition innerhalb der USA und des außenpolitischen Establishment, lies ab und zu mal IHT, da sind in den opinions solche Sachen auch dabei.
Natürlich geht das alles nicht so einfach, aber eine dynamische und ungezügelte Eskalation, wie du dir hier im sicheren Deutschland sie vorstellst, halte ich für allemal porblematischer.
Und bitte noch eins: Laß mal solche Vergleiche von Ahmedinedschad und Hitler. Nur weil der Spiegelartikel Goldhagen gebracht hat, muss der noch lange nicht richtig liegen. Denn solche Sachen hängen nunmal vom politischen Kontext ab: Was für dich Entschuldigungen sind, sind eben genauso gut auch echte Erklärungen. Du und auch ich wissen das aber nicht exakt. Wir können nur vermuten und deine Meinung, dass er wirklich die Atombombe auf Israel schmeißen wird, ist genauso eine vermutung, wie meine Einschätzung, dass das primär innenpolitisch und PR-technisch begründet ist. Nur in den letzten 100 Jahren hat der Iran keinen offensiven Krieg mehr geführt und ich sehe auch keinen Grund, warum er eine atomare Totalverwüstung haben will im Nahen Osten.

Sicher gäbe es noch einigen Unsinn von dir zu kommentieren, aber mir fehlt da auch die Zeit dazu...

PS: Ein bißchen Aufpassen in meinen Vorlesungen würde dir aber sicher einiges bringen, zumindest würdest du dann nicht so viel Unsinn verzapfen
PPS: Deine ideologischen Schauklappen werde ich dir nicht nehmen können, denn ich hab mich mit dem Thema schon etwas beschäftigt und mir ist durchaus klar, dass du auf deiner Position immer beharren wirst, mir geht es nur darum, den anderen Usern und den Lesern diese Scheuklappen aufzuzeigen
PPPS: Volker Perthes ist Vorsitzender (@ Turin, stimmt das??) der SWP, Der Stiftung für Wissenschaftz und Politik und ist ein allseits geschätzter Nah Ost Kenner. Er spricht sogar Persisch, aber das du ihn nicht kennst, sagt auch viel über dich aus :lol:

Thomas Wach schrieb:unser ungebildeter Marktschreier
heißer Luft ... heiße Luft ... rhetorischer Selbstdarsteller...nur hohle Phrasen...Hitlerdokus...vom Endsieg träumst... unseren großen Denker. .. dein Gelabber...Ok, merk dir das! Ich hoffe, diu verstehst das mit deiner Denke. Ich könnte sie auch als akteurszentriert bezeichnen, einseitig, reduktionistisch, im besten Fall entsprechend früheren Rational Choice-Denkmustern, aber das versteht du alles sicher nicht. :roll: Alles zu theoretisch, zu akademisch.
... du brauchst es eben deutlicher:...spricht aber nicht für deinen Denkhorizont... ich weiß, dafür braucht man Empathie (sag bescheid, wenn du nicht weißt, was das heißt....Ich darf dir ja nicht offen die Kompetenz absprechen, was ich ja auch nie machen würde. Aber: Wo kann ich die bunten Pillen herbekommen, die du nimmst? Mir wurde schon oft gesagt von vielen, ich denke zu viel. Wenn ich dasselbe nehme wie du, dann dürfte dieses Problem sich wohl von selbst erledigen...Sicher gäbe es noch einigen Unsinn von dir zu kommentieren...zumindest würdest du dann nicht so viel Unsinn verzapfen...Deine ideologischen Schauklappen...aber das du ihn nicht kennst, sagt auch viel über dich aus :lol:

Nun denn,
zum Wohl des Forums und vor allem weil ich es versprochen habe, auch wenn meine Bitte offensichtlich kein Gehör findet, werde ich Deine Post in Zukunft ignorieren und alles was ich Dir gerne sagen würde, werde ich für mich behalten.