Forum-Sicherheitspolitik

Würden diese "Manpads" überhaupt etwas bewirken können wenn sie ausgelöst werden? Die Flugzeuge wie SU-24 bis Su-35 sollten doch schnell genug sein um nur schwer von der Rakete eingeholt zu werden und die max. Flugghöhe ist doch auch deutlich größer als die Reichweite solcher Systeme.
Also für mich sieht es nicht so aus als wäre dies der Grund für das übermalen der Hoheitszeichen.

fsc_zedtler schrieb:Also für mich sieht es nicht so aus als wäre dies der Grund für das übermalen der Hoheitszeichen.

Tradition. Machen sie immer so, va in der Region.

Damit man denkt, es wären ukrainische Separatisten am Steuer ? :mrgreen: :wink:

Assad logischerweise.
Lief schon so als sie für die Ägypter gegen die Israelis geflogen sind.

Nightwatch schrieb:Assad logischerweise.
Lief schon so als sie für die Ägypter gegen die Israelis geflogen sind.

Ja, weiß ich doch
Aber diesmal sind sie offiziell da und werden zumindest mit den Israelis viel telefonieren. Sind ja alles keine Anfänger.

Inoffiziell war das in den Siebzigern auch nicht.

Die Abstimmung mit den Israelis scheint in der Tat sehr gut zu funktionieren, besser als mit den Amerikanern. Netanyahu war vor ein paar Tagen in Moskau und hat da offensichtlich schon alles ausgehandelt, um die Amerikaner haben sich die Russen erst gekümmert als sie die ersten Angriffe geflogen sind.
Muss halt nur so bleiben. Russland hat in Syrien aus Sicht Israels die falschen Bündnispartner, ganz ungefährlich ist das nicht.

Nightwatch schrieb:....
Muss halt nur so bleiben. Russland hat in Syrien aus Sicht Israels die falschen Bündnispartner, ganz ungefährlich ist das nicht.

Russland hat mit der möglichen Lieferung von SAM-Systemen an Syrien/Iran ein starkes Druckmittel gegen Israel. Die Israelis mussten sich noch nie mit den modernen Systemen auseinandersetzen und legen darauf wohl auch keinen großen Wert. Irgendwie vermutlich zu schaffen, aber es erhöht den Aufwand. Da hat Russland also immer Verhandlungsmasse. Andererseits ist für die Russen der Standort am Mittelmeer wichtig, und da kommt man an den Israelis schlecht vorbei. Ich bin optimistisch, so lange kein US-amerikanischer Präsident irgendwas beweisen will weil eine Wahl ansteht.

Mitleser schrieb:Russland hat mit der möglichen Lieferung von SAM-Systemen an Syrien/Iran ein starkes Druckmittel gegen Israel. Die Israelis mussten sich noch nie mit den modernen Systemen auseinandersetzen und legen darauf wohl auch keinen großen Wert. Irgendwie vermutlich zu schaffen, aber es erhöht den Aufwand. Da hat Russland also immer Verhandlungsmasse. Andererseits ist für die Russen der Standort am Mittelmeer wichtig, und da kommt man an den Israelis schlecht vorbei. Ich bin optimistisch, so lange kein US-amerikanischer Präsident irgendwas beweisen will weil eine Wahl ansteht.

Ich glaube nicht, dass S-300 ein strategisch relevantes Druckmittel darstellt. Über kurz oder lang ist die Lieferung an den Iran sowieso nicht zu verhindern und das System kennt man durch die Verbindung mit Griechenland sowieso in und auswendig. Ich würde mich sehr wundern wenn sie nicht schon seit Jahren die Software hätten um die Dinger auszuknipsen.
Und von der anderen Seite betrachtet; für die Russen wäre es unvorteilhafter wenn sie die Systeme liefern würden und Israel sie dann auseinandernimmt.

Im Hinblick auf die USA, von Obama ist sicher nichts mehr zu erwarten. Das letzte was er für seine letzten Amtsjahre benötigt ist eine militärische Konfrontation am Golf. Und auch der nächste US Präsident wird seine Zeit brauchen um sich zu finden. Bis mindestens Mitte 2017 wird man da keine großartigen Unternehmungen sehen, zumindest wenn die Lage nichts anderes erzwingt.

Nightwatch schrieb:Im Hinblick auf die USA, von Obama ist sicher nichts mehr zu erwarten. Das letzte was er für seine letzten Amtsjahre benötigt ist eine militärische Konfrontation am Golf. Und auch der nächste US Präsident wird seine Zeit brauchen um sich zu finden. Bis mindestens Mitte 2017 wird man da keine großartigen Unternehmungen sehen, zumindest wenn die Lage nichts anderes erzwingt.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Wer weis was für eine Stimmung nach den Wahlen und während den Wahlen in den USA herrscht. Ich könnte mir durchaus vorstellen, wenn die USA weiterhin sehr viel Einfluss in der Reagion verliert, dass die Stimmung kippt. Und wenn die politische Öffentlichkeit in Kombination mit den Medien erst mal für Stimmung sorgen und wirklich in Richtung Intervention in dieser Region driften, ist der Drops fast schon gelutscht. Völlig wurscht was die Leute dort drüben wohllen. Wenn die Maschinerie anläuft und es gewollt ist, laufen genug nach.
Außerdem sollte man Ereignisse wie Terroranschläge in den USA oder ähnliches nicht vergessen. Sowas lässt die Stimmung schnell kippen und es lässt sich auch leicht instrumentalisieren.

Und man sollte auch bedenken, wer dort in den Startlöchern für das Präsidentenamt steht. Noch ist alles offen für die Meisten Kandidaten. Persönlich habe ich wegen Jeb Bush sogar mehr Bedenken als vor Trump. Trump ist einfach kein kluger Mensch. Ein Dampfplauderer wie man in Bayern sagen würde. Aber Jeb Bush ist sehr sehr dumm und extrem leitbar. Wie sein Bruder (Entschuldigung für die einfache Wortwahl). Wenn ein Präsident mit solch einer neokonservativen Einstellung in der Außenpolitik kommt, wird die USA um eine Intervention in der Region nicht herumkommen und dann geht der Spaß von vorne los.

Russland drückt gewisse Kräfte erst mal weg von Israel. Russland ist den Israelis sicherlich lieber als der IS und co.

Die israelischen Allmachtsphantasien sind recht amüsant, aber tatsächlich hat Israel außer vereinzelten Nadelstichen alleine doch nichts zu melden. Die vorlaute Selbstgefälligkeiten hinsichtlich hypothetischer Fähigkeiten, vermeintliche Einflussphären und Kriegsphantasien gegen Regionalmächte sind reine Hirngespinnste. Ohne die USA kann das kleine Israel nicht mal einen Pups machen. Auch in der aktuellen Syrienfrage wird sich Israel damit abfinden müssen, welche Situation sich ihnen präsentiert, wenn sich der Kriegsnebel lichtet. Sie können die Geschehnissse abseit des Golan nicht beeinflussen, weil sie keinen Einfluss haben.

Russland wiederum drückt auch physisch nichts weg. Das macht man am Boden und solange sie keine Bodentruppen einsetzen, könnnen sie auch niemanden wegdrücken. Die Russen übernehmen aber den wichtigen Job, die Al-Kaida und IS Stellungen weich zu klopfen, damit man diese am Boden wegdrücken kann. Das ist dann Aufgabe der syrischen Truppen und ihrer Allierten. "Wegdrücken" aus Sicht der Bodentruppen bedeutet, dass man sie z.B. im Süden Syriens in Richtung Jordanien und Israel drückt und eben nicht in entgegen gesetzte Richtung von deren Grenze weg. Das sollte geographisch/logisch sehr leicht nachvollziehbar sein.

Diese Aufgabe, den IS aus der Luft zu schwächen, haben sich die Amerikaner und ihre Arabische Allianz mit riesigen medialen Brimborium vor ein paar Monaten schon auf die Fahnen geschrieben. Der Effekt war offensichtlich mehr als dürftig. Die verbündeten Araber fliegen ja praktisch gar nicht mehr gegen den IS, weil sie ihre Kräfte angeblich dringender im Jemen gegen die Houthi brauchen. Und die Amerikaner fliegen kaum noch, weil sie offiziell bereits alles sichtbare zerstört haben und es angeblich keine hochwertigen Ziele mehr gäbe. Geschwächt haben sie den IS dabei allenfalls sehr lokal im Umfeld der Peshmerga. Die US Luftwaffe ist für die Bekämpfung von IS und Al-Kaida in der gesamten Fläche aber entweder fachlich nicht fähig oder nicht willens. Ich tippe auf letzteres. Und so lässt sich Putin offenbar nicht nehmen, die Amerikaner entsprechend vorzuführen. Mit einem vergleichsweise kleinen Kontingent übrigens. Während die USA bei jeder Verlegung eines Trägers und bei jeder Luftbetankung eines Kampfflugzeugs ein riesiges mediales Brimborium veranstalten, bleiben die Russen ruhig und machen ihre Arbeit.

Sapere Aude schrieb:Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Wer weis was für eine Stimmung nach den Wahlen und während den Wahlen in den USA herrscht. Ich könnte mir durchaus vorstellen, wenn die USA weiterhin sehr viel Einfluss in der Reagion verliert, dass die Stimmung kippt. Und wenn die politische Öffentlichkeit in Kombination mit den Medien erst mal für Stimmung sorgen und wirklich in Richtung Intervention in dieser Region driften, ist der Drops fast schon gelutscht. Völlig wurscht was die Leute dort drüben wohllen. Wenn die Maschinerie anläuft und es gewollt ist, laufen genug nach.

Die amerikanische Öffentlichkeit hat nach einer Dekade Krieg in der Region keine Lust auf wie auch immer geartete militärische Abenteuer in Syrien.
Sicherlich könnten Politik und Medien hier zeitweise einiges bewegen, aber bei den momentanen Machtverhältnissen wird das so schnell nicht passieren.
Erst recht nicht im Wahlkampf.

Sapere Aude schrieb:Und man sollte auch bedenken, wer dort in den Startlöchern für das Präsidentenamt steht. Noch ist alles offen für die Meisten Kandidaten. Persönlich habe ich wegen Jeb Bush sogar mehr Bedenken als vor Trump. Trump ist einfach kein kluger Mensch. Ein Dampfplauderer wie man in Bayern sagen würde. Aber Jeb Bush ist sehr sehr dumm und extrem leitbar. Wie sein Bruder (Entschuldigung für die einfache Wortwahl). Wenn ein Präsident mit solch einer neokonservativen Einstellung in der Außenpolitik kommt, wird die USA um eine Intervention in der Region nicht herumkommen und dann geht der Spaß von vorne los.

Ich rechne aktuell nicht damit, dass Bush oder Trump gegen Clinton antreten werden. Trump ist absolut ausgeschlossen und würde im Falle des Falles sowieso haushoch verlieren und Bush hat in den letzten Monaten nur gezeigt, wie ungeschickt er sich im Wahlkampf anstellt. Er ist sicher der Wunschkandidat des republikanischen Establishments, aber ein großer - belasteter - Name, Geld und gute Connections reichen bei dem diesjährigen Rennen nicht aus.
Am besten positioniert sehe ich noch eher Rubio und dahinter Kasich.

Aber wer auch immer drankommt - es würde bis weit in 2017 dauern bis sich da alles neu eingespielt hat. Vor allem wenn die Republikaner wieder drankommen. Wenn es die Lage nicht diktiert wird da niemand gleich Bodentruppen oder sonstwas hinschicken.

Shahab3 schrieb:Die israelischen Allmachtsphantasien sind recht amüsant, aber tatsächlich hat Israel außer vereinzelten Nadelstichen alleine doch nichts zu melden. Die vorlaute Selbstgefälligkeiten hinsichtlich hypothetischer Fähigkeiten, vermeintliche Einflussphären und Kriegsphantasien gegen Regionalmächte sind reine Hirngespinnste. Ohne die USA kann das kleine Israel nicht mal einen Pups machen. Auch in der aktuellen Syrienfrage wird sich Israel damit abfinden müssen, welche Situation sich ihnen präsentiert, wenn sich der Kriegsnebel lichtet. Sie können die Geschehnissse abseit des Golan nicht beeinflussen, weil sie keinen Einfluss haben.

Sie könnten leicht eine ganze Menge mehr machen. Aber wozu? Egal wer übrigbleibt nachdem sich der Kriegsnebel lichtet wird gegenüber Israel feindlich eingestellt sein. Wer das ist macht nicht viel Unterschied. Dementsprechend dürfte Israel das Interesse haben den Krieg in Syrien so lange wie möglich laufen zu lassen ohne selbst hineingezogen zu werden.
Und das funktioniert bislang ja auch ganz gut.

Zitat:Ich tippe auf letzteres. Und so lässt sich Putin offenbar nicht nehmen, die Amerikaner entsprechend vorzuführen. Mit einem vergleichsweise kleinen Kontingent übrigens. Während die USA bei jeder Verlegung eines Trägers und bei jeder Luftbetankung eines Kampfflugzeugs ein riesiges mediales Brimborium veranstalten, bleiben die Russen ruhig und machen ihre Arbeit.

Was waren denn die paar kümmerlichen Luftangriffe der Russen wenn nicht ein riesiges mediales Brimborium?

Solche Gruppen rein aus der Luft zu bekämpfen hat noch nie etwas gebracht. Völlig egal wie viele Tonnen Bomben man abläd, die lösen sich nicht einfach in Luft auf. Dazu braucht es eine Bodenkomponente, die Gebiet erobert und anschließend übernimmt. Das gibt es in Syrien aber so nicht, keine der Konfliktparteien hat die nötige Manpower um groß mehr als das eigene Einflussgebiet zu halten. Das kann so nach auf Jahre hinaus weitergehen ohne das sich groß was ändert, egal was man aus der Luft macht.

Zitat:Am besten positioniert sehe ich noch eher Rubio und dahinter Kasich.

Aber auch Kasich war alles andere als ein Befürworter des Vorgehens Obamas in Sachen Syrienpolitik. Auch er hatte ein stärkeres Vorgehen gefordert und tendierte klar zu einer Intervention in Syrien um Assad zu stürzen. Und grade der neokonservative Flügel der Republikaner ist eher für solche Ausflüge als "Weltpolizist" zu haben. Natürlich kann sich so eine Position ändern nach den Wahlen.

Zitat:Aber wer auch immer drankommt - es würde bis weit in 2017 dauern bis sich da alles neu eingespielt hat. Vor allem wenn die Republikaner wieder drankommen. Wenn es die Lage nicht diktiert wird da niemand gleich Bodentruppen oder sonstwas hinschicken.

Stimme dir ja durchaus zu, nur würde ich das nicht für so sicher halten. Wie gesagt, wenn die Stimmung kippt und die USA wirklich an Einfluss sehr schnell in der Region verlieren, wird sich die Meinung wenden und das sehr schnell. Kriegsmüdigkeit hin oder her. Trotz alle dem müssen sie mit einem Fuß in der Tür bleiben und das Engagement Russlands macht dies nicht einfacher.

Man wird es 2016 sehen. Wer weis was bis dahin geschieht und wie sich die Lage in Syrien entwickelt.

Assad wird sich so schnell nicht stürzen lassen und die Gegenkräfte, egal ob Rebellen oder IS, werden sich sicher auch nicht all zu schnell auflösen und zerschlagen lassen. Das heißt der Unfug wird noch einige Zeit dort unten weitergehen. Momentan sehe ich keine Seite, die die Oberhand gewinnen kann.
Ich glaube aber zu vermuten, dass auch die Politik das mittlerweile erkannt hat und es hinsichtlich dessen evtl. eine Bewegung geben könnte. Auch zwischen Russland und der USA hinsichtlich Syrien. Ich denke den meisten is klar, dass es so in der jetzigen Form absolut nichts zu holen gibt.

Zitat:Assad wird sich so schnell nicht stürzen lassen und die Gegenkräfte, egal ob Rebellen oder IS, werden sich sicher auch nicht all zu schnell auflösen und zerschlagen lassen. Das heißt der Unfug wird noch einige Zeit dort unten weitergehen. Momentan sehe ich keine Seite, die die Oberhand gewinnen kann.

Das sehe ich anders. Erst jetzt wurde zwischen Syrien, Irak, Iran und Russland ein zentrales Komando eingerichtet. Bereits im Frühjahr werden wir eine stark veränderte Landkarte im Irak und Syrien sehen. Ob diese den Amerikaner, Türken und Saudis gefallen wird, steht auf einem anderen Blatt. Denn sie sind doch eigentlich ganz zufrieden mit einer Islamistischen Opposition.

Sapere Aude schrieb:Aber auch Kasich war alles andere als ein Befürworter des Vorgehens Obamas in Sachen Syrienpolitik. Auch er hatte ein stärkeres Vorgehen gefordert und tendierte klar zu einer Intervention in Syrien um Assad zu stürzen. Und grade der neokonservative Flügel der Republikaner ist eher für solche Ausflüge als "Weltpolizist" zu haben. Natürlich kann sich so eine Position ändern nach den Wahlen.

Vor allem letzteres. Ich glaube, dass kein möglicher republikanischer Präsident 2017 so versessen sein wird, den Bush 2.0 zu geben.
Natürlich wird Obama jetzt an allen Ecken und Enden angegriffen - teils auch völlig zurecht - aber am Ende wird man in Syrien immer auf der falschen Seite stehen und wenig zu gewinnen haben - gerade politisch - egal was man macht.

Zitat:Stimme dir ja durchaus zu, nur würde ich das nicht für so sicher halten. Wie gesagt, wenn die Stimmung kippt und die USA wirklich an Einfluss sehr schnell in der Region verlieren, wird sich die Meinung wenden und das sehr schnell. Kriegsmüdigkeit hin oder her. Trotz alle dem müssen sie mit einem Fuß in der Tür bleiben und das Engagement Russlands macht dies nicht einfacher.

Die USA haben in den Jahren unter Obama massivst an Einfluss in der Region verloren. Hat es jemanden interessiert? Hat es die amerikanische Bevölkerung interessiert?
Warum sollte sich das ändern?
Dem amerikanischen Volk ist es doch ziemlich wuppe was in Syrien passiert. Und wenn man ehrlich ist, der Administration auch. Wenn nicht die Gefahr besteht, dass dieser Konflikt streut und die größeren Player hinter den Konfliktparteien aneinander geraten werden die da nach Afghanistan und Irak nichts
Größeres versuchen.

Zitat:Assad wird sich so schnell nicht stürzen lassen und die Gegenkräfte, egal ob Rebellen oder IS, werden sich sicher auch nicht all zu schnell auflösen und zerschlagen lassen. Das heißt der Unfug wird noch einige Zeit dort unten weitergehen. Momentan sehe ich keine Seite, die die Oberhand gewinnen kann.

Ja sehe ich ähnlich. Wo aber zumindest Bewegung entstehen könnte wäre wenn Assad aus dem Amt ausscheidet und irgendwo ins Exil geht. Im Idealfall könnte sich der Westen dann mit Russland (und dem Iran, also naja) auf eine neue offizielle syrische Regierung einigen. Da könnte man dann die moderateren Kräfte mit einbinden.
Das löst den Konflikt natürlich nicht. Abgesehen davon, dass es unrealistisch ist - die Amerikaner werden nicht ihre Golf-Verbündeten so vor den Kopf stoßen wollen, zumindest nicht nach Obama - die ganzen Islamisten und Sonstige Player verschwinden nicht einfach.

@Shahab:

Das ist völlig richtig, dass durch diese Allianz ein ernstzunehmendes Bündnis entstanden ist.
Es besteht aber auch die Möglichkeit für die USA und ihre Verbündeten die Rebellen und andere Gruppierungen massiv zu unterstützen mit Waffen und Material. Und solang diese neugeschmiedete Allianz nicht massiv mit Bodentruppen agiert, besteht auf jedenfall die Möglichkeit via Stellvertreterkrieg für die USA die Kosten für das Eingreifen gehörig in die Höhe zu treiben. Selbst wenn man massiv mit Bodentruppen agiert und der Iran sich stärker engagiert gibt es immernoch die Möglichkeit der Guerillakriegsführung.

Es könnte halt ein Widerspruch dadurch entstehen, dass man dadurch auch indirekt oder sogar direkt den IS unterstützt und dies wird in er Öffentlichkeit schwer zu vertreten sein. Es wäre nicht das erste mal, dass es zu dubiosen Waffenlieferungen kommt und wirklich gestört hats in der Vergangenheit auch nicht wirklich. Das übliche Empörtsein halt.. aba naja.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Saudis und die USA einfach zuschauen, wie sich dort ein rießiger Machtblock mit Iran und Russland bildet. Der ist nämlich wie du sagst, durchaus eine Hausnummer. Und wie sehr erfreulich wiederrum solche klaren Machtverhältnisse in Gunsten des Irans für Israel sind, steht auf einen anderen Blatt.

Das Bündnis hat Potential und bei dem jetzigen Verhalten der Saudis und den USA wird das Bündnis ohne Probleme maschieren, wenn es den Willen dazu hat. Nur glaube ich kaum, dass der Rest einfach zuschaut und der Wille vorhanden ist auf Seiten Russland und Iran.

Fraglich ist aber auch in wie weit die Saudis Kapazität haben im Falle des Falles. Denn im Jemen läufts ja auch eher schleppend.

Edit: Erst jetzt gelesen.

@Nightwatch:

Zitat:Vor allem letzteres. Ich glaube, dass kein möglicher republikanischer Präsident 2017 so versessen sein wird, den Bush 2.0 zu geben.
Natürlich wird Obama jetzt an allen Ecken und Enden angegriffen - teils auch völlig zurecht - aber am Ende wird man in Syrien immer auf der falschen Seite stehen und wenig zu gewinnen haben - gerade politisch - egal was man macht.

Ich hoffe, dass kein Bush 2.0 kommt. Bei den letzten zwei Wahlen hatte ich nicht wirklich Bedenken in der Hinsicht, aber wenn ich so sehe, wer alles als Kandidat im Raume steht, denke ich bei dieser Wahl anders und habe durchaus Bedenken. Natürlich völlig richtig was du und Shahab sagst, aber die Bedenken bleibt trotzdem.

Zitat:Die USA haben in den Jahren unter Obama massivst an Einfluss in der Region verloren. Hat es jemanden interessiert? Hat es die amerikanische Bevölkerung interessiert?
Warum sollte sich das ändern?
Dem amerikanischen Volk ist es doch ziemlich wuppe was in Syrien passiert. Und wenn man ehrlich ist, der Administration auch. Wenn nicht die Gefahr besteht, dass dieser Konflikt streut und die größeren Player hinter den Konfliktparteien aneinander geraten werden die da nach Afghanistan und Irak nichts
Größeres versuchen.

Aber jetzt hat man noch einen Fuß in der Türe. Vorallem im Irak. Man hat noch alle Optionen offen. Wenn Russland und der Iran sich stärker engagieren und der Irak abdriftet, stehen die USA unter Umständen schnell vor verschlossenen Türen und der Irak wendet sich ab. Vorallem hinsichtlich des oben angesprochenen Machtblocks ist es wichtig, vorallem im Irak den Fuß in der Türe zu behalten für die USA und Optionen zu haben, sonst hat man bald einen Raum von Syrien bis Iran, der sich gänzlich dem eigenen Einfluss entzieht. Wäre höchst dumm aus Sicht der USA.
Nicht nur den amerikanischen Volk ist es egal. Es ist so ziemlich jedem egal. Wir in der EU haben uns auch erst angefangen dafür zu interessieren, weil uns die Probleme langsam einholen. In Form von Flüchtlingen.