Forum-Sicherheitspolitik

(14.02.2025, 20:32)Broensen schrieb: [ -> ]Landesverteidigung abseits hybrider Kriegsführung ist ein Mythos. Bis der Russe über die Oder kommt, ist die Bundeswehr wohl längst Geschichte.

Ja der Drops wäre dann wohl schon vorher gelutscht, da gebe ich Dir recht. Vielleicht wäre ein russischer Angriff auch mental ein Paradigmenwechsel, aber so richtig will ich nicht daran glauben dass die Kampfmoral aller Bundeswehrsoldaten im Baltikum ausreichend hoch wäre, dazu ist die aktuelle Ausbildung meines Erachtens nicht mehr hart genug und die Alternativen sind groß. Maximal fünf Jahre im Luxusknast dürfte jemanden der desertieren will kaum davon abhalten. Vor 10-15 Jahren wäre meine Einschätzung noch anders ausgefallen.

Wenn man davon ausgeht, dass deutsche Soldaten den Dienst verweigern würden, wenn es um die Verteidigung Polens und des Baltikums geht, dann würden dieselben Soldaten sicher nicht zurückkehren, nachdem ihre ehrhaften Kameraden im Osten untergegangen sind und Putin in Brandenburg einmarschiert.

Entweder man nimmt die Bündnisverteidigung ernst oder die Landesverteidigung ist gleich mit dahin.
Dieses selektive Denken ala "mourir pour Danzig?", aber zugleich das Ideal der Landesverteidigung hochzuhalten, ist für mich absolut nicht akzeptabel und führt unweigerlich in die Niederlage.

lime:

Zitat:so richtig will ich nicht daran glauben dass die Kampfmoral aller Bundeswehrsoldaten im Baltikum ausreichend hoch wäre, dazu ist die aktuelle Ausbildung meines Erachtens nicht mehr hart genug

Als jemand der bei jeder sich bietenden Gelegenheit über die aktuelle Bundeswehr herzieht, und insbesondere fortwährend jedem vorträgt dass heute alles verweichlicht ist, von dieser meiner Warte aus also aus möchte ich dir versichern:

Das die absolute Mehrheit der Bundeswehrsoldaten kämpfen wird. Das hat nichts mit harter Ausbildung zu tun und eine Armee die mit Strafen an die Front getrieben wird taugt nicht.

Echte Disziplin resultiert allein aus Selbstdisziplin. Und aus nichts anderem. Echte Kampfkraft kann man nicht durch harte Ausbildung oder Strafen erzeugen, und im modernen Krieg erst recht nicht durch Kasernenhofdrill, Kadavergehorsam und allgemeinen Kommiss. Keine noch so lange Gefängnisstrafe und kein noch so hartes Getue ändern daran irgend etwas, dass echte überlegene Kampfkraft aus einer positiven Bejahung des Kampfes und aus Überzeugung von der Richtigkeit resultiert.

Einzelne gibt es immer, in jeder Armee, die dann den Kampf verweigern. Das war noch in jedem Krieg in jeder Armee so. Aber insgesamt ist die Kampfmoral der Soldaten der Bundeswehr wenn es zum echten großen konventionellen Krieg käme ausreichend hoch. Sie könnte natürlich besser sein, sie ist zweifelsohne weit entfernt von meinen Idealvorstellungen, sie ist nicht die von Kriegern die den Krieg selbst ersehnen, sondern überwiegend die von professionellen Söldnern, aber das ist weder schlecht noch unzureichend.

An der Kampfmoral wird es nicht (!) scheitern.

Da gibt es viele andere Baustellen, die viel problematischer sind. Kein noch so Kampfbereiter Soldat der Bundeswehr kann weiterkämpfen wenn ihm die Mittel dafür fehlen, wenn die Munition ausgeht und wenn Einsatzgrundsätze, Doktrin, Strukturen, Waffensysteme veraltet sind und insbesondere nicht wenn die zivile wie militärische Führung auf den höheren Ebenen ein derartiges Problem darstellt.

Genau genommen ist die Kampfmoral der absoluten Mehrheit der Bundeswehrsoldaten verblüffend hoch, wenn man bedenkt wie katastrophal sie von der Generalskaste und den Schranzen im Ministerium zugrunde geführt werden.

Die werden kämpfen, weil sie kämpfen müssen.

Aber das reicht halt eben nicht. Das reicht nicht.

Das ist ja nicht auf Deutschland begrenzt und spiegelt Eigentlich nur die mehrheitliche Meinungen eines Teils der Bevölkerungen in den westeuropäischen Mitgliedsländern wieder.

Für wie realistisch haltet ihr diese Befürchtung? Könnte ein Waffenstillstand oder evtl. Frieden in der Ukraine so viele russische Truppen frei machen, dass es möglich wäre einen begrenzten Angriff auf die Nato bzw. EU durchzuführen, um den Beistandsartikel herauszufordern?

"Nach Einschätzung von BND-Chef Bruno Kahl will Russland die Einheit des Westens auf die Probe stellen - insbesondere mit Blick auf den Nato-Beistandsartikel. In Russland gebe es Überlegungen, den Artikel 5 zu testen in seiner Zuverlässigkeit, sagte der Präsident des Bundesnachrichtendienstes (BND) der Deutschen Welle. "Wir hoffen sehr, dass das nicht stimmt und dass wir nicht in die Verlegenheit kommen, dass es getestet wird, aber dass es Russland will, uns testen, die Einheit des Westens auf die Probe zu stellen, davon müssen wir ausgehen", sagte er...

Wann Russland den Beistandsartikel austesten könnte, hängt nach Kahls Worten auch vom Verlauf des Ukraine-Krieges ab. Wenn dieser früher zum Stillstand komme als 2029 oder 2030, sei Russland auch früher in der Lage, mit seinen technischen, materiellen und personellen Mitteln eine Drohkulisse gegen Europa aufzubauen...."

https://www.n-tv.de/politik/BND-Chef-Kre...15616.html

Vor allem im Baltikum wächst die Sorge vor dem Zapad-Manöver im Herbst. Sönke Neitzel sprach sogar davor, dass die der letzte Sommer im Frieden in Europa sein könnte:

"Ihre Besorgnis hat einen ganz konkreten Grund: Es geht um ein geplantes Militärmanöver in Belarus, das ihrer Ansicht nach die geopolitische Lage weiter verschärfen könnte.

Was ist das „Sapad“-Manöver?
Das „Sapad“-Manöver, was auf Deutsch „Westen“ bedeutet, ist eine bedeutende militärische Großübung, die alle zwei Jahre von Russland und seinem Vasallen Belarus gemeinsam durchgeführt wird.

Im Jahr 2021, kurz vor der russischen Invasion in die Ukraine, hatte es mehrere ähnliche Militärübungen gegeben. Damals wurden Truppen an der Grenze zur Ukraine zusammengezogen, was zunächst wie ein normales Manöver aussah.

Doch die Situation eskalierte dramatisch. Die Soldaten kehrten nicht wie geplant in ihre Heimatkasernen zurück – stattdessen begann die Invasion der Ukraine. „Am Ende standen 130.000 russische Soldaten an der ukrainischen Grenze“, so Adler. .."

https://www.focus.de/politik/echte-krieg...aafcf.html

Sönke Neitzel:
"..„Vielleicht ist dieser Sommer der letzte Sommer, den wir noch im Frieden erleben“, äußerte beispielsweise Deutschlands profiliertester Militärhistoriker Sönke Neitzel von der Uni Potsdam. Ihm zufolge würden Litauische Beobachter befürchten, für die Russen bedeutete das Manöver die Blaupause für eine Offensive auf das Baltikum. Und auch Sabine Adler warnte in der Talkshow von Caren Miosga vor einer „echten Kriegsgefahr“ für die Europäische Union und die Nato – nach Einschätzung des Deutschlandfunks sei Adler eine der renommiertesten journalistischen Kenner Osteuropas..."

https://www.fr.de/politik/putin-herbstma...19230.html

Seit wann Gibt Nachrichtendienst Informationen an Öffentlichkeit weiter .
Warum kommt Trump dann damit ihr Personal aus Deutschland weg in Richtung Osten zu verteilen?
Auch wenn Lukaschenko ein Lakai Russlands ist wäre ein Angriff von belarus aus auf natoland eine andere Qualität und ihm ist bewusst was ihm und seinem Land dann blühen würde.
Und eine drohkulisse können sie doch aufbauen , mit was will man den drohen ?
Putin ist 72 jetzt , der macht vielleicht noch bis er 75 ist. Er will bestimmt nicht abtreten mit einer Niederlage.
Auch wenn man ihm vor dem Krieg sonst etwas über die russische Armee erzählt hat sieht er ja jetzt was Phase ist . Das putin dumm wäre kann man ihm nun nicht nachsagen.

Die allgemeine Hysterie greift weiter um sich: Gustav Gressel zum nahenden Krieg der Russen gegen Europa:

https://www.welt.de/politik/ausland/plus...ommen.html

Da hinter Bezahlschranke der Kern des Artikels hier in Form eines Presse-Gespräches:

https://web.de/magazine/politik/russland...h-40661774

Zitat:Gustav Gressel:

Das ist nicht der Durchbruch zum großen Frieden, das ist der Durchbruch zum großen Krieg.

Jetzt ist es sicher, wirklich sicher, dass es kein auf die Ukraine begrenzter Krieg bleiben wird. Wir werden in den nächsten Jahren, wenn nicht Monaten, einen Großkrieg um Europa haben.

https://www.youtube.com/watch?v=RAaSaqZCBg8

Zitat:While US President Donald Trump pushes Russia and Ukraine for a ceasefire, influential voices in Moscow are calling on the Russian authorities to adopt a hard line.

The BBC’s Russia Editor Steve Rosenberg has been speaking to political scientist and former Kremlin advisor Sergey Karaganov.

Die von Karaganov hier geäußerten Ansichten sind in den Eliten von Russland sehr weit verbreitet. Im Kreis um Putin dürfte das hier gezeigte Weltbild vorherrschend sein. Die hier gezeigte Mentalität und Einstellung, insbesondere des üblichen Mafioso-Getues ist ebenso üblich für russische Eliten. Die nichts anderes sind als Mafiosi. Hysterische schwächliche feige Berufsverbrecher die sich an ihre Atomwaffen klammern weil sie sonst nichts haben, und sich dann in deren Schutz aufplustern. Nihilisten und vollkommen amoralische Subjekte denen es nur um die eigene kriminelle Berreicherung geht.

https://www.youtube.com/watch?v=ux7MIIU65PY

(16.03.2025, 16:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die allgemeine Hysterie greift weiter um sich: Gustav Gressel zum nahenden Krieg der Russen gegen Europa:

https://www.welt.de/politik/ausland/plus...ommen.html

Da hinter Bezahlschranke der Kern des Artikels hier in Form eines Presse-Gespräches:

https://web.de/magazine/politik/russland...h-40661774

Bitte auf das Datum achten. Der zweite Text ist einen ganzen Monat älter, was wegen der bislang kurzen Amtszeit von Trump sowie den Vorgängen in der deutschen Innenpolitik einen dicken Unterschied macht.

(17.03.2025, 22:09)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]https://www.youtube.com/watch?v=RAaSaqZCBg8


Die von Karaganov hier geäußerten Ansichten sind in den Eliten von Russland sehr weit verbreitet. Im Kreis um Putin dürfte das hier gezeigte Weltbild vorherrschend sein. Die hier gezeigte Mentalität und Einstellung, insbesondere des üblichen Mafioso-Getues ist ebenso üblich für russische Eliten. Die nichts anderes sind als Mafiosi. Hysterische schwächliche feige Berufsverbrecher die sich an ihre Atomwaffen klammern weil sie sonst nichts haben, und sich dann in deren Schutz aufplustern. Nihilisten und vollkommen amoralische Subjekte denen es nur um die eigene kriminelle Berreicherung geht.

https://www.youtube.com/watch?v=ux7MIIU65PY

Interessant. Und ziemlich "old school". Hier steigt der atomare Frosch auf die sprichwörtliche Leiter:

Zitat:At the beginning of last summer, a discussion began about the need to increase reliance on nuclear deterrence, and we eventually did amend our nuclear doctrine, and climbed several steps up the nuclear deterrence escalation ladder. This convinced our opponents of our readiness to use nuclear weapons, if desperately needed. Further continuation of the war threatened to lead the Americans into a situation where they are deprived of the possibility to rely on their economic and other advantages. Either they would suffer a shameful defeat, or they would see nuclear strikes against their allies and their own foreign military bases.

fett von mir

Quelle: https://karaganov.ru/en/sergei-karaganov...is-a-trap/

Der Probleme sind dreierlei:

1. Die Russen haben nichts anderes als ihre Atomwaffen um damit Großmachtpolitik zu betreiben. In einer Welt ohne Atomwaffen würde man einfach Russland zerlegen, die russische Führung beseitigen und der Krieg wäre in wenigen Monaten aus und Russland besetzt. Das Problem in diesem Kontext ist, dass die Russen aber unbedingt eine Großmacht sein wollen, ein Imperium sein wollen und dass diese Illusion absolut entscheidend ist um die Bevölkerung im Zaum zu halten. Denn die Bevölkerung erträgt die aktuellen Zustände nur und allein nur deshalb, weil sie ihr persönliches Ego, ihr Selbstbild, ihr Selbstempfinden an diese Großmachtillusion gekoppelt hat.

Die russichen Eliten müssen daher eine Großmachtpolitik fahren, sonst sind sie tot (wortwörtlich), haben aber nicht die Mittel dafür.

2. Die russischen Eliten entstammen der Mafia oder haben zumindest das gleiche Denken. Die RF ist im Endeffekt eine organisierte Kriminalität die sich einen Staat zu ihrem Unterhalt hält. Entsprechend entspricht alles Denken der russischen Eliten, insbesondere von Putin und dessen Umfeld dem von Mafiaangehörigen. Damit fehlt diesen Kreisen das notwendige Verständnis und das notwendige geistige Können für den Umgang mit Atomwaffen. Wir stehen hier nicht Politikern gegenüber, die einen Staat lenken. Sondern einer Mafiabande, deren Denken davon abweicht.

3. Die russischen Eliten gehen davon aus, dass nukleare Erpressung funktioniert und dass sie bereits im Kontext der Ukraine sehr wirksam war und dies auch in Zukunft sein wird. Gerade eben weil wir derart schwach agieren, glaubt man mit nuklearer Erpressung und der Drohung mit Atomwaffen durchkommen zu können. In der Logik der Mafia muss derjenige welcher schwächer ist sich unterordnen wobei die Schwäche am Handeln gemessen wird. Das geht so weit, dass eine aktuelle Erklärung für die Politik Trumps ist, dass die USA aus Angst vor einem Atomkrieg so handeln wie sie gerade handeln.

Das Problem welches sich aus diesen drei Punkten ergibt ist, dass die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes von Atomwaffen durch diese systeminhärenten (Denk)-Fehler der Russen und ihr mafiöses Weltbild tatsächlich ansteigt.

Die Schlußfolgerung daraus ist aber keineswegs nachgeben, denn das erhöht die Wahrscheinlichkeit in Wahrheit noch mehr. Aber exakt das + extremste Heuchelei (weiter Kauf von Rohstoffen, unterlaufen der Sanktionen, keine ernsthaften Sanktionen usw) ist es, was die Russen immer mehr und mehr mit ihren Atomwaffen herumspielen lässt.

Aktuell ist Russland bereit allein wegen schärferer Sanktionen mit Atomwaffen zu drohen. Und umgekehrt wird dann in Russland allen Ernstes die Diskussion geführt, was passiert wenn die Europäer die Kinder der Eliten welche in Europa leben als Geiseln nehmen um Atomangriffe dadurch abzuwehren.

Allein diese Denkweise sollte klar aufzeigen, dass die aktuellen russischen Eliten in jeder nur denkbaren Weise absolut inakzeptabel sind und dass sie beseitigt werden müssen. Das Problem in diesem Kontext ist, dass diese Mafiabande eben Atomwaffen hat und dass es sich um vollkommen amoralische Berufsverbrecher und Nihilisten handelt.

Also müsste man den Umsturz in Russland auf sehr geschickte, subtile und indirekte Weise betreiben, und zugleich vor allem anderen den Krieg in der Ukraine dafür benutzen, die russischen Streitkräfte an einen Kipppunkt zu bringen.

(18.03.2025, 08:06)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das Problem welches sich aus diesen drei Punkten ergibt ist, dass die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes von Atomwaffen durch diese systeminhärenten (Denk)-Fehler der Russen und ihr mafiöses Weltbild tatsächlich ansteigt.

Der Denkfehler ist eher zu Glauben dass Rußland niemals taktische Atomwaffen gegen einen Staat einsetzen würde der über kein atomares Schutzschild verfügt. Im Gegenteil wäre der Einsatz extrem wahrscheinlich wenn Rußland drohen würde den Ukrainekrieg zu verlieren.

Zitat:1. Die Russen haben nichts anderes als ihre Atomwaffen um damit Großmachtpolitik zu betreiben. In einer Welt ohne Atomwaffen würde man einfach e Russland zerlegen, die russische Führung beseitigen und der Krieg wäre in wenigen Monaten aus und Russland besetzt.

Das hat auch keiner geschafft bevor es Atomwaffen gab und es haben einige probiert.

Zitat:Das geht so weit, dass eine aktuelle Erklärung für die Politik Trumps ist, dass die USA aus Angst vor einem Atomkrieg so handeln wie sie gerade handeln.

Wo ist bitte in der Politik der USA Angst zu sehen . Die Ukraine hat Russland so weit abgekämpft das es für Europa keine Gefahr mehr darstellt aber nur soweit das putin noch fest im Sattel sitzt. Stand es nicht auch so in den RAND Doktrin? Eine angebliche Angst vor einem Atomwaffeneinsatz passt auch irgendwie nicht zu den Vorschlägen US Truppen von Deutschland nach Ungarn zu verlegen.
Wer ist am Ende gefährlicher , die zur Elite gehören und in Politik gehen oder die die in die Politik gehen um Elite zu werden .

Grundsätzlich geht uns die Regierungszusammensetzung in Russland erst mal überhaupt nichts an , genauso wenig wie die „Eliten“ anderer Länder .

lime:

Das ist doch genau das was ich damit aussage.

alphall31:

Mal abgesehen davon, dass Russland schon öfter Kriege verloren hat, und ebenfalls auch schon erobert wurde, ist früher nicht heute und hat man heute ganz andere Möglichkeiten.

Zum zweiten Punkt: du hast mich nicht verstanden. Ich sagte nicht, dass dem so ist, sondern dass die Russen dies so wahrnehmen. Ganz allgemein ist die Wahrnehmung Russlands hier ebenso ein Problem wie umgekehrt die Wahrnehmung der Russen.

Denn die Wahrnehmung der Russen ist hochgradig gestört und an der Realität vorbei. Darin liegt das primäre Problem im Umgang mit ihnen.

(18.03.2025, 08:06)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Der Probleme sind dreierlei:

1. Die Russen haben nichts anderes als ihre Atomwaffen um damit Großmachtpolitik zu betreiben. In einer Welt ohne Atomwaffen würde man einfach Russland zerlegen, die russische Führung beseitigen und der Krieg wäre in wenigen Monaten aus und Russland besetzt. ....

Also müsste man den Umsturz in Russland auf sehr geschickte, subtile und indirekte Weise betreiben, und zugleich vor allem anderen den Krieg in der Ukraine dafür benutzen, die russischen Streitkräfte an einen Kipppunkt zu bringen.

Ich stimme dem zu 100% zu. Sehr gut zusammengefasst.

Realistisch betrachtet ist ein offener Konflikt mit Russland unausweislich. Ein solcher Konflikt wird wahrscheinlich nuklear eskalieren. Wir müssen von Millionen toten Deutschen ausgehen.
Das ist unsere aktuelle sicherheitspolitische Lage.
Die Frage muss lauten, wie wir ein solchen Krieg gewinnen. Verhindern können wir ihn nicht.
Ich plädiere seit langem (seit kurzem in diesem Forum) für ein Paradigmenwechesl in unserer Russlandpolitik.
Die Appeasement-Politik hat Russland nur dazu animiert immer aggressiver vorzugehen.

Der von dir ins Spiel gebrachte Regimewechsel wird schwierig. Die ethnischen Minderheiten sind nicht mächtig genug und stehen nicht wirklich im Konflikt mit Moskau.
Die politische Opposition in In- und Ausland ist auch nicht der Rede wert. Kasparow werden wir nicht im Kreml sehen.
Putins Herrschaft ist aktuell stabiler als unsere Demokratien. Das heisst nicht, das Dinge auch manchmal einfach passieren. Putin kann einen Schalganfall bekommen und ein Videospielstreamer plötzlich zum Anführer einen politischern Revolution werden. Davon ausgehen sollten wir nicht.

Bleibt die militärische Option. Die Aufgabe lautet in einem strategischen Erstschlag die militärische/politische Führung zu eliminieren und die russischen Nuklearkräfte weitestgehend zu zerstören.
Das wird schwierig, aber nicht unmöglich. Russland hat sehr viele, aber nicht unendliche viele Atomwaffen. Die Zahl der U-Boote ist begrenzt. Die Anzahl der strategischen Bomber ist begrenzt, genauso die Anzahl der ballitischen Raketen.
All das lässt sich zerstören.
Putin, Schoigu, Lukaschenko sind nicht unsichtbar oder unverwundbar.

Das wird eine Mammutaufgabe, vor allem ohne US Unterstützung (welche alles vereinfachen würde). Unmöglich ist es nicht und da wir jetzt 800 Millarden haben, müssen wir die richtige Streitkräfte aufstellen und endlich das eigentliche Ziel anvisieren. Das liegt nicht im Baltikum.