Schneemann schrieb:Das dies aber so ist, kann man ausnahmsweise (Sorry, Shahab) mal nicht alleine dem Westen zuschieben.
Ich werte das "Sorry, Shahab" als Entschuldigung dafür, dass Du meine Beiträge nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden hast, denn mit keinem Wort habe ich ein mangelndes Engagement des Westens in Syrien kritisiert. Allenfalls habe ich Gegenteiliges angedeutet. Syrien taugt mbMn ganz hervorragend, um von den Demokratiebewegungen unter Völkern der vom Westen verhätschelten Könige abzulenken. Auch habe ich nicht die Situation in Libyen und Syrien verglichen. Ich habe viel mehr geschrieben:
Shahab3 schrieb:Erich schrieb:diesmal wären wohl auch die vom Westen verhätschelten Königs- und Scheichtümer betroffen ....
Das Verhätscheln hat halt auch seinen Preis, insofern kann man über die menschenrechtlichen Unannehmlichkeiten in speziell DIESEN Ländern geflissentlich hinweg sehen. Insofern ist es doch ganz praktisch, wie es in Libyen und Syrien so läuft.
Ich verstehe den Satz jedenfalls schon so, dass es dir darum gegangen sein mag, hier aufzuzeigen, dass auch im Falle Syriens der Westen bei "Eigenbedarf" die Zurückhaltung ("Verhätschelung") walten lässt, so wie bei anderen Staaten auch. Ich habe das heute mittags im Stress geschrieben, vielleicht habe ich es tatsächlich falsch gelesen. Auf jeden Fall habe ich auf den ersten Moment schon wieder ein Fingerzeigen auf den Westen gesehen. Egal, mag ja tatsächlich sein, dass ich mich geirrt haben könnte...
Schneemann.
Dass Du Dich verfolgt fühlst, tut mir leid. Auch Dein morgendlicher Stress ist sicher nicht gesund. Aber wie dem auch sei...
Tatsächlich habe ich (übrigens gemeinsam mit Erich) mit dem Finger auf den Westen gezeigt, aber in einem gänzlich anderen Zusammenhang, wie Du es offenbar aufgefasst hast. Der Westen tut nämlich seit Jahrzehnten dort nichts (in Zahlen: 0) in Sachen Demokratiebwegung um der Sache wegen. Der "Arabische Frühling" liegt garnicht in seinem Interesse bzw. im Interesse seiner verbündeten Könige.
Machen wir uns nichts vor: Tunesien, Ägypten war für den Westen ein politisches und wirtschaftliches Desaster. Libyen und Jemen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eines werden. Garnicht auszudenken, wenn die pro-westlichen Diktaturen in Saudi Arabien, Jordanien und Bahrain auch noch stürzen oder gar freie Wahlen zugelassen würden. Die aktuelle Faszination für die Vorkomnisse in Syrien haben andere Motive. Diese liegen im Kern bei der Nähe der dortigen Regierung zum Iran und dem Libanon, bzw. der Feindschaft zu Israel. Niemand im Westen ist wirklich so verrückt und will demokratische Verhältnisse ubnd politisch unabhängige Länder in der Region. Lieber scheisst man bewusst auf freiheitliche Werte. Man vertritt also seine wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist auch aus Sicht eines Staates voll in Ordnung, insofern verurteile ich das nicht per se. Allerdings nehme ich mir stets heraus diesen Punkt bei bei Gelgenheit auch so herauszuarbeiten. Besonders gerne dann, wenn sich meine Diskussionspartner auf der Seite der Friedens- und Freiheitsstifter wähnen.
Erich schrieb:Wenn man Demonstrationen nicht aus Ausdruck der Meinungsfreiheit sondern als gewalttätigen Aufstand (= Kampfhandlung) ansieht, dann wäre es also legitim, die Demonstranten nieder zu schießen? Genau das ist nämlich in Syrien passiert, und wird hier von manchen verteidigt ....
Das ist so abartig, damit befasse ich mich gar nicht erst ....
Es ist legitim, die eigene aufständische Bevölkerung mit militärischen Mitteln zu bekämpfen sofern diese eben ebenfalls zu derartigen Mitteln greift. Was glaubst du warum wir Art. 87a Abs. 4 im GG stehen haben?
Ich will damit Syrien nicht verteidigen oder irgendetwas rechtfertigen. Aber man sollte schon wissen was Sache ist wenn man hier von Kriegsverbrechen schreibt.
wie gesagt - für mich ist zwischen "Demonstrationen" und "aufständischer Bevölkerung" ein Unterschied,
für Dich mag das nicht der Fall sein, oder - um beim Beispiel des deutschen Grundgesetzes zu bleiben:
Art. 1 mit 5 GG sind nach meinem Dafürhalten etwas anderes als der von Dir zitierte Artikel, der für Dich möglicherweise der wesentlichere zu sein scheint :?:
Und ich wusste auch nicht, dass die Demontrationen in Syrien eine Gefahr für "den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung" des Landes waren. Die Demonstrationen sind erst eskaliert, als syrische Schergen in die Mengen geschossen haben. Was danach passierte könnte man seitens der (zunächst friedlichen) Demonstranten auch als Notwehr oder Nothilfe bezeichen.
Shahab, ich fühle mich nicht verfolgt. Und ja, ich hatte verdammten Stress heute, deswegen will ich mir beim abendlichen Besuch im Forum nicht auch noch dein Gerede anhören.
Und nein, ich sehe mich nicht unbedingt als Friedens- oder Demokratiestifter. Ich befürworte sicher beides, aber ich kann Analphabeten eben nicht den Duden aufzwingen. Ich weiß nur, auf welcher Seite ich stehe, und das ist sicher halt nicht deine. Tja, Shit happens. Aber wenn meine "Seite" Mist baut, spreche ich den auch an und kritisiere diesen. Für dich ist ja sogar Mord an Zivilisten okay, wenn es deiner "Seite" passt. Und das ist eben der Unterschied.
Nebenbei: Analysen zu den einzelnen arabischen Staaten sind hier nicht richtig aufgehoben. Dazu haben wir einzelne Threads, weswegen ich darauf auch nicht eingehe.
Schneemann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20110615/259455076.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 55076.html</a><!-- m -->
Zitat:Italien fordert Gewaltstopp in Syrien
Thema: Unruhen in Syrien
18:07 15/06/2011
ROM, 15. Juni (RIA Novosti).
...
Zitat:Syrische Armee rückt gegen Widerstands-Hochburgen vor
In Syrien hat das Militär seine Aktionen in zahlreichen Orten fortgesetzt. Immer mehr Menschen ergreifen die Flucht - ein Menscherechtsbericht klagt Hinrichtungen und Folter im Land an. In Damaskus kam es zu einer spektakulären Propaganda-Aktion.(2,3 Kilometer lange Flagge gespannt)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...61,00.html
Erich schrieb:wie gesagt - für mich ist zwischen "Demonstrationen" und "aufständischer Bevölkerung" ein Unterschied,
Sicher. Nur mag ich nicht beurteilen wo die Grenze im Sinne des Völkerrechts zu ziehen ist.
Erich schrieb:für Dich mag das nicht der Fall sein, oder - um beim Beispiel des deutschen Grundgesetzes zu bleiben:
Art. 1 mit 5 GG sind nach meinem Dafürhalten etwas anderes als der von Dir zitierte Artikel, der für Dich möglicherweise der wesentlichere zu sein scheint :?:
Und ich wusste auch nicht, dass die Demontrationen in Syrien eine Gefahr für "den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung" des Landes waren.
Das deutsche Grundgesetz ist belanglos wenn es um völkerrechtliche Wertungen geht. Ich habe es lediglich angeführt um dir aufzuzeigen, das die rechtliche Situation nicht so einfach ist.
Erich schrieb:Die Demonstrationen sind erst eskaliert, als syrische Schergen in die Mengen geschossen haben. Was danach passierte könnte man seitens der (zunächst friedlichen) Demonstranten auch als Notwehr oder Nothilfe bezeichen.
Das wäre dann aber nationales Recht. Auf der Schiene des internationalen Rechts hätten wir eher einen Bürgerkrieg, der es auch Regierungstruppen erlaubt militärische Gewalt anzuwenden.
1. das Grundgesetz hast Du eingebracht
2. dass es im Kriegsfall ein Kriegsverbrechen ist, unbewaffnete Zivilisten zu erschießen hast Du bezweifelt
3. was sogar im Kriegsfall ein Kriegsverbrechen ist muss ohne Krieg erst recht gelten
4. das
IStGH Statut gilt nicht nur für den Kriegsfall
zur Erinnerung:
Nightwatch schrieb:Erich schrieb:ich würde so ein Vorgehen eigentlich als Kriegsverbrechen bezeichnen - aber in Syrien ist ja kein Krieg, und deshalb ist alles in Ordnung - oder :?:
Warum soll es ein Kriegsverbrechen sein wenn Krieg herrschen würde?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/artikel/C32315/jagd-auf-oppositionelle-syrische-armee-setzt-offensive-fort-30441351.html">http://www.faz.net/artikel/C32315/jagd- ... 41351.html</a><!-- m -->
Zitat:„Jagd“ auf Oppositionelle
Syrische Armee setzt Offensive fort
Nach Berichten von Oppositionellen hat die syrische Armee die Militäraktionen im Nordwesten des Landes fortgesetzt. Die türkische Regierung schloss eine militärische Intervention aus.
16. Juni 2011 ...
Erich schrieb:1. das Grundgesetz hast Du eingebracht
Um dir deine Ungenauigkeit aufzuzeigen.
Erich schrieb:2. dass es im Kriegsfall ein Kriegsverbrechen ist, unbewaffnete Zivilisten zu erschießen hast Du bezweifelt
Es ist nun mal nicht pauschal ein Kriegsverbrechen. Derweil ist uns die genaue Lage in Syrien nicht bekannt, wir wissen nicht wer da bewaffnet oder unbewaffnet ist.
Erich schrieb:3. was sogar im Kriegsfall ein Kriegsverbrechen ist muss ohne Krieg erst recht gelten
Dumfug. Entweder es sind diverse Rechtsnormen anzuwenden weil bestimmte Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt sind oder eben nicht.
Erich schrieb:4. das IStGH Statut gilt nicht nur für den Kriegsfall
Das ist überhaupt nicht einschlägig, ja nicht mal eine Rechtsquelle des Völkerrechts.
Erich schrieb:zur Erinnerung: Nightwatch schrieb:Erich schrieb:ich würde so ein Vorgehen eigentlich als Kriegsverbrechen bezeichnen - aber in Syrien ist ja kein Krieg, und deshalb ist alles in Ordnung - oder :?:
Warum soll es ein Kriegsverbrechen sein wenn Krieg herrschen würde?
Ja warum denn jetzt? Ich warte noch immer. Wenn die Syrer sich untereinander kloppen ist das erst mal ein Bürgerkrieg in dem recht viel erlaubt ist. Da müsste man schon mit mehr kommen als, whaaa, Militär gegen Bevölkerung, Kriegsverbrechen!!11!1! zu kommen.
Zitat:16.06.2011, 16:55 Uhr
Vorstoß der syrischen Armee
"Es riecht nach Blut und Rauch"
Die Truppen des syrischen Regimes rücken immer weiter vor, Soldaten dringen in die Stadt Chan al-Scheichun ein. Panzer und Armeetrucks stehen bereit. Die Türkei fordert von Machthaber Assad, endlich die Jagd auf Zivilisten und Oppositionelle zu stoppen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...33,00.html
Zitat:17.06.2011, 11:06 Uhr
Syrische Flüchtlinge in der Türkei
Hinter der Grenze lauert das Grauen
Die Flüchtlinge berichten von Hinrichtungen, Leichen auf den Straßen, willkürlicher Gewalt: Syriens Herrscher Assad vertreibt sein eigenes Volk, Tausende haben sich über die Grenze in die Türkei gerettet. Dort werden sie nicht immer mit offenen Armen empfangen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...97,00.html
Zitat:17.06.2011, 15:37 Uhr
Assads Cousin
Der Milliarden-Bluff des Herrn Machluf
Er ist eine Hassfigur für viele Syrer, der mächtigste Geschäftsmann des Landes und Cousin von Präsident Assad: Der Milliardär Rami Machluf hat offenbar seinen Rückzug angekündigt, will sich nur noch für wohltätige Zwecke engagieren. Was steckt wirklich hinter der Volte?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...41,00.html
Zitat:Assad beschuldigt Saboteure - EU will neue Sanktionen
Syriens Diktator Assad bleibt unnachgiebig: In einer Rede an das Volk beschuldigte der Machthaber erneut Saboteure, Gewalt ins Land zu tragen - und versprach nur wenige Reformen. Die EU plant schärfere Strafmaßnahmen gegen das Regime.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...59,00.html
Zitat:Syrer protestieren nach Assads Ansprache
In Syrien hat es nach der TV-Ansprache von Präsident Assad neue Proteste gegeben. In vielen Städten gingen die Menschen auf die Straßen und wiesen das Gesprächsangebot zurück. Der Despot hat zwar Reformen versprochen - aber die Demonstranten auch attackiert.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...27,00.html
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/artikel/C32315/syrien-in-der-gewaltfalle-30452971.html">http://www.faz.net/artikel/C32315/syrie ... 52971.html</a><!-- m -->
Zitat:Syrien
In der Gewaltfalle
Staatspräsident Assads Spielraum reicht nicht für die nötigen Reformen aus. Noch ist die kritische Masse nicht erreicht, die es braucht, um ihn zu stürzen. Doch die landesweiten Proteste sind nicht die einzige Gefahr im Innern, der Assad gegenübersteht.
Von Rainer Hermann. Abu Dhabi
01. Juli 2011 22:13:26 Die Proteste dauern an. Obwohl die Armee weiter gegen die Regimegegner vorgeht, obwohl das Regime zuletzt geduldet hat, dass Dissidenten einen „Nationalen Koordinierungsrat“ bilden. Während dieser Rat nicht ausdrücklich einen Rücktritt von Staatspräsident Baschar al Assad fordert, sondern nur seinen Verzicht auf eine abermalige Kandidatur, standen die landesweiten Proteste des Freitags erstmals unter dem Motto „irhal“ – verschwinde.
...
ergänzend <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/syrien524.html">http://www.tagesschau.de/ausland/syrien524.html</a><!-- m -->
Zitat:Syrische Opposition auf der Straße
Viele Tote nach Protesten gegen Assad
Bei den Protesten gegen Syriens Staatschef Baschar al-Assad haben Sicherheitskräfte nach Darstellung der Opposition mindestens 24 Zivilisten getötet. Darunter seien auch 14 Dorfbewohner aus der nordwestlichen Provinz Idlib an der Grenze zur Türkei, erklärte Menschenrechtsanwältin Rasan Saituna. Dort hätten Soldaten, unterstützt von Panzern und Hubschraubern, ein Dorf gestürmt, um den Widerstand gegen Assad auf dem Land zu brechen. In der Stadt Homs seien sieben Menschen getötet worden.
...
Stand: 02.07.2011 00:52 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-in-syrien-halb-hama-auf-der-strasse-1.1118070">http://www.sueddeutsche.de/politik/prot ... -1.1118070</a><!-- m -->
Zitat:Proteste in Syrien
Halb Hama auf der Straße
08.07.2011, 17:56 2011-07-08 17:56:53
Soldaten vor der Stadt, protestierende Massen in den Straßen: Hunderttausende haben im belagerten syrischen Hama gegen das Regime von Präsident Assad demonstriert. Der wirft den USA vor, den Aufstand anzustacheln. In der Opposition wächst die Angst vor einem neuen Massaker.
...
Interessant, dass sich der Aufstand (wie 1982) in Hama konzentriert. Das erhärtet den Verdacht, dass es sich vor allem um einen Aufstand der Muslimbrüder handelt, deren Hochburg Hama ist.
Zitat:Robert Fisk: The new focus of Syria's crackdown has seen similar bloodshed before
Wednesday, 6 July 2011
President Hafez al-Assad ordered the brutal action against the Muslim Brotherhood in 1982
History comes full circle in Syria. In February 1982, President Hafez al-Assad's army stormed into the ancient cities to end an Islamist uprising. They killed at least 10,000 men, women and children, possibly 20,000. Some of the men were members of the armed Muslim Brotherhood.
Almost all the dead were Sunni Muslims, although even senior members of the Baath party were executed if they had the fatal word Hamwi – a citizen from Hama – on their identity cards. "Death a thousand times to the hired Muslim Brothers, who linked themselves to the enemies of the homeland," Assad said after the slaughter.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-the-new-focus-of-syrias-crackdown-has-seen-similar-bloodshed-before-2307427.html">http://www.independent.co.uk/opinion/co ... 07427.html</a><!-- m -->
Auf der Asia Times habe ich gelesen, dass eine Eskalation der Rebellion oder gar eine drohende Machtübernahme der Muslimbrüder in Syrien für große Sorge in Bagdad sorgt. So fürchtet man dort ein Überschwappen bzw. erneutes Aufflammen der Gewalt in den an Syrien Grenzenden sunnitischen Problemzonen.
Edit: Hier ist der Artikel...
Zitat:Damascus vibrations ripple in Baghdad
By Sami Moubayed
DAMASCUS - For a variety of overlapping reasons, the situation in Syria is very alarming to Iraqis from every end of the political spectrum.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MG01Ak01.html">http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MG01Ak01.html</a><!-- m -->