Forum-Sicherheitspolitik

Shahab3 schrieb:....und zweitens hätten die Menschen Syrien schon immer verlassen können, wenn Sie denn verfolgt worden wären. Offenbar haben von dieser Option vor dem westlich initiierten Bürgerkrieg und der Schreckensherrschaft von IS und Al-Kaida aber kaum nennenswerte Personenkreise gebrauch gemacht. Komisch....

Ja, während die Regierungstruppen auf dem Rückzug waren und eine Ortschaft nach der anderen in die Hände der mal mehr, mal noch mehr gemäßigten Blutsäufer fiel, füllten sich die Flüchtlingslager in den Nachbarländern.
Da scheint mir auch nicht besonders logisch zu sein, dass die alle vor den Regierungstruppen geflüchtet sind und es kaum erwarten können, nach dem Sturz der Regierung zurückzukehren ...

srg:

Zitat:Und diese große Masse Sunniten steht hinter Assad, weil sie genau wissen, was passiert wenn Islamisten und Terroristen das Ruder übernehmen.

Die Mehrheit der Sunniten in Syrien steht eben keineswegs hinter Assad. Und auch umgekehrt werden die Alawiten Massaker sondergleichen anrichten, sollten sie sich durchsetzen. Es ist einfach heillos naiv zu glauben, dass jemals wieder ein Syrien so wie früher bestehen könnte. Egal welche Seite sich durchsetzt, sie wird die jeweils andere Seite massivst angehen.

Shahab3:

In Bezug auf deinen Vorwurf der Naivität. Ich bin lieber Naiv als asozial zynisch nur auf den eigenen Vorteil bedacht. Es gibt aber auch ganz praktische Gründe für meine Ausführungen. Diese scheinbare Realpolitik welche du propagierst funktioniert nicht nachhaltig. Und Gut und Böse sind für mich recht einfach dahin gehend definiert, was funktioniert und was nicht funktioniert.

Und weitere Siege der Assad Regierung funktionieren nicht - in dem Sinne, dass sie ein immenses Sicherheitsrisiko und vor allem ein immenses Risiko zur Eskalation bedeuten. Naiv ist es zu glauben, die Türkei, die Golfaraber und der Westen TM würden zusehen, wie die Assad Regierung ganz Syrien zurück erobert.

Das heißt, jeder weitere Sieg der Regierungstruppen gegen die Rebellen bringt die ganze Sache der Eskalation und Ausweitung näher und führt nicht zu Frieden, sondern zu nur noch mehr Blutvergießen. Die Sache könnte bis hin zum vollumfänglichen Krieg zwischen Saudi Arabien und dem Iran führen und noch darüber hinaus.

Abgesehen davon dass es moralisch und ethisch richtig ist, dem Gemetzel dort auf der Stelle Einhalt zu gebieten, sprechen also vor allem auch ganz handfeste praktische Sicherheitsgründe dafür. Das Risiko ist einfach untragbar geworden und die Fern- und Nebenwirkungen dieses Krieges beginnen insgesamt den Nahen Osten zu destabilisieren und eine Abwärtsspirale einzuleiten deren Folgen unabsehbar und unkalkulierbar sind.

Was denkst du den was geschehen wird wenn die Rebellengruppen welche nicht zum IS gehören aufgerieben werden bzw. was bereits geschehen wird wenn allein Allepo fällt? Keineswegs ist dann die Folge, dass die Assad Regierung wieder fest im Sattel sitzt und man zum Status Quo zurück kehren kann. Sondern dann geht es erst richtig los, dass wird dann gerade mal das Ende des Anfangs sein.

Der Konflikt ist zu unbeherrschbar und zu risikoreich geworden und muss daher durch ein militärisches Eingreifen auf der Stelle beendet werden, sonst werden die Folgen unabsehbar schlimm werden.

Die Frage ist, wer den Laden übernimmt.
So lange IS und Al Nusra Gebiete halten ist "Assad muss weg" eine hohle Phrase. So ziemlich alles ist besser als ein failed state unter der Kontrolle dieser Mörderbanden. Das sollte den Europäern auch aus Eigennutz klar sein.
Irgendwie hab ich den Eindruck, dass die unangenehmsten Teilnehmer des Bürgerkriegs auch die erfolgreichsten sind und ich bezweifle, dass sich das ändert wenn das Assad-Regime ausfällt.

Quintus Fabius schrieb:In Bezug auf deinen Vorwurf der Naivität. Ich bin lieber Naiv als asozial zynisch nur auf den eigenen Vorteil bedacht.

Du kannst Dich selbst sicherlich besser einschätzen, aber auf die Sache bezogen ist es heillos naiv zu glauben, IRGENDEINE Partei sei hier neutral. Der "Westen" ist mit seiner Destabilisierungspolitik, der direkten und indirekten Unterstützung für Al-Kaida affiliates aka Nusrah, FSA und Co auf die Verliererstraße geraten und er wird versucht sein diesen Zustand zu revidieren. Was die Türkei aktuell tut ist dafür exemplarisch. Die tiefen Vorstöße der "Rebellen" nach Latakia und Daraa waren eine von der Türkei (Nordachse) und den USA/Israel/Jordanien (Südachse) vorgetragene Offensive über die Staatsgrenze nach Syrien hinein. Es war von Anfang an das Ziel der NATO-GCC Allianz Syrien zu zerschlagen und diese Schergen dort als dauerhaften Gegenpol zu Iran, Syrien zur Schwächung der Hisbollah zu installieren. Von Anbeginn war die Zerschlagung dieser "Schiitischen Achse" zur Sicherung Israels und Stärkung Saudi Arabiens das offen erklärte Ziel. Da kann ich Dir mehere Dutzend Zitate höchster Entscheidungsträger liefern. Es ist nicht nur vollkommen naiv zu glauben, dass irgendwer auf Seiten der USA, Saudi Arabiens oder der Türkei anderes im Schilde führt. Ich halte es sogar für asozial zynisch dies anzunehmen.

Zitat:Und Gut und Böse sind für mich recht einfach dahin gehend definiert, was funktioniert und was nicht funktioniert.

Der Mittlere Osten war seit Jahrhunderten multiethnisch und multireligiös. Insbesondere Syrien und der Irak. Es gab immerwieder Kapitel in denen das nicht gut funktioniert hat, weil es Kräfte gab, die aus eigenem Interesse Spannungen aufgebaut und genutzt haben. Wir sind heute insbesondere mit den extremistischen Ideologien bspw. dem Zionismus, Salafismus und Wahabismus an einem Scheideweg angelangt. Die extreme religiöse-ethnische Sektiererei, die heute zu beobachten ist und zu den Auswüchsen führt die wir sehen müssen, hat definitiv eine neue Qualität und das wird von alleine oder durch Umsiedlung, der Auswechlung eines Anführers oder Grenzziehungen nicht beendet. Begreife das doch. Der Mittlere Osten wird überhaupt nur dann eine Zukunft haben, wenn jede Ideologie bis zur vollständigen Vernichtung bekämpft wird, die das friedliche Zusammenleben zwischen den unterschiedlichen Religions- und Volksgruppen verhindert oder bestehende Konfliktpotentiale für eigene Vorteile ausnutzt. Diese elendige Sektiererei muss beendet werden. Mit Diplomatie, mit Revolutionen, mit Gewalt, mit was auch immer.

Zitat:Und weitere Siege der Assad Regierung funktionieren nicht - in dem Sinne, dass sie ein immenses Sicherheitsrisiko und vor allem ein immenses Risiko zur Eskalation bedeuten.

Die arabischen Stämme/Clans und ihre Einflusssphären (da gibt es möchtige und weniger Mächtige und Bevorteilte und weniger Bevorteilte) sind kulturell inhärent und man wird sie niemals beisitigen. Aber auf dieser Basis ist das staatliche, multiethnische Modell Assad (oder wie auch immer ein demokratisch gewählter Nachfolger heissen mag) das einzige Modell was mittelfristig überhaupt funktionieren kann. Die Zukunft liegt in entsprechenden Staatswesen und Nationalismus über die Volksgruppen hinweg. Anders kann es nicht funktionieren. Ohne die größte Vertreibungswelle und Umsiedlungsaktion seit der großen Völkerwanderung loszutreten, würden sich keine Grenzen zwischen den vielerorts seit Jahrhundert verwoben lebenden Gruppen ziehen lassen, insbesondere in einer Region die von Stämmen beherrscht wird. Das ist nicht nur naiv, sondern wäre ein elementar völkerrechtswidriges Verbrechen.

Zitat:Naiv ist es zu glauben, die Türkei, die Golfaraber und der Westen TM würden zusehen, wie die Assad Regierung ganz Syrien zurück erobert.

Wenn dem so ist, dann ist die Konsequenz daraus ganz einfach und logisch. S.o.

Zitat:Das heißt, jeder weitere Sieg der Regierungstruppen gegen die Rebellen bringt die ganze Sache der Eskalation und Ausweitung näher und führt nicht zu Frieden, sondern zu nur noch mehr Blutvergießen. Die Sache könnte bis hin zum vollumfänglichen Krieg zwischen Saudi Arabien und dem Iran führen und noch darüber hinaus.

Die Saudischen Machthaber sind einer der zentralen Kräfte, die der sekterierischen Salafistischen/Wahabitischen Ideologie weltweit(!) Auftrieb verleihen. Die Wahabiten/Salafisten schließen das Zusammenleben mit weniger streng konservativen Sunniten, unterschiedlichen schiitischen Strömungen, Alewiten, römischen und orthodoxern Christen, Drusen vollkommen aus. Darüber hinaus weise ich gerne nochmals darauf hin, das ihr Anspruch global ist. Da gibt es keine Kompromisse. Der Westen muss endlich begreifen, dass diese Jihadisten kein Proxy-Werkzeug sind mit dem man spielt. Offenbar war Afghanistan nicht lehrreich genug.

Noch vor nicht einmal 200 Jahren waren die Wahabiten aber noch ein räuberisches Reitervolk auf der arabischen Halbinsel. Insofern liegt in der Beseitigung der Sauds ein Schlüssel für eine friedliche Zukunft Arabiens und weiter Teile dieser Welt. Bis hin nach Mali, Somalia, Nigeria, Indonesien, New York, London, Sauerland und Paris! Ob es dazu Diplomatie, Revolutionen oder Krieg bedarf ist wohl schwer zu sagen. Ich vermute immernoch, dass sich der Clan der Saud durch sein desolates "Staatswesen" in den nächsten 5 jahren von selbst erledigt. Der Iran wäre militärisch stark genug, um hier entscheidend nachzuhelfen, aber das ist absolut nicht der bevorzugte Weg, zumal er als Schutzmacht nur einer der von den Salafisten/Wahabiten verfolgten Ethnien, einseitig vorbelastet wäre. Zumindest da bin ich mit Dir einig. Was die Türkei betrifft, so kann man dieses wunderbare Volk ebenfalls nur davor warnen, die Sektiererei gegenüber den Kurden und anderen Ethnien zu eskalieren. Sie werden das selbst irgendwann nicht mehr kontrollieren können und ihr eigenes Staatsgebiet gefährden. Aber was soll man gegen die Torheit gewählter Regierender vom Schlage eines Erdogan tun? Die NATO und EU hätten hier Einfluss und eine Vielzahl diplomatischer Druckmittel, die sie aber leider nicht geltend machen. Das ist -aus einem nicht asozial zynischen Standpunkt heraus- unverständlich.

Zitat:Das Risiko ist einfach untragbar geworden und die Fern- und Nebenwirkungen dieses Krieges beginnen insgesamt den Nahen Osten zu destabilisieren und eine Abwärtsspirale einzuleiten deren Folgen unabsehbar und unkalkulierbar sind.

Die Ursachen dieser Gewaltspirale sind eindeutig NATO, GCC und Israel. Die Kriege der letzten Jahrzehnte wurden ausschließlich wegen ihnen und durch diese geführt, die Region wurde durch diese destabilisiert. Nicht durch Assad, Iran oder Russland. Den Konflikt haben erstere initiiert und sie sind auch weiterhin gewillt ihn weiterzuführen. Assad, Iran und Russland wollen stabile Verhältnisse. Hier muss der Westen auch im eigenen Interesse zu einer Einsicht gelangen.

Zitat:Was denkst du den was geschehen wird wenn die Rebellengruppen welche nicht zum IS gehören aufgerieben werden bzw. was bereits geschehen wird wenn allein Allepo fällt? Keineswegs ist dann die Folge, dass die Assad Regierung wieder fest im Sattel sitzt und man zum Status Quo zurück kehren kann.

Zunächst einmal hat der syrische Staat nicht nur das hoheitliche Recht, sondern auch die Pflicht, gegen offensichtliche Terrorbanden der Al-Kaida und des IS vorzugehen. Der IS und Al Kaida sind aber nicht von selbst aus sich heraus so stark geworden. Insofern wird man auch die Ursachen weiter bekämpfen müssen.

Die Abriegelung der Grenzen zur Türkei und nach Jordanien wäre daher nach dem Fall Aleppos des nächste wichtige Schritt. Die NATO könnte dies auf ihrer Seite der Grenze tun und die Syrer auf ihre Seite. Die Kurden, Christen, Alewiten und Sunniten die an einer -wie auch immer gearteten- friedlichen Koexistenz Interesse haben, werden sich dann zu diplomatischen Gesprächen zusammenfinden. Ob es dann einen Staat mit Assad, einen Staat mit XY, oder mehere Staaten gibt, ist eine Fragestellung, die dann die Bürger Syriens zu klären haben. Es ist nicht Washington, Teheran, Moskau oder Riad die diese Frage zu entscheiden haben. Eine Aufteilung in Interessensgebiete durch Regional- und Weltmächte hat noch nie funktioniert und wird auch dort nicht funktionieren.

Zitat:
Die türkische Luftwaffe hat in der nordsyrischen Provinz Aleppo von kurdischen Einheiten kontrollierte Regionen bombardiert. Angegriffen worden sei nördlich der Stadt Aleppo eine Region, die die kurdischen Volksschutzeinheiten (YPG) und arabische Verbündete vor zwei Tagen eingenommen hätten, erklärte die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte. Ziele seien ein Dorf und der Flughafen Menagh gewesen.
...
Asas liegt in dem von Rebellen wie der islamistischen Nusra-Front kontrollierten Korridor, der von der türkischen Grenze bis nach Aleppo führte. Die syrischen Regierungstruppen haben ihn bereits vor Tagen abgeriegelt.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-um-aleppo-tuerkische-armee-bombardiert-kurden-im-norden-syriens-1.2862572">http://www.sueddeutsche.de/politik/kamp ... -1.2862572</a><!-- m -->
:!:

Shahab3 schrieb:Die Ursachen dieser Gewaltspirale sind eindeutig NATO, GCC und Israel. Die Kriege der letzten Jahrzehnte wurden ausschließlich wegen ihnen und durch diese geführt, die Region wurde durch diese destabilisiert. Nicht durch Assad, Iran oder Russland.

Apropos naiv ... haben sich nicht der Iran und der Irak selbst bis aufs Blut bekriegt, inklusive Chemiewaffen. Irgendwie scheinst du an Gedächtnisschwund zu leiden. Und Afghanistan wurde doch über ein Jahrzehnt von den Sowjets umgepflügt. 9/11 ist für dich wahrscheinlich auch ein Akt der Völkerverständigung.

Der Terror stammt eindeutig aus dieser Region und wird auch jetzt überall zur Genüge praktiziert. Man kann immer die Schuld allen anderen geben. Diese Leute sprengen ihre eigenen Staatsangehörigen in die Luft, da ist niemand ausser ihnen Schuld dran, niemand ausser ihnen sie selbst. Übernehmt mal selbst die Verantwortung, das ist an bescheuerter Menschenverachtung und religiösem Wahn nicht zu überbieten, selber Schuld von A - Y. Ein Teil kann man immer anderen zuschieben, ja, aber diese kranken Hirne entstammen aus euren Länder, ihr seid dafür verantwortlich, nicht wir.

Da könnte man echt zum Trump-Wähler mutieren, wenn man deine Logik anhört. Kannst du mir mal erklären, wieso bei uns Ruhe ist und bei euch ständig Feuer im Dach? Diese Schuldzuweisungen an den Westen zeigt für mich, dass das dauernd so weitergehen wird, da wird sich nichts dran ändern. Leute mit übertriebenem Stolz sind zur ehrlichen Selbstkritik schlicht nicht fähig.

@phantom
Du liest was Du willst und verstehst davon bestenfalls die Hälfte. Ich benenne u.a.:

GCC=
Gulf Cooperation Council / Cooperation Council for the Arab States of the Gulf. Mit "Gulf" ist der Persische Golf gemeint. Nicht der Golf von Mexico. Zweck ist die Bildung eines Gegengewichts zum schiitisch geprägten Iran. Ebenfalls Anrainer des Persischen Golfs.

Saudi Arabien=
SA ist eine mit den USA allierte Monarchie auf der arabischen Halbinsel.
Herkunftsland der Wahabiten, der 9/11 Attentäter usw...
SA ist eine treibende Kraft des GCC und gilt als Financier von Al-Kaida asoziierten Gruppierungen im Irak, Afghanistan, Syrien, Pakistan, Mali, Nigeria, usw..

Jordanien=
Mit den USA allierte Monarchie im Nahen Osten. Galt im Irakkrieg und Syrienkonflikt als Rückzugs- und Rekturierungsraum von Jihadisten. Die USA unterhalten dort Trainingslager für syrische "gemäßigte Rebellen".

Türkei =
Ein Staat im Vorderen Orient. Der offizielle Nachfolgestaat des Osmanischen Reichs und erklärtes "Mutterland" der Volksgruppe der Türken. Die Türkei unter Erdogan verfolgt aktuell einen militanten Kurs gegen die Kurden und die Regierung Assad. Die Türkei gilt als Rückzugsraum und Logistischer Hub für Kämpfer des IS/ISIL und Al-Nusra/Al-Kaida. Die Türkei ist Mitglied der NATO und EU-Beitrittskandidat.

Russland =
dürfte bekannt sein. Hier in diesem Konflikt Verbündeter der Regierung Assad und der kurdischen YPG im Kampf gegen gemäßigte und weniger gemäßigte Aufständische. Aktuell steht Russland wegen dieses Kurses schwer in der Kritik, was in Moskau auf Unverständnis stößt. Die Münchner Sicherheitskonferenz hat schwere Gräben in dem Ost-West Beziehungen offenbart.

Zentrale Aussage meines Beitrags: Es gibt keine neutrale Partei in diesem Konflikt und man muss den Wahabismus und Salafismus bekämpfen, weil er andere Religions- und Volksgruppen nicht toleriert und eine globale Gefahr darstellt. Dein Antwort führt daher vollkommen an meiner Aussage vorbei.

Shahab3 schrieb:Zentrale Aussage meines Beitrags: Es gibt keine neutrale Partei in diesem Konflikt und man muss den Wahabismus und Salafismus bekämpfen, weil er andere Religions- und Volksgruppen nicht toleriert und eine globale Gefahr darstellt. Dein Antwort führt daher vollkommen an meiner Aussage vorbei.

Ich hab mich darauf bezogen, dass von dir einmal mehr die NATO für die Konflikte verantwortlich gemacht wurde. Es steht in deinem Text, ich hab es zitiert, in was du dich da jetzt in deinen Erklärungen flüchtest, ist mir nicht klar.

Es ist einmal mehr die ewige Leier von Entschuldigungen wieso man niemals mit einem Nachbarstaat auskommen könnte ... und der lächerlichste Grund von allen, ist dass der Westen das ursächliche Problem sein soll. Von dir einmal mehr aufgetischt, und einmal mehr falsch. Es gibt kein Weg daran vorbei, dass ihr euch in der Form wie ihr jetzt seid, akzeptieren müsst. Es kann nicht die Lösung sein, Wahabismus und Salafismus per se zu bekämpfen. In jeder Religion gibt es radikales Gedankengut dass aus heutiger Sicht überholt ist. Solang man andere mit der Religionsausübung nicht tangiert, kann die Religion noch so unverständlich und rückständig sein (je nach Optik), spielt das keine Rolle.

Es ist die Tat die es verwerflich macht, nicht ein Text in einem Religionsbuch. Wenn ich das nur schon lese, dass man eine Religionsgruppe generell bekämpfen muss (deine Aussage), da kannst du sicher sein, dass man diplomatisch mit einer solchen Ideologie niemals Chance auf einen Frieden hat.

Die Region muss diese Dogmen endlich einreissen, all die Sachen die eine Versöhnung angeblich verunmöglichen, müssen weg. Daran führt kein Weg vorbei, ihr müsst euch ändern, ihr seid das Problem. Alles andere sind Folgeprobleme die aus dieser masslosen Engstirnigkeit entstehen.

Shahab3:

Zitat:Der Mittlere Osten wird überhaupt nur dann eine Zukunft haben, wenn jede Ideologie bis zur vollständigen Vernichtung bekämpft wird, die das friedliche Zusammenleben zwischen den unterschiedlichen Religions- und Volksgruppen verhindert oder bestehende Konfliktpotentiale für eigene Vorteile ausnutzt. Diese elendige Sektiererei muss beendet werden. Mit Diplomatie, mit Revolutionen, mit Gewalt, mit was auch immer.

Und da dies mit den intern verfügbaren Kräften in Syrien nicht möglich ist und zu viele Interessenparteien von außen mitmischen die keinen eindeutigen Sieg einer Seite erlauben werden, ist gerade eben die einzige Lösung die Aufteilung Syriens als Kompromiss zwischen den verschiedenen Interessengruppen.

Keine der Parteien welche dort agieren wird einen Sieg einer Seite akzeptieren. Man wird keinen Sieg Assads akeptieren und man wird diesen verhindern. Und umgekehrt genau so. Also was genau soll deine Lösung sein ?!

Deine Antwort ist: Die Sektiererei muss beendete werden. Du nennst explizit Gewalt.

Exakt das ist auch meine Auffassung und exakt deshalb fordere ich ein massives militärisches Eingreifen.

Theoretisch haben wir die Mittel den Konflikt dort schlagartig zu beenden zumal alle Parteien dort extremst abgekämpft sind auch in weiten Teilen des Kampfgebietes keine Zivilisten und keine erhaltenswerte Infrastruktur mehr vorhanden sind. Jetzt müsste der Westen TM es einfach nur noch praktisch tun.

Damit die Gegenseite (Iran, Hisbollah, Assad etc) aber auch "zu ihrem Recht" kommt - und um die militärische Aufgabe zu erleichtern wäre es zwingend erforderlich Syrien aufzuteilen. Dann müssen unsere Streitkräfte nur noch einen Teil von Syrien frei kämpfen während andere Landesteile (das Gebiet von Assad, Kurdengebiete) durch unsere Truppen nicht besetzt werden.

Damit kann man die militärische Schlagkraft auf ein kleineres und viel einfacheres Gebiet konzentrieren und sich damit viel eher durchsetzen.

Zitat: Eine Aufteilung in Interessensgebiete durch Regional- und Weltmächte hat noch nie funktioniert und wird auch dort nicht funktionieren.

Das angeblich pluralistische Syrien Assads welches du hier preist ist exakt so entstanden. Durch eine Aufteilung der Gebiete des osmanischen Reiches durch Engländer und Franzosen.

Zitat:Ob es dann einen Staat mit Assad, einen Staat mit XY, oder mehere Staaten gibt, ist eine Fragestellung, die dann die Bürger Syriens zu klären haben. Es ist nicht Washington, Teheran, Moskau oder Riad die diese Frage zu entscheiden haben.

Da die Einwohner Syriens in exakt dieser Frage aber so uneins sind dass sie sich niemals in dieser Frage werden einigen können und da auch die von dir genannten Mächte in der Frage so uneins sind dass keine Einigung möglich ist, muss jemand endlich eine Entscheidung treffen. Den sonst wird keine getroffen werden.

Deshalb muss eine ausreichend starke Macht darüber entscheiden und eben nicht die Bürger Syriens und auch sonst niemand. Einfach ausgedrückt: es ist längst höchste Zeit dass der Westen TM der Sache gewaltsam ein Ende setzt.

Und ich bin der festen Überzeugung dass dies praktisch möglich wäre, wenn man als Kriegsziel eine Aufteilung Syriens mit einem Verbleib Assads in dem ihm verbliebenen Gebieten erklärt.

Ein solcher Angriff westlicher Streitkräfte sollte und würde sich ja auch nicht gegen das Assad Regime wenden, sondern primär gegen die Gebiete in denen Aufständische operieren.

Zitat: Der IS und Al Kaida sind aber nicht von selbst aus sich heraus so stark geworden.

Sie wurden und werden auch und gerade eben vom Assad Regime gestärkt. Indem dieses seinen Kampf vor allem auf alle anderen Gruppen konzentrierte und den genannten Gruppen damit überhaupt erst diesen Aufwuchs ermöglichte. Natürliich aus dem Kalkül heraus, dass der Westen das Assad-Regime bestehen lassen wird, wenn alle anderen außer den genannten eliminiert wurden weil dann keine Alternative mehr besteht.

Der Plan ist ja auch weitgehend aufgegangen und heute sind die syrischen Rebellen nicht mehr diesselben wie vor ein paar Jahren.

Zitat:Die Ursachen dieser Gewaltspirale sind eindeutig NATO, GCC und

der Iran, Russland, die Türkei, die Hisbollah, usw usf

Und die NATO ist vor allem auch deshalb für dieses Blutbad verantwortlich weil sie eben nicht frühzeitig dem ganzen militärisch ein Ende gesetzt hat. Wozu der Vorfall mit den chemischen Waffen (Rote Linien) einene perfekten Casus Belli gegeben hätte.

Die NATO hat sich zu wenig, zu indirekt in Syrien eingemischt und gerade dadurch diese Gewaltspirale verursacht.

Zitat: Assad, Iran und Russland wollen stabile Verhältnisse. Hier muss der Westen auch im eigenen Interesse zu einer Einsicht gelangen.

Es ist völlig egal ob der Westen TM hier eine Einsicht hat oder nicht. Staaten wie SA und die Türkei werden die Verhältnisse welche dir hier vorschweben nicht tolerieren. Und das führt zwingend zur ganz großen Eskalation, je eher diese Verhältnisse wahrscheinlich werden.

Zitat:Die Zukunft liegt in entsprechenden Staatswesen und Nationalismus über die Volksgruppen hinweg.

Der arabische Nationalismus (Baath) ist tot. Der syrische Nationalismus ist tot. Es wird keinen über Volks- und Religionsgruppen hinweg reichenden Nationalismus in Syrien mehr geben. Nie mehr. Es wird vielleicht wenn Assad siegt ein Alavitistan geben mit einigen sunnitischen Kollaborateuren, aber ein Syrien wie du es dir vorstellst wird es nicht geben. Nie wieder.

Zitat: Ohne die größte Vertreibungswelle und Umsiedlungsaktion seit der großen Völkerwanderung loszutreten, würden sich keine Grenzen zwischen den vielerorts seit Jahrhundert verwoben lebenden Gruppen ziehen lassen, insbesondere in einer Region die von Stämmen beherrscht wird.

Diese Vertreibungswelle und die Umsiedlungsaktionen hat es ja bereits gegeben und sie finden weiter statt. Exakt das ist ja der Krieg in Syrien, eine gewaltsame Entmischung der seit Jahrhunderten verwobenen Gruppen weil diese auseinander gefallen sind und diese nun nicht mehr weiter zusammen koexistieren können.

Syrien ist tot.

Und seine verwesende Leiche kann man nicht als Frankensteins Monster wieder auferstehen lassen. Man kann sie allenfalls beerdigen und die Zukunft der Kinder Syriens völlig neu organisieren.

Ich glaube absolut nicht, dass der syrische Nationalismus gestorben ist. Die Syrer sind ein überwiegend recht nationalstolzes Volk. Man kann hier die überstaatliche Motivation von global denkenden und global agierenden Radikalislamisten auch nicht wirklich als Maßstab werten. Tausende(!) Irrlichter, zumeist ungebildeter Bodensatz aus Europa, Zentralasien, der Türkei und anderen arabischen Ländern bilden die Basis von Al Nusra und dem IS. Diese Kleingeister waren nach Syrien gereist um an einem im Internet und in Hinterhofmoscheen vorgekaukelten heiligen Krieg gegen vermeintlich Ungläubige teilzunehmen. Scholl Latour beschrieb dieses Phänomen als "Massenhysterie" junger arabischer Männer. Diese verrirten Gestalten wissen über Geschichte, Religion und Kultur so viel wie die Kuh vom Eislaufen. Das ist nicht der Maßstab. Die gezielte Zerstörung syrischer Kulturgüter und Massaker an der Zivilbevölkerung gehen auf ihr Konto. Denis Cuspert, Jihadi Jon und Konsorten. Das hat viele Syrer sehr wütend gemacht.

Ich glaube auch nicht dass der syrische Staat tot ist. Geographisch sieht das etwas dramatischer aus, als es in Warheit ist. Quasi die gesamte bewirtschaftbaren/wirtschaftlich relevante Fläche und alle relevanten Städte, außer Aleppo und Raqa, stehen unter der Kontrolle des syrischen Staates. Ein Großteil der Sunniten lebt weiterhin im syrischen Kerngebiet. Wenn Aleppo nun ebenfalls an die SAA geht, dann ist der Braten gegessen. Der östliche Teil von Syrien ist kaum bewohnt, hat zwar ein wenig Öl ist aber ansonsten unbewirtschaftbare Wüste und nicht lebensfähig. Der IS kann dieses Gebiet ohne die Türkei nicht versorgen und durch die Abriegelung der Grenze durch die Kurden, wird dem IS die Luft abgedreht. Möglicherweise begehren die Bewohner gegen den IS ann von alleine auf. Wenn eine Einigung aller syrischen Parteien über die Zukunft des Landes getroffen wurde, dann wird man sich aber auch gemeinsam um die Wüstengebiete kümmern müssen. Was effektiv Bedeutet, dass man die Straßen und Ölfelder zurückerobern muss und dafür sorgt, dass man dort keinen Rückfall erleidet. Der Irak und seine Sicherheitskräfte müssen hier eingebunden werden.

Ich kann mir übrigens vorstellen, dass die Kurden im neuen Syrien weitestgehende Autonomie erhalten, wenn nicht sogar einen komplett eigenen Staat. Ich bin mir fast sicher, dass es hier bereits einen Deal gibt. Anders ist die enge Koopertion von SAA, SDF, Russen und YPG und die anti-kurdische Hysterie der Türken schwer zu erklären.

@Shahab3

Zitat:Die extreme religiöse-ethnische Sektiererei, die heute zu beobachten ist und zu den Auswüchsen führt die wir sehen müssen, hat definitiv eine neue Qualität und das wird von alleine oder durch Umsiedlung, der Auswechlung eines Anführers oder Grenzziehungen nicht beendet. Begreife das doch. Der Mittlere Osten wird überhaupt nur dann eine Zukunft haben, wenn jede Ideologie bis zur vollständigen Vernichtung bekämpft wird, die das friedliche Zusammenleben zwischen den unterschiedlichen Religions- und Volksgruppen verhindert oder bestehende Konfliktpotentiale für eigene Vorteile ausnutzt. Diese elendige Sektiererei muss beendet werden. Mit Diplomatie, mit Revolutionen, mit Gewalt, mit was auch immer.

Es ist sicherlich richtig, wenn du sagst, dass die Sektiererei eine neue Qualität hat, dies liegt aber auch stark daran, dass wir dies so empfinden bedingt durch die überbordende mediale Präsenz des Themas. Ingesamt gesehen war der Nahe Osten bzw. die muslimische Staatenwelt des Nahen Ostens nämlich schon immer, in regelmäßigen Abständen, dieser Spirale aus Eifer, aus Säkularismusforderung, aus Toleranz und "islamischer Erneuerung", dem Wandel (besser: Varianten der Auslegung oder Interpretation) in der Rechtssprechung oder dem sog. "Salafismus" ausgesetzt. Der einzige Unterschied, den ich allerdings als nicht sonderlich entscheidend ansehe, ist, dass heutzutage eine große Zahl ausländischer Pseudoislamisten in diesen Prozess eingreift (was du auch angeschnitten hast).

Was nun die Ideologie angeht: Genau genommen hat eine Religion keine Ideologie, da sie sich selbst in Abrede stellen oder zumindest den Vorrang an diese abgeben müsste, würde sie eine solche zulassen. Der Islam selbst würde sich auch damit nicht vereinbaren lassen. Und genau dies wiederum sorgte ja mit für die Spannungen. Z. B. auch und gerade in Syrien. Die Ideologie der dortigen Machthaber ist genau genommen nicht "irgendwie" islamisch, sondern eine grobe Abwandlung des europäischen Sozialismus - d. h. eine "religionsfremde" Philosophie - wurde hier importiert, der sich in der Baath ja letztlich zementierte (und der maßgebende [Mit-]Gründer der syrischen Baath, Michel Aflaq, war zudem ja auch kein Muslim, sondern Christ - dies wird gerne übersehen).

In den Augen der vllt. etwas einfacher gestrickten, frommen, nennen wir sie mal "konservativ-bodenständig", Muslime (ich will hier nicht gleich von Islamisten oder dergleichen reden), war und ist es jedoch geradezu eine Blasphemie, die den "wahren" Islam zu unterwandern drohte. Insofern ist der Konflikt in Syrien nicht nur alleine ein Stellvertreterkrieg zwischen West, Ost, Saudis und Iran, sondern er hat seine Wurzeln sehr viel tiefer.

Zitat:Aber auf dieser Basis ist das staatliche, multiethnische Modell Assad (oder wie auch immer ein demokratisch gewählter Nachfolger heissen mag) das einzige Modell was mittelfristig überhaupt funktionieren kann. Die Zukunft liegt in entsprechenden Staatswesen und Nationalismus über die Volksgruppen hinweg.

Ich war sehr überrascht, dass du auch einen demokratisch legitimierten Nachfolger Assads in Erwägungen ziehen würdest. Vllt. habe ich dich hier ein wenig zu verbissen denkend eingeschätzt. Dem letzten, unterstrichenen, Satz möchte ich aber widersprechen. Es wird nicht funktionieren. Der Versuch, durch einen (wie auch immer gearteten) Nationalismus - oder eine nationale Ideologie - ein übergeordnetes, gesellschaftlich einendes Element für einen muslimisch geprägten Staat des Nahen Ostens aufzubauen, wird auf Dauer nicht funktionieren (diese Erfahrung haben schon Nasser, Vater Assad und auch teils die Tyrannen Saddam und Gaddafi machen müssen), zumindest nicht so lange es religiöse Erneuerungsbewegungen gibt.

Schneemann.

Nasser ist verstorben und 5 Millionen gingen aus Trauer auf die Straße. Der Irak und Libyen waren funktionsfähige Nationen, die von außen zerstört wurden. In Syrien ist dieser Plan eben gescheitert weil Rußland noch rechtzeitig eingegriffen hat.

Zitat:Nasser ist verstorben und 5 Millionen gingen aus Trauer auf die Straße.

Seiner arabisch-nationalen Idee hat dies aber nichts gebracht, sie ist quasi über Nacht mit ihm verschwunden.

Zitat:Der Irak und Libyen waren funktionsfähige Nationen, die von außen zerstört wurden.

Sie haben sich selbst zerstört, zwar nicht sofort, aber schleichend. Irak hatte in der ersten Dekade von Saddams Herrschaft zwar durchaus einen gewissen Wirtschaftsaufschwung, und man hat sich durchaus eine halbwegs gesicherte Existenz aufbauen können, wenn man "nach oben" gebuckelt hat. Spätestens aber 1980, als Saddam den Iran angriff, begann der Niedergang. Er hat sein Land selbst ruiniert durch seine sukzessiven militärischen Abenteuer. Und Libyen war nie ein wirklich stabiler Staat, es war nur zeitweilig ein fragiles "Königreich" von Gaddafis Gnaden, dass er mit Hilfe schwarzafrikanischer Söldner und einer kleinen stammestreuen Beduinentruppe unter seiner Kontrolle hielt. Spätestens dann, wenn er eines natürlichen Todes gestorben wäre, was auch nicht mehr allzu lange gedauert hätte, wäre das Land auseinandergeflogen.

Zitat:In Syrien ist dieser Plan eben gescheitert weil Rußland noch rechtzeitig eingegriffen hat.

Noch rechtzeitig ist eine sehr euphemistische Umschreibung - liest ja sich fast so, als wenn Russland sich erst 2015 für ein Engagement in Syrien entschieden hätte - für das jahrelange Hofieren einer Diktatur. Russland hat Syrien seit 1970 unterstützt, erst den Vater Assad, dann den Sohn. Mit Geld, mit Waffen, mit Beratern. Trotzdem ist der Protest 2011 ausgebrochen.

Und genau genommen ist es auch reiner Zufall gewesen, dass Russland jetzt noch eingreifen "darf": Baschar al-Assad ist nämlich auch nur zweite Wahl, ursprünglich hätte sein Bruder Basil al-Assad seinen Vater beerben sollen. Er starb aber 1994 bei einem banalen Autounfall, und so musste Hafez al-Assad auf die Schnelle den weniger beachteten Baschar als "Nachfolger" aufbauen. Hätte indessen Hafez al-Assad keinen zweiten Sohn vorschieben können, so wäre Syrien bereits (vermutlich) nach 2000 zerfallen - oder irgendein anderer General hätte sich im "Ägypten-Style" an die Macht geputscht. Vielleicht wäre das auch besser gewesen. Lieber ein Ende in Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende (so wie derzeit).

Schneemann.

Komisch der Westen hofiert doch schon seid Jahrzehnen die Dikatur in Saudi-Arabien. Da wird aber mal wieder mit zweierlei Maß gemessen.

Zitat:Da wird aber mal wieder mit zweierlei Maß gemessen.

Ja, das ist leider richtig. Die US- oder westliche Unterstützung für Diktatoren und Potentaten wird fast immer, bei jeder Kleinigkeit, als "Argument" gegen die USA oder die EU aus der Mottenkiste herausgezerrt.

Dass die Sowjets bzw. die Russen indessen - alleine in Nahost - z. B. al-Assad, aber auch Saddam und Nasser sowie auch Gaddafi und Mengistu mit massenhaft T-55, T-62, RPGs, MiGs, Iljuschins und Grad-Werfern und zahllosem anderem Gerät sowie mit Milliarden Rubel jahrzehntelang hofiert und unterstützt haben, wird in der Diskussion sehr, sehr gerne ausgeblendet.

Schneemann.

In die von der syrische Armee befreiten Gebiete scheint wieder Leben einzukehren....

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