fsc_zedtler schrieb:Interessant ist vorallem wie schnell das auf einmal ging. Zuvor war es undenkbar den Iran zu beteiligen. Kaum fängt Russland an die Terrorbanden zu bomben und plötzlich kommt Bewegung in die Sache. auf einmal klappt es mit dem Iran was vorher von den USA, den Saudis usw. noch abgelehnt wurde.
Schwer zu unterscheiden, wie weit Putin da einfach im richtigen Moment intervenierte oder wie weit er Fakten geschaffen hat. Der Atomdeal mit Iran deutet darauf hin, dass die USA ohnehin die Lust verloren haben in der Region aktiv zu sein. Die Aufrechterhaltung der Golfdiktaturen und Sicherheit für Israel scheinen mir im Moment das einzige zu sein, worauf die USA sich konzentrieren. Ein Angriff auf eine der Golfdiktaturen würde wohl so behandelt wie der irakische Einmarsch in Kuweit.
Durchaus möglich, dass die USA den russischen Einsatz als stabilisierendes Element begrüßen. Eine IS-Herrschaft im gesamten syrischen Staatsgebiet kann ja nun nicht wirklich in ihrem Interesse sein. So viel Blauäugigkeit hab ich mir bewahrt :wink:
Und das Gerede über den gerechten Aufstand, der Syrien zu Demokratie und Menschenrechten führt glaubt doch ohnehin keiner mehr. Dennoch ist Assad zu sehr belastet, es wäre besser wenn ein anderer seinen Posten übernehmen würde.
phantom schrieb:Welche Terrorbanden meinst du? Die die sich gegen den Diktator Assad wenden?
Du hast ja Recht, in Syrien sind nur Touristengruppen unterwegs die in der Bevölkerung Blümchen verteilen. :roll:
@fsc_zedtler
WENN Russland nur "Terrorbanden" bekämpfen würde, so könnte man deiner Logik ja auch folgen. Es drängt sich aber der düstere Verdacht auf, dass die russische Seite eben zwar auch Terroristen bekämpft, aber nicht nur deswegen, um Terroristen zu bekämpfen, sondern vorrangig um a) Assad zu stützen und b) gleich jedwede andere Opposition mit zu zerschlagen. In gewisser Weise erinnert die doppelbödige russische Argumentation frappierend an die wenig schmeichelhafte Rolle der Türkei: Erdogan erklärt medienwirksam, dass die Türkei nun gegen den IS losschlagen werde, bombardiert diesen dann aber äußerst halbherzig und bombt zugleich und stattdessen still und heimlich die Kurden zusammen...
Man schaue sich an, wen die Russen treffen:
Zitat:Hundreds killed by Russian air strikes in Syria
Nearly 600 people, the majority of whom were rebels, were killed by Moscow attacks in last month, monitoring group says.
At least 595 people have been killed by Russian air strikes in Syria nearly a month into Moscow's military campaign, a monitoring group has said. About two-thirds of those killed by Moscow's attacks since September 30 were opposition fighters and the rest were civilians, including 48 children, the Syrian Observatory for Human Rights reported on Thursday.
The Observatory said it had documented the deaths of 185 civilians, 131 fighters of the Islamic State of Iraq and the Levant (ISIL) group and 279 members of opposition groups after Russia carried out strikes in 10 of the country's 14 provinces. [...]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aljazeera.com/news/2015/10/hundreds-killed-russian-air-strikes-syria-151029130146883.html">http://www.aljazeera.com/news/2015/10/h ... 46883.html</a><!-- m -->
WENN die Zahlen also stimmen, dann töten die Russen doppelt so viele nicht den Islamisten zuzurechnende Oppositionelle wie islamistische Terroristen und gleichzeitig töten sie auch noch mehr Zivilisten als Islamisten. Kurzum: Schmeichelhaft und ruhmvoll ist das Engagement bislang sicherlich nicht.
Aber es wird vermutlich eh nur wenige interessieren, die Russland-Anhänger und US-Hasser schon gleich gar nicht, wie viele Zivilisten dort letztlich durch russische Streubomben (auch solche werden ja eingesetzt) umkommen, da die Verursacher des zivilen Leids nicht die US Air Force oder IAF sind, sondern eben Russen, und die "dürfen das ja". :roll:
Schneemann.
Syrian Observatory for Human Rights
Was ist das für eine Quelle ?
Genau genommen eine NICHT unparteiische, zumindest eine, die man hinterfragen kann und die in England sitzt. Ich schrieb allerdings auch groß ein WENN einleitend dazu. Insofern, ob die Zahlen so stimmen, muss kritisch betrachtet werden, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass aus dem syrischen Bürgerkrieg quasi verläßliche Zahlen über zivile Opfer und Verluste der einzelnen bzw. verschiedenen Rebellengruppen kaum bis gar nicht zu bekommen, geschweige denn prüfbar sind. Das heißt, man hat allenfalls grobe Schätzwerte.
Andererseits lässt sich eingrenzen, dass die Russen ihre 1.) Angriffe zuerst und ab Mitte Oktober zumeist auf Gebiete flogen, die nicht vorzugsweise von Islamisten, sondern von gemäßigteren Gruppierungen beherrscht wurden, und dass sie 2.) von einigen wenigen Waffen, wie etwa den Sizzler-Raketen und der PGM-Variante der KAB-500-Bombe, abgesehen, fast zu 70% Clusterbomben abwerfen, zumindest die Su-25. Und diese sind einerseits nicht gerade zielgenau und außerdem treffen sie so ziemlich jeden.
Insofern könnten die "Kollateralschäden" durchaus so auch eintreten, ungewollt (bei Zivilisten) bzw. verdeckt gewollt (bei FSA und Co.). Aber es gibt sie, en masse...
Schneemann.
Ja sicher. Passiert den anderen auch.
Dass RT so tut als ginge es allein gegen den IS ist etwa so glaubwürdig wie der "War on Terror" der USA gegen den Irak. Es geht in Wirklichkeit natürlich erstmal gegen die, die Restsyrien am dichtesten auf die Pelle rücken.
Was sollen sie auch sonst machen ? Militärisch ist die Lage für die syrische Armee prekär. Das sind keine Polizeieinsätze, das ist Krieg und geht um das Leben ziemlich vieler Leute.
Was die gemäßigten Kopfabschneider aka Opposition aka Rebellen angeht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/international/naher-osten-und-nordafrika/ankara-und-washington-ziehen-nicht-am-gleichen-strang-1.18601756">http://www.nzz.ch/international/naher-o ... 1.18601756</a><!-- m -->
Schneemann schrieb:WENN Russland nur "Terrorbanden" bekämpfen würde, so könnte man deiner Logik ja auch folgen. Es drängt sich aber der düstere Verdacht auf, dass die russische Seite eben zwar auch Terroristen bekämpft, aber nicht nur deswegen, um Terroristen zu bekämpfen, sondern vorrangig um a) Assad zu stützen und b) gleich jedwede andere Opposition mit zu zerschlagen.
Putin/ Russland hat mehrfach in Interviews ganz klar deutlich gemacht das Russland auf Bitte der syrischen Regierung hin die Luftschläge führt und damit kein Hehl daraus macht Assad zu unterstützen. In unseren Medien wird dies leider anders ausgelegt als würde Russland seine Ziele verleugnen. Da aber Russland von Anfang an klar gemacht hat das man auf Wunsch der syrischen Regierung eingreift war man dies bezüglich ehrlich und für jeden ersichtlich wem die Hilfe gilt.
Schneemann schrieb:Man schaue sich an, wen die Russen treffen:
Zitat:Hundreds killed by Russian air strikes in Syria
Nearly 600 people, the majority of whom were rebels, were killed by Moscow attacks in last month, monitoring group says......the Syrian Observatory for Human Rights reported on Thursday.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aljazeera.com/news/2015/10/hundreds-killed-russian-air-strikes-syria-151029130146883.html">http://www.aljazeera.com/news/2015/10/h ... 46883.html</a><!-- m -->
WENN die Zahlen also stimmen
Ja wenn die Zahlen stimmen. Aber hast Du dir mal die Mühe gemacht diese "Syrian Observatory for Human Rights" genauer zu untersuchen? Wenn Du danach googlest findest genug Hinweise das diese stelle alles andere als glaubwürdig angesehen werden kann. Genau so Aljazeera.com das unter massiven Einfluss der regierung in Katar steht und damit einem der Drahtzieher hinter dem syrischen Bürgerkrieg.
Damit will ich nicht sagen das diese Meldung definitiv falsch sei aber ich sehe keinen Grund solchen Medien die schon zu oft gelogen haben auch nur ein Wort zu glauben.
Schneemann schrieb:Aber es wird vermutlich eh nur wenige interessieren, die Russland-Anhänger und US-Hasser schon gleich gar nicht, wie viele Zivilisten dort letztlich durch russische Streubomben (auch solche werden ja eingesetzt) umkommen, da die Verursacher des zivilen Leids nicht die US Air Force oder IAF sind, sondern eben Russen, und die "dürfen das ja". :roll:
Wo wir bei dieser Aussagen wieder bei glaubwürdigen Beweisen für diese Anschuldigungen wären. Wo kommen diese Meldungen her?
Human Rights Watch hat ja z.b diese Behauptung aufgestellt. wenn man sich aber mal über diesen Verein informiert stößt man auch hier auf fragwürdige Verbindungen. z.b auf Wiki
https://de.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_Watch
Tja Schneemann damit stecken wir in einem Dilema das man praktisch kaum noch jemanden wirklich etwas glauben kann. Daher halte ich mich weiterhin daran erstmal solche Meldungen von diversen Organisationen generell sehr kritisch zu betrachten.
Ob Russland Streubomben eingesetzt hat weiß ich nicht und möchte ides auch nicht gänzlich ausschließen, aber die Chance steht auch 50/50 das es auch eine gezielte Falschmeldung ist um Russland wie so oft zu demonisieren.
@Mitleser
Naja,
die Sache mit den gemäßigten Rebellen ist eine auch zu hinterfragende. Ich hatte selbst oftmals von den "gemäßigten Rebellen" gesprochen, und es gab sie, aber spätestens nach 2013 sind diese Kräfte mehr und mehr ins Hintertreffen geraten, sie sind zerrieben worden zwischen den Fundamentalisten und ihren Geldgebern und Unterstützern am Golf und Assad und seinen Steigbügelhaltern in Teheran bzw. Moskau. Heute sind sie eine Größe, die kaum mehr von Bedeutung ist und die man mit der Lupe in den unübersichtlichen, oft islamistisch gefäbrten Haufen der Rebellen suchen muss. Leider.
Insofern: Die billige Blankoscheck-These (Propaganda?) einiger hier im Forum, wonach jeder, der gegen Assad kämpft automatisch ein Islamist ist und dass Assad der Retter im Glorienschein vor dem islamistischen Terror sei, habe ich nie geteilt, ja ich habe sie abgelehnt. Durch die Unsicherheiten, das Lavieren und die jahrelange Tatenlosigkeit des Westens - was zum "Aussterben" der Gemäßigten infolge Nichtunterstützung führte - wurde allerdings diese "These" immer mehr zur Realität, quasi eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Leider. Und heute hocken eben zwei stärkere Blöcke - Assad hier, die Islamisten dort - sich gegenüber, und dazwischen gehen die Reste der Gemäßigten endgültig vor die Hunde, genauso wie die Zivilbevölkerung...
Schneemann.
@Schneemann
Da sind wir uns ja ziemlich einig.
Ich fände deshalb die humanste realistische Option eine Teilung Syriens, Ersatz Assads durch irgendeinen anderen Diktator (am besten ein guter, d.h. einer den auch unsere [...]presse mag), Vernichtung des IS und anderer Terroristen sowie ein Amnestie- und wiederaufbauprogramm.
Irgendwann mal freie Wahlen (je später desto besser), in denen dann die Mehrheit den Unterdrücker der Minderheit wählt. In Afrika gab es durchaus solche Diktatorkarrieren, die durch freie Wahlen beendet wurden.
Eigensicherung sogenannter moderater Kräfte in Syrien:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.longwarjournal.org/archives/2015/11/syrian-rebels-use-caged-civilians-fighters-to-deter-airstrikes.php">http://www.longwarjournal.org/archives/ ... trikes.php</a><!-- m -->
Russland scheint in Syrien nicht nur militärisch, sondern auch diplomatisch aktiv zu sein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/04/blamage-fuer-obama-syrische-opposition-unterstuetzt-russland/">http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... -russland/</a><!-- m -->
Zitat:Blamage für Obama: Syrische Opposition unterstützt Russland
Russland hat eine Arbeitsgruppe in Syrien eingerichtet, in der die syrische Opposition vom Boden aus bei den Luftschlägen behilflich ist. Sollten tatsächlich signifikante Teile der syrischen Opposition zu den Russen übergelaufen sein, wäre das eine ziemliche Blamage für die US-Militärstrategen.
Das wäre genau der richtige Schritt, so erhält man auch Verbündete.
Genug syrische Rebellengruppen wären froh wenn man ihnen Al Nusra oder den IS vom Leib schafft.
Dann könnte man verhandeln...
Was diesbezüglich an dieser Meldung dran ist?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/04/russland-unser-interesse-ist-nicht-dass-assad-an-der-macht-bleibt/">http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... ht-bleibt/</a><!-- m -->
Zitat:Russland: Unser Interesse ist nicht, dass Assad an der Macht bleibt
Russland hat westlichen Journalisten in Moskau erklärt, was Moskau seit Wochen sagt: Die Russen hängen nicht an einem Machterhalt von Präsident Assad. Sie wollen jedoch das totale Chaos in der Region verhindern, dass durch die US-Pläne zum Sturz Assads ausgelöst worden ist.
@Tiger
Zitat:Was diesbezüglich an dieser Meldung dran ist?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/04/russland-unser-interesse-ist-nicht-dass-assad-an-der-macht-bleibt/">http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... ht-bleibt/</a><!-- m -->
Zitat:Russland: Unser Interesse ist nicht, dass Assad an der Macht bleibt
Russland hat westlichen Journalisten in Moskau erklärt, was Moskau seit Wochen sagt: Die Russen hängen nicht an einem Machterhalt von Präsident Assad. Sie wollen jedoch das totale Chaos in der Region verhindern, dass durch die US-Pläne zum Sturz Assads ausgelöst worden ist.
:lol: Und das gewährt uns der Märchenonkel Putin?! Tschuldigung, wenn man die Meldungen aus Russland 180 Grad verdreht, ist man vermutlich näher bei der Wahrheit. Die Leute in dem Machtapparat sind so glaubwürdig wie der Baron von Münchhausen und die ehemalige Bush-Administration zusammen. :mrgreen:
Das ist in der Politik nicht so wie Du Dir das vorstellst.
Staaten haben Interessen und keine Sympathien. So etwas sollte man schon wissen, bevor man im www Statements zur Politik abgibt.
Russlands Interesse in der Region wiegt schwerer als jedes von der Springerpresse herbeiphantasierte persönliche Interesse Putins an der Person Assad. Worauf sollte sich das auch begründen ? Seine blauen Augen ?
Mitleser schrieb:Das ist in der Politik nicht so wie Du Dir das vorstellst.
Staaten haben Interessen und keine Sympathien. So etwas sollte man schon wissen, bevor man im www Statements zur Politik abgibt.
Ich hab nirgends was von Sympathien geschrieben. Vielleicht müsstest du es mal mit Lesen probieren.
Zitat:Russlands Interesse in der Region wiegt schwerer als jedes von der Springerpresse herbeiphantasierte persönliche Interesse Putins an der Person Assad.
Russlands Regierung hat doch kein Interesse die Wahrheit zu verbreiten. Sie stellt sich ja eh mehr oder weniger selbst auf. Die Springerpresse hingegen wird jeden Morgen beim Kauf und durch die Zahl der Internetklicks bewertet. Letzteres bestimmt, wer und vor allem wie teuer bei Springer geworben wird. Dauernd nur Märchen zu schreiben ist fürs Unternehmen viel fataler, als wenn im Zarenreich Putin Märchen unter sein verblendetes Volk verbreitet.
Wo hat die Regierung Deutschlands die Wahrheit gesagt?
Es gibt einen Unterschied ob ich legal nach Völkerrecht und UN Charta handle und damit diesen Vorgang damit abgedeckt ist oder ob ich gegen UN Charta und Völkerrecht handle.
Es spielt auch keine Rolle ob Russland Syrien hilft und zwar der souveränen Regierung oder Putin dem Assad. Beides ist zulässig. Schau dir doch mal bitte an was passiert wenn der "Westen hilft".
Selbst wenn es, wie bei uns auch, Missstände gibt und gab in Syrien so ist das was dort seit 4,5 Jahren passiert und vom Ausland entworfen und umgesetzt schrecklich.
Staatliche Ordnung und Souveränität ist immer diesem Terror vor zu ziehen. Immer.