@ Schneemann
Wir haben in Syrien nichts mehr zu gewinnen. Jeder denkbare Ausgang dieses Konflikts ist für uns negativ und Waffenlieferungen werden daran nichts ändern. Was gewinnen wir wenn wir die Opposition unterstützen? Nichts! Wie viele muslimische Staaten wollen wir noch in die islamistische Scheiße treiben bevor wir merken, dass das Gedöns vom Arabischen Frühling einfach Schwachfug ist?
Du schreibst viel von Gemäßigten Kräften die man unterstützen müsse. Wer soll das sein? Der Witz ist doch, das Assad gemäßigter daherkommt als der bunte Haufen Freie Syrische Armee. Wie komme ich an die ran? Kein Mensch kann sagen wer da genau in Syrien mittlerweile gegen Assad kämpft. Sicher ist nur eins: Da sind jede Menge Islamisten dabei. Islamisten von der Sorte die im Mali momentan von den Franzosen gejagt und in Afghanistan von uns bekämpft werden. Jede Hilfe an irgendwelche säkularnationalistischen Kräfte in der syrischen Opposition wird immer auch diesen Islamisten zu Gute kommen. Die Vorstellung wir könnten nur Gruppen stärken die uns genehm sind ist naiv.
Was ist zu tun? Realistisch ist das drin was wir gerade machen. Garnichts. Es gibt keine Eingreifmöglichkeit die uns nicht selbst massiv schadet. Was wäre die unrealistische aber richtige Lösung? Hartes realpolitisches Vorgehen. Heißt für mich: Unterstützung für Assad. Unser Ziel sollte es sein das sich die Konfliktparteien ausbluten ohne das Assad stürzt. Wir können an seinem Sturz kein Interesse haben. Er ist unser Feind, keine Frage, aber lieber ein säkular nationalistischer Feind von dem ich ganz genau weis das der Blödsinn den er anstellt über ein gewissen Maß nicht hinausgeht als den nächsten islamistischen Failed State an den Außengrenzen der Nato. Der Konflikt muss am Kochen gehalten werden. Assad erledigt momentan das was im letzten Jahrzehnt die Nato und Israel gemacht haben. Er kloppt sich mit all denen die gerade Bock auf Jihad haben. Ist super, müssen wir schon nicht machen. Und noch besser, die Hisbollah erlebt in Syrienkonflikt gerade ihr ganz eigenes Vietnam. Sie müssen gewaltig Mensch und Material investieren um ihre Nachschubwege offen zu halten während momentan alles iranische Material an Assad gehen dürfte. Wir sollte da ansetzen. Unterstützung für Assad und im Austausch dafür schneidet er der Hisbollah längerfristig die Nachschubwege ab. Ich denke das wir ihm hier einiges abringen könnten. Und wenn nicht ist auch nichts verloren.
Keine Schöne Aussicht aber allemal besser als das was nach Assad kommen könnte.
@Nightwatch
Auf gar keinen Fall würde sich Assad verlässlich auf irgendeinen Handel mit dem Westen einlassen, mit welchem die Hisbollah geschwächt werden soll. Er würde westliche Hilfe gegen die Islamisten dankbar annehmen und danach wieder mit der Hisbollah und dem Iran gemeinsame Sache machen. Der Westen würde dadurch gleich doppelt verlieren: erstens würde er den erklärten Feind unterstützen, was einen kompletten Verlust der Glaubwürdigkeit zur Folge hätte, zweitens würde er damit die Achse Iran-Syrien-Hisbollah noch stärken. Das, was Du hier skizzierst, würde nur Israel dienen, also sollten die Israelis das allein durchziehen. Wäre allerdings eine sehr sonderbare Konstellation (Israel + Assad vs. Hisbollah, Iran und sunnitische Islamisten).
Der Westen kann und sollte darauf hinarbeiten, dass sich aus dem Wirrwarr der syrischen Opposition eine vertretbare säkulare Gruppierung bildet, die man unterstützen kann. Bis dahin geht das "Ausbluten" halt weiter. Für den Westen ein zweischneidiges Schwert: zwar werden dadurch alle beteiligten Widersacher geschwächt, die potenziellen Verbündeten allerdings auch. Letztere fühlen sich zudem im Stich gelassen und werden zum Feind übelaufen, was die Bildung der oben erwähnten unterstützenswerten Opposition erschwert.
http://de.ria.ru/politics/20130415/265942317.html
Zitat:Syrien-Konflikt: Irak zwingt Lufttransporte aus Russland und Iran zur Landung
Thema: Unruhen in Syrien
19:26 15/04/2013
MOSKAU, 15. März (RIA Novosti).
Die irakischen Behörden haben am Sonntag ein syrisches Frachtflugzeug, das aus Moskau nach Damaskus unterwegs war, zur Landung gezwungen und durchsucht, berichtet das Nachrichtenportal Naharnet. Am Montag wurde in Bagdad eine iranische Maschine, die nach Syrien flog, durchsucht.
...
Die irakischen Behörden hätten auf Drängen der USA die Kontrollen verschärft, berichten arabische Medien. Die Vereinigten Staaten hätten Bagdad zuvor wiederholt beschuldigt, bei mutmaßlichen iranischen Waffenlieferungen nach Syrien wegzuschauen.
http://www.n-tv.de/politik/Syrer-kommen-...74716.html
Zitat:Montag, 15. April 2013
Bundeswehr fliegt Kriegsopfer aus
Syrer kommen nach Deutschland
Deutschland hilft 36 im Bürgerkrieg verwundeten Syrern. Sie werden mit einem Flugzeug der Bundeswehr in hiesige Krankenhäuser ausgeflogen. Für die Bundesregierung ist dies nicht nur ein menschliches Zeichen. Sie will mit der Aktion symbolisch ihre Unterstützung für die Gegner von Machthaber al-Assad demonstrieren.
hunter1 schrieb:
Zitat:Auf gar keinen Fall würde sich Assad verlässlich auf irgendeinen Handel mit dem Westen einlassen, mit welchem die Hisbollah geschwächt werden soll. Er würde westliche Hilfe gegen die Islamisten dankbar annehmen und danach wieder mit der Hisbollah und dem Iran gemeinsame Sache machen...
Das ist ihm, genau genommen, eigentlich auch nicht übel zu nehmen, rein im taktischen und auch teils strategischen Sinne. Wenn er diese Revolte überstehen sollte, so hätte er alle Gründe, dem Westen nicht mehr zu trauen. Als bisheriger Partner im Kampf gegen den sunnitischen Terrorismus würde er sich - im Extremfall - vllt. noch anbieten, mehr aber auch nicht (und nur aus Eigennutz, um seine inneren Gegner [mit] nieder zu halten, welche wiederum als Gegner des Westens und auch Israels verstanden werden müssen).
Nightwatch schrieb:
Zitat:Du schreibst viel von Gemäßigten Kräften die man unterstützen müsse. Wer soll das sein? Der Witz ist doch, das Assad gemäßigter daherkommt als der bunte Haufen Freie Syrische Armee.
Im Extremfall? Ja! Besser, als wenn al-Nusra und Co. oder Iran/Assad und Co. die Sache übernehmen.
Zitat:Jede Hilfe an irgendwelche säkularnationalistischen Kräfte in der syrischen Opposition wird immer auch diesen Islamisten zu Gute kommen.
Geschätzt 70 bis 80% würden an die Richtigen geliefert werden. Das muss im eigenen Interesse völlig reichen, um es mal hart zu sagen. Dass irgendwelche Deals teils versumpfen und Waffen evtl. bei Islamisten auftauchen, muss schlicht einkalkuliert werden. Shit happens. Krieg ist immer ein Risiko. Aber die (meiner Meinung nach) richtigen Kräfte, würden die Masse der Lieferungen erhalten - das muss einfach reichen. Wenn wir jetzt anfangen darüber zu jammern, dass ja die "Falschen" auch Waffen erhalten könnten, dann können wir gleich einpacken und uns in die Heulecke zurückziehen. Aber dann sollten wir uns bitte nicht über die Folgen beschweren, die weder uns in Europa, noch Israel gefallen dürften...
Schneemann.
Welches Interesse haben wir an Syrien ?
Wirtschaftlich, Rohstoffe, Technologie? Ist eher nicht Syriens Stärke.
Ausschalten eines potentiellen Rivalens ? Auch nicht.
Land und Leute ? Gibt es schönere Länder.
Zerschlagung der Achse des Bösen ? Vielleicht, aber eigentlich wollen wir keinen atomar bewaffneten Iran. Syrien ist nur ein Stellvertreter.
Menschenrechte ? Da könten wir im Kongo mehr Menschenleben retten.
Das einzige Argument, das ich momentan sehe ist die Schwächung der Achse Iran, Irak, Syrien und Hisbollah Libanon. Dafür erhalten wir vielleicht ein Großlybien.
Ich sehe realistisch momentan nur das Libanonszenario, lasse die Parteien solange kämpfen bis die Kräfte erschöpft sind.
Ja wir könnten das Blutvergießen stoppen, dann brauchen wir aber 200.000 Besatzungssoldaten wie im Irak und dafür sehe ich keine Bereitschaft im Westen, ohne Besatzungssoldaten sind die Allawiten, Kurden und Christen tot oder im Ausland. Wir können auch den Christen helfen, dann müssten wir Assad unterstützen.
Und ganz ehrlich, die Islamisten nehmen sich was sie brauchen, alles was nach Syrien geht landet auch bei den Islamisten.
Ich sehe momentan die Aufagbe des Westens nach dem Bürgerkrieg dafür zu sorgen dass die 4 Millionen Flüchtlinge wieder nach Hause können, dass der Wiederaufbau anläuft und auch ein gewißer Wirtschaftsaufschwung entsteht. Oder wir lassens wie in Ägypten laufen....
Die aktuelle Lage in Syrien mit argumentativem Rückgriff auf die westlichen Intentionen als "Problem" darzustellen ist nicht korrekt. Die NATO und die GCC Staaten haben mehrere Jahre auf exakt dieses Szenario hingearbeitet.
Bereits nach einem Monat friedlicher Proteste (wie sie übrigens auch in GCC Staaten, insbesondere im Jemen und Bahrain stattfinden) hat man im Westen jegliche politische Kompromisslösung abgelehnt. Es hiess ständig wörtlich: "Es ist zu spät für Verhandlungen". Es war eine obskures Büro der "Syrischen Opposition" in London, der man in den westlichen Medien die 99% Meinungshoheit anvertraute. Sie war plötzlich da und hatte das Monopol.
Niemand hat die Türken (NATO) gezwungen, Salafisten aus Tunesien, Jugoslawien, Libyen, ... (aller Herren Länder) Einreisen zu lassen und weiter über die Grenze nach Syrien zu schicken. Zu zehntausenden wohlgemerkt. Anderenfalls müsste man davon ausgehen, dass das NATO Mitglied Türkei nicht ansatzweise dazu in der Lage ist, seine Grenzen auch nur annähernd dicht zu machen. Das kauft niemand ab.
Niemand hat die Kataris und Saudis ermahnt, die Unterstützung für die radikalen Islamisten einzustellen. Kein führender Politiker oder westlicher Militär hat das Thema "Terror" in diesem Kontext in den Mund genommen, nachdem dieses Wort "Terror" eine gesamte Dekade lang aus keiner Nachrichtensendung und Rede zum Thema Irak und Afghanistan wegzudenken war.
Die Briten und Amerikaner unterhalten Ausbildungslager in Jordanien. Die türkische Armee betreibt Ausbildungslager in ihrem Land. Wir reden hier ganz konkret von NATO und "befreundeten" Staaten. Diese Ausbilder kennen ihre Schüler nicht und senden keine detaillierten Berichte nachhause? :roll:
Niemand kann sich nun ernsthaft hinstellen und sagen, man habe diese Situation nicht herbei führen wollen.
Zitat: Auf gar keinen Fall würde sich Assad verlässlich auf irgendeinen Handel mit dem Westen einlassen, mit welchem die Hisbollah geschwächt werden soll. Er würde westliche Hilfe gegen die Islamisten dankbar annehmen und danach wieder mit der Hisbollah und dem Iran gemeinsame Sache machen.
Vielleicht, vielleicht auch nicht, ich würde da schon Möglichkeiten sehen. Die Syrisch-Iranische Allianz ist eine Anomalie in der arabischen Welt. Sie verbindet wenig bis nichts. Assad ist einer der letzten Vertreter der alten säkular nationalistischen Diktatorenriegen die vor dem Erstarken des Islamismus überall in der Region das Sagen hatten. Was hat er mit den Gotteskriegern aus Teheran am Hut? Sie sind nur geeint in ihrer Feindschaft gegenüber den Westen. Und auch das ist letztlich nur eine dumme Entwicklung der Geschichte. Wären man nicht über den Libanon in den Achtzigern aneinander geraten hätte Syrien in den Neunzigern mE durchaus einen ähnlichen Weg gehen können wie Jordanien. Zudem war der alte Assad Ende der Neunzigern einfach zu krank und zu sturköpfig um da noch groß seine Politik zu ändern. Dem jungen Assad wurde dann nach dem 11.09.01 so ziemlich jede Möglichkeit genommen irgendetwas anderes zu machen als die Allianz mit dem Iran fortzuführen und zu vertiefen.
Warum nicht mal versuchen ihn aus diesem Loch rauszuholen? Die Amerikanisch- Syrischen Beziehungen waren in den Neunzigern so schlecht nicht. Ich denke nicht das Assad so einfach vergessen würde wer ihm den Hals gerettet hat. Man könnten ihm im voraus klar machen was wir von ihm erwarten. Wir garantieren die Stabilität seines Regimes für absehbare Zeit und er lässt die Hisbollah im Regen stehen. Was hat er zu verlieren? Seine Freundschaft mit Teheran bringt ihm in der arabischen Welt nur Ärger.
Zitat:Der Westen kann und sollte darauf hinarbeiten, dass sich aus dem Wirrwarr der syrischen Opposition eine vertretbare säkulare Gruppierung bildet, die man unterstützen kann.
Jo und selbst wenn man eine findet, was dann? Das löst das Problem nicht. Wenn Syrien fällt ist Mali ein Kindergeburtstag dagegen. Und da werden auch wir wieder dabei sein. Schon allein um zu verhindern das die Israelis wieder so weit vorrücken wie 73.
http://de.ria.ru/politics/20130416/265950524.html
Zitat:Assads Rücktritt kein aktuelles Thema für innersyrische Opposition
18:39 16/04/2013
MOSKAU, 16. April (RIA Novosti).
Die innersyrische Opposition, die eine friedliche Beilegung des Konfliktes im Land befürwortet, hat noch nicht das Thema des Rücktritts von Präsident Baschar Assad in Erwägung gezogen. Denn es geht zunächst darum, eine nationale Charta ausarbeiten, wie Ali Haidar, führendes Mitglied der syrischen Volksfront für Wandel und Befreiung, am Dienstag in einer Pressekonferenz bei RIA Novosti sagte.
„Wir müssen zuerst eine nationale Charta annehmen und dann zur Erörterung der anderen Fragen dieses politischen Prozesses übergehen. Das Thema des Rücktritts des Präsidenten ist noch nicht in Erwägung gezogen worden“, so Haidar.
Nur das syrische Volk könne über das weitere Schicksal des Präsidenten Syriens entscheiden. „Wir könnten ein gesamtnationales Referendum durchführen“, so Haidar.
Nightwatch schrieb:Die Syrisch-Iranische Allianz ist eine Anomalie in der arabischen Welt. Sie verbindet wenig bis nichts. Assad ist einer der letzten Vertreter der alten säkular nationalistischen Diktatorenriegen die vor dem Erstarken des Islamismus überall in der Region das Sagen hatten. Was hat er mit den Gotteskriegern aus Teheran am Hut? Sie sind nur geeint in ihrer Feindschaft gegenüber den Westen.
Vergiss nicht, dass Assad und seine Familie Alewiten sind, also einer muslimischen Strömung angehören, die von den Sunniten als Ketzer verdammt werden. Wie die Theologen im Iran zu denen stehen, weiss ich nicht genau, aber imho sind die Alewiten näher bei den Schiiten als bei den Sunniten. Es gibt also durchaus auch eine ideologische Komponente für die Achse Iran-Syrien: ein Gegengewicht zum sunnitischen Arabien.
Zitat:Resistance against terror gangs will lead Syria to victory: Iran
Wed Apr 17, 2013 6:1AM GMT
...
The top Iranian lawmaker [Parlamentssprecher Ali Larijani] further underlined that the resistance of the Syrian people and government against various attacks and vicious plots by the terrorist gangs in the country and their foreign backers has so far achieved great results.
He then noted that the principal goal of the foreign-backed militants in Syria is to destabilize the country and “break the line of revolutionary resistance” by the Syrian nation and rulers “against the expansionist policies of the Zionist regime (Israel) and its Western and regional supporters.”
...
“The aim of the terrorist gangs and their foreign sponsors is to destroy the economic infrastructures and oust a government that stands in the front line of the resistance against the Zionist regime,” the Syrian envoy added.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.ir/detail/2013/04/17/298734/resistance-key-to-syrians-victory-iran/">http://www.presstv.ir/detail/2013/04/17 ... tory-iran/</a><!-- m -->
Zitat:Seltenes Votum: Uno-Sicherheitsrat verurteilt Gewalt in Syrien scharf
Der Uno-Sicherheitsrat hat seltene Einigkeit im Syrien-Konflikt gezeigt. Er forderte sowohl Rebellen als auch die Assad-Regierung auf, die Gewalt unverzüglich einzustellen. Unterdessen wächst der Druck auf das wichtigste Uno-Gremium, Hilfslieferungen auf syrisches Gebiet zu erlauben. [...]
Der Krieg in Syrien hat im Uno-Sicherheitsrat immer wieder für heftige Debatten gesorgt, an deren Ende selten ein Ergebnis stand. Nun hat das mächtigste Uno-Gremium sich auf eine scharfe Verurteilung der Gewalt im Bürgerkriegsland geeinigt. Es forderte am Donnerstagabend (Ortszeit) ein sofortiges Ende der Gewalt in Syrien. In einer Erklärung verurteilte das Gremium Menschenrechtsverletzungen sowohl durch die syrische Regierung als auch durch die Rebellen. "Die eskalierende Gewalt ist vollkommen inakzeptabel und muss sofort gestoppt werden", hieß es in der Erklärung.
Bislang hat sich der Sicherheitsrat nicht auf eine einheitliche Position in dem Konflikt verständigen können. Russland und China verhinderten mit ihrem Veto eine Verurteilung oder Maßregelung der Regierung von Präsident Baschar al-Assad.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/uno-sicherheitsrat-verurteilt-gewalt-in-syrien-a-895273.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 95273.html</a><!-- m -->
Es mag ja schon mal ein kleiner Fortschritt sein, dass Russen und Chinesen Assad nicht mehr alles durchgehen lassen, aber man frage sich, was dieses Votum nun bringt? Die Wirkung wird gleich Null sein, insofern war es auch für Russen und Chinesen relativ einfach, hier zuzustimmen...
Schneemann.
Tatsache ist vielmehr, dass eine Einigung mit China und Russland genau deshalb erzielt werden konnte, gerade weil die syrische Regierung in dem Text
nicht mehr als einzige Kraft für die Gewalt verurteilt wird. Genau darauf, also auf eine ausdrückliche Verurteilung der Regierung Assad unter Ausklammerung der Rebellen, hatte die westliche Seite aber in der Vergangenheit explizit bestanden. Das hatte bis dato eine Einigung mit China und Russland über Monate hinweg verzögert. Es war also tatsächlich die westliche Seite, die nun nachgegeben hat. Insofern ist exakt das Gegenteil Deiner und der Darstellung des Spiegel korrekt.
Siehe etwa 08/2012:
Zitat:Russia, China blast UN resolution on Syria
Russian ambassador to UN says new non-binding resolution is giving 'blatant' support to Syrian rebels.
...
"Behind the facade of humanitarian rhetoric, the resolution hides a blatant support for the armed opposition," Churkin told the assembly.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2012/08/2012831604665629.html">http://www.aljazeera.com/news/middleeas ... 65629.html</a><!-- m -->
Und nun:
Zitat:In einer Erklärung verurteilte das Gremium Menschenrechtsverletzungen sowohl durch die syrische Regierung als auch durch die Rebellen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/uno-sicherheitsrat-verurteilt-gewalt-in-syrien-a-895273.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 95273.html</a><!-- m -->
Insofern ist auch die weitere Darstellung des Spiegel...
Zitat:Russland und China verhinderten mit ihrem Veto eine Verurteilung oder Maßregelung der Regierung von Präsident Baschar al-Assad.
eine gezielte Manipulation des Lesers, denn beide Staaten waren -exakt wie jetzt auch- bereit Assad zu verurteilen, wenn auch die Rebellen verurteilt würden. Dagegen haben sich die westlichen Staaten im Sicherheitsrat vehemennt verweigert.
Das ist keine gezielte Desinformation des Lesers, es ist deine Deutung der Sache. Dass der Westen nun in den Entwurf die Rebellen miteinbezieht, und somit Russen und Chinesen mit ins Boot steigen, ist nicht dem russischen Betreiben zuzurechnen, sondern eher der Tatsache, dass man allmählich auch im Westen erkannt hat, wer im Rahmen der Rebellion sein Unwesen dort treibt (al Qaida und Co.). Weil: Zu Beginn der Revolte, als Assad jegliche, noch nicht dschihadistisch-fundamentalisch geprägte Protestbewegung zusammenschlagen ließ, hielt Russland auch zu seinem alten, strategischen Verbündeten und brachte das (damals falsche, heute indessen nicht mehr von der Hand zu weisende) verunglimpfende Argument, dass ja auch die Rebellen Verbrecher wären. Und das war VOR der massiven Einflussnahme der Dschihadisten, die ihre Umtriebe erst ab grob Mitte 2012 zum Tragen brachten. Insofern verklärst du ganz schön die Tatsachen.
Schneemann.
Lange vor März 2011 sind doch solche feindlichen Kräfte in Syrien. Die Darstellung das die alle erst später dahin kamen um den heiligen Krieg auch dort zu führen ist nicht korrekt. Katar, Saudis & Co. haben dies schon zu Beginn in Libyen so gemacht und auch in Syrien. Es sind die selben Kräfte die dies planten. Lange bevor es Demonstrationen in Libyen oder Syrien gab.
Zitat:Panzerverluste
Eine der bekanntesten Medien-Kampfparolen im Informationskrieg gegen die Feinde der “zivilisierten Welt” lautet: “Die Authentizität dieser Bilder kann nicht unabhängig überprüft werden”
...
Ein russischer Blogger (mal wieder) wertet seit langer Zeit diese Videos aus und bestimmt anhand von auffälligen Landmarks und mithilfe simpler Instrumente wie Google Earth / Maps den Ort des jeweiligen Geschehens. ... Dabei positioniert er sich politisch neutral oder gar nicht, auch wenn es rein vom Geschmack her eher eine leichte Pro-Rebellen-Tendenz gibt (denn letztere bezeichnet er auch so als “Rebellen”, während die syrische Armee bei ihm “Loyalisten” heißen)
...
Bei den Angaben gilt es zu bedenken, dass es dabei ausschließlich durch Videomaterial dokumentierte Verluste sind, es sich also um ein Minimum handelt. Ableiten kann man aus der regionalen Verteilung der Verluste auch so einiges. Insgesamt auf jeden Fall erst einmal, dass es sich bei dieser verheerenden Wirkung sicherlich nicht um die längst vergessenen “friedlichen Demonstranten” handelt.
...
Grafiken je Monat, Provinz, Typ.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://apxwn.blogspot.de/2013/04/panzerverluste.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+Apxwn+(apxwn">http://apxwn.blogspot.de/2013/04/panzer ... xwn+(apxwn</a><!-- m -->)
Der Nutzen eines T-55 ist wohl in einem solchen Szenario durchaus noch gegeben.
Anhand der dort gelisteten Zahlen wären dies demnach 10% der gepanzerten Fahrzeuge sowie Panzer.
Angenommen die tatsächlichen Verluste ohne Videomaterial lägen bei 3x so viele so wären es 30%.
Und von der 100% wären nur 60% Einsatztauglich so müssten die Verluste bei 50% Gesamt liegen.
Transportieren die russischen Landungsschiffe wohl möglich Panzer als Nachschub? Bei diesen Verlusten wird es langsam eng.