Forum-Sicherheitspolitik

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Die Frage ist viel eher, welche Folgen dieser völlig überdrehte Nationalismus in Russland hat, wenn sich die Lage weiter verschlechtert. Im Moment funktioniert die Droge Nationalismus noch für den Grossteil des Mobs in Russland. Verschlechtert sich die Lage für die Bürger gibt es zwei Varianten, Putin und seine Leute kommen zur Vernunft oder sie müssen sich einen weiteren Feind ausserhalb des Landes suchen.

Ich find es richtig dass man generell mehr in die Verteidigung in allen Pufferstaaten zu Russland investiert. Abschreckung / hoher Preis für einen Überfall, ist mindestens so wichtig wie der Kampf einer Armee selbst. Die Symbolik dass man zusammensteht, all diese Dinge müssen wir auch tun. Das ist unsere Propaganda die wir den Machtdemonstrationen von Russland entgegen stellen können. Provokationen wie der Raketenschild der das nukleare Gleichgewicht gefährden würde, sollte man sich ersparen, auch wenn man ökonomisch und technisch dazu in der Lage wäre.

Ich bin der Meinung dass wir jeden dieser ehemaligen Staaten aufnehmen sollten, so sie es denn möchten. Wenn das ihr freier Wille ist, steht das ganz klar über den Interessen eines Dritten ... dem Fall Russland. Wo kommen wir hin, wenn wir den freien Willen dieser Kleinstaaten nicht mehr berücksichtigen, nur damit wir den Nationalismus und Grossmachtgefühle in Russland unter Kontrolle halten können. Ich find das eine Anmassung sondergleichen, ich komm ja aus einem Kleinstaat. Dass man da als Spielball und Pfand seine Autonomie an einen immer verrückter werdenden Staat abtreten muss, geht einfach gar nicht. Die Russen sollen sich meinetwegen selber abfeiern, aber nicht auf Kosten dieser schon früher zwangseinverleibten Pufferstaaten.

Tiger:

Zitat:Ich frage hier mal: Wäre es Russland möglich Polen zu besiegen und auf Berlin zu marschieren?

Man könnte natürlich behaupten, dass in der Geschichte auch bei militärischen Auseinandersetzungen immer wieder gewisse Armeen zu wahren Meisterleistungen fähig waren.
Persönlich denke ich, dass hier und heute mit dem Material was zur Verfügung steht auf beiden Seiten ein Durchkommen sehr unwahrscheinlich sein wird.
Für eine solche wahre Meisterleistung fehlt Russland die wirtschaftliche Kraft, die Technologie und vorallem die Kampfkraft (Organisation usw.) um so etwas zu vollbringen. Die Wehrmacht, Napoleon, Alexander, alle hatten gewissen Faktoren zu einem gewissen Zeitpunkt nahezu perfektioniert und das machte gewisse Leistungen erst möglich. Das Ungleichgewicht ist im Falle des Falles einfach viel zu groß. Die EU und die USA haben zusammen mehr als 16 mal die Wirtschaftsleistung von Russland. Man stelle sich nur mal vor jeder kratzt nur ansatzweise sein Material zusammen. Russland ist nicht auf dem Level der Einsatzbereitschaft um diese Nachteile eben mal so in einem "Blitzkrieg" wegzumachen.

Zitat:Was aber wenn sich der berühme Schuss löst?
Es gibt sogar Beispiele wo einzelne Personen (de Grammont, Conrad von Hötzendorf) ganze Kriege ausgelöst haben.
Stellen wir uns einfach mal vor, es käme in den baltischen Staaten zu Protesten der russischen Minderheit und die Situation eskaliert irgendwie...

Dann müssen die Balten erst einmal selbst die richtigen Schritte einleiten. Welche das sind, wäre abzuwarten wie sich die Situation entwickelt. Auch mit Hinblick auf Russland. Aber ich denke ausländische Truppen würden das Problem sicher nicht lösen. Ich kann mir nicht vorstellen das westeuropäische oder amerikanische Soldaten solch eine Situation verbessern könnten.

Russland müsste auch massiv unterstützen, denn wie du richtig gesagt hast, "russische Minderheit"

Ein wichtiger Schritt wäre schonmal den Einfluss Russlands auf diese Minderheit stark einzudämmen ohne jegliche Repression und Nachteile für die Minderheit. Das hätte gegenteiligen Effekt. Man muss die Organisation und Bereitschaft der Minderheit in den Balten präventiv mindern. Vll. gelingt es, die Minderheit stärker zu integrieren oder Anreize zu setzen, dass die Minderheit ein aktiv werden zu Gunsten Russlands einfach als unattraktiv einstuft.

Quintus:

Zitat:Die Wahrscheinlichkeit dass es aufgrund der russischen Minderheiten im Baltikum zu einem Konflikt kommt ist sogar in Wahrheit sehr hoch. Russland wird zur höheren Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren gegen das Baltikum vorgehen.

Warum? Wer sagt das?

Zitat:In Polen geht man davon aus und baut daher hier und heute massiv Milizen und andere Paramiliärische Gruppierungen für den entsprechenden Kampf hinter den russischen Linien auf. Die Polen hoffen, die Russen solange in Verzögerung und Partisanengefechten binden zu können bis die NATO sich in Mitteleuropa fängt, aber viele polnische Militärs sind sehr pessimistisch was die Kampfkraft der anderen Europäer angeht und schütteln insbesondere über Deutschland (zu Recht!) fortwährend den Kopf.

Und ich setze da noch eins drauf und sage: Russland könnte hier und heute nicht nur auf Berlin marschieren, sondern die würden Berlin besetzen bevor überhaupt in Deutschland eine ernsthafte Abwehr organisiert werden könnte.

Ein massiver russischer Angriff hier und heute würde bis nach Frankreich durchrollen.

Vor einiger Zeit war dein Ton noch ein anderer. Da hast du mir zugestimmt, dass Russland nicht mal durch Polen kommen würde. Woher der Umschwung?

Woher soll Russland denn das Material, Logistik, Menschen, Rohstoffe, Einsatzbereitschaft und Organisation herzaubern?
Das ist doch absurd. Wir reden hier nicht von dem Wahrschauer Pakt. Wir reden von einem Land, das 3 arbeitende Russen braucht um die Wirtschaftsleistung zu erzeugen, die ein einzelner Westeuropäer erwirtschaftet.
Wahrscheinlich würde die komplette EU geschlossen in den Krieg eintreten. Anbei alle Anhängsel der Briten (Australien, Neuseeland, usw.). Dazu kommt noch die USA. Japan würde zwangsweise mit in den Krieg hineingezogen, da die USA Japan als Flugzeugträger benutzen würden und somit wäre ein Dominoeffekt in Asien auch wahrscheinlich was China usw. angeht.
Vergessen sollte man nicht die Südosteuropäischen Staaten, die zwar wenig militärisches Potenzial haben, aber jede Angriffsspitze der Russen gen Westen massiv von den Flanken bedrohen würden. Selbiges gilt für die Skandinaiver.
Wir reden hier von einem Krieg mit einem Ausmaß, in dem Russland nicht mal das Material und geschweige denn die Manpower hat um die gesamte Front, die sich an ALLEN Stellen der russischen Grenze aufmachen würde, zu stopfen und zu besetzen. Und dann sollen die Russen noch aktiv einen Angriff bis nach Berlin führen? In dem Zustand in dem sich ihre Armee befindet?

Ich würde zustimmen, wenn Russland massiv aufrüsten würde und mehrere Hunderttausend Mann an den Grenzen bereitstehen würden + Material + Logistik + Reserve. Einsatzbereit. Von jetzt auf morgen.

Einen 50.000 Mann starke Truppe wird eine Großstadt wie Berlin nicht nehmen, weil sie nicht mal fähig wäre, eine stabile Basis zu schaffen um aktiv nach "vorne" agieren zu können.
Man muss ja nicht nur in der Lage sein einen Angriff zu führen, sondern man muss auch gleichzeitig in der Lage sein, seinen Angriff zu verteidigen.

Russland ist nicht in der Lage, einem Bündis mit der Wirtschaftsleistung, der Manpower, der Technologie (technologisch befindet man sich mindestens auf den gleichen Stand), den Resourcen und militärischen Potenzial auf diese Art und Weise zu begegnen. Russland wird mit seinem 2,8% Wirtschaftsleistung (weltweit) und seinen 140. Mio Einwohnern sicherlich einem Bündnis, das über 50% der weltweiten Wirtschaft stellt und über 1. Mrd Menschen beherbergt, nicht Herr werden.

Sapere Aude:

Zitat:Vor einiger Zeit war dein Ton noch ein anderer. Da hast du mir zugestimmt, dass Russland nicht mal durch Polen kommen würde. Woher der Umschwung?

Wie oben schon angedeutet hatte ich ein deprimierendes Gespräch mit einigen polnischen Soldaten. Die waren ziemlich pessimistisch und sahen ihre Streitkräfte deutlich schlechter als ich. Eigentlich hatte und habe ich eine sehr hohe Meinung von der polnischen Armee, dem letzten ernsthaften Schild Europas.

Die Polen selbst waren da aber so pessimistisch, und wer soll hinter Polen die Russen noch stoppen?! Wir mal auf jeden Fall nicht. Wir brauchen 1 Woche um auch nur 1 Panzergrenadier-Bataillon der BW Einsatzbereit aus dem Kasernentor rollen zu lassen. Bis dahin ist Berlin gefallen.

Zitat:Warum? Wer sagt das?

Sehr viele Balten und sehr viele Russen. Die Situation ist nahezu eine selbsterfüllende Prophezeiung. Während Veteranen der baltischen Waffen SS Einheiten offen im Baltikum Paraden abhalten wird die russische Minderheit wie Dreck behandelt und giert die russische Armee nach diesem Aufmarschgebiet der NATO und fordern russische Nationalisten im Staatsfernsehen ganz offen den Griff nach dem Baltikum in der Annahme dass die NATO für diese Staaten nicht den Atomkrieg riskierren würde.

Zitat:Wir reden von einem Land, das 3 arbeitende Russen braucht um die Wirtschaftsleistung zu erzeugen, die ein einzelner Westeuropäer erwirtschaftet.

Das ist eine Frage des Kriegsbildes. Wenn der Krieg vorbei ist bevor diese Faktoren greifen spielt die Frage der theoretischen Kriegswirtschaftlichen Leistung gar keine Rolle!

Das ist gar nicht unähnlich der Situation Frankreichs 1940 wo sich die Armee auf einen Abnutzungskrieg vorbereitet hatte und der Krieg vorbei war bevor die immense Stärke der französischen Armee in einem solchen überhaupt greifen konnte.

Zitat:Wir reden hier von einem Krieg mit einem Ausmaß, in dem Russland nicht mal das Material und geschweige denn die Manpower hat um die gesamte Front, die sich an ALLEN Stellen der russischen Grenze aufmachen würde, zu stopfen und zu besetzen. Und dann sollen die Russen noch aktiv einen Angriff bis nach Berlin führen?

Verzweifelte Situationen haben schon öfter verzweifelte Vabanque Strategien hevor gebracht. Siehe Frankreich 1940. Die Russen sind gerade zu dazu gezwungen so vorzugehen um Verhandlungsmasse zu gewinnen mit denen sie einen Verhandlungsfrieden zu ihrem Vorteil drehen können zu gewinnen.

Heutige größere Kriege werden schnell sein. Sie werden im konventionellen Bereich in kurzer Zeit vorbei sein weil die Zerstörungen in kürzester Zeit immens wären. Die Russen könnten auf einen solchen kurzen begrenzten Krieg im Sinne der früheren preußischen Kriegsschule setzen.

Die Kultur des begrenzten Krieges wie sie Preußen als vorherrschende strategische Doktrin entwickelte ist zur Zeit ein dominierendes Thema in russischen Militärkreisen, zwangsweise als eine Strategie des armen Mannes.

Zitat:Man muss ja nicht nur in der Lage sein einen Angriff zu führen, sondern man muss auch gleichzeitig in der Lage sein, seinen Angriff zu verteidigen.

Hat man in Frankreich 1940 auch nicht getan. Es ist diese gedankliche Beschränkung welche uns in die Niederlage führen könnte.

Zitat:Russland ist nicht in der Lage, einem Bündis mit der Wirtschaftsleistung, der Manpower, der Technologie (technologisch befindet man sich mindestens auf den gleichen Stand), den Resourcen und militärischen Potenzial auf diese Art und Weise zu begegnen. Russland wird mit seinem 2,8% Wirtschaftsleistung (weltweit) und seinen 140. Mio Einwohnern sicherlich einem Bündnis, das über 50% der weltweiten Wirtschaft stellt und über 1. Mrd Menschen beherbergt, nicht Herr werden.

Das ist im begrenzten Krieg preußischer Doktrin auch gar nicht das Ziel. Russland kann keinen totalen Krieg führen und wird dies daher auch gar nicht wollen.

Darin liegen Chancen für uns, aber auch erhebliche Risiken!

Ich halte es für äußerst fragwürdig seine Ausführungen auf Hörensagen zu stützen.
Wie verlässlich ein Stimmungsbild für die tatsächliche Situation ist, muss ich dir nicht erklären. Schon gar nicht, wenn es um solche heikle Themene geht, bei denen auch von Medien genug Unfug verbreitet wird und gezielt Stimmungen unterstützt werden. Nur weil alle wie angestachelt vor einer Meute Biene rumrennen, muss es deshalb nicht zukunftsweisender sein.

Es trägt übrigens etwas Selbstironie mit sich, wenn sich Polen beklagen, dass sie sowieso keine Chance hätten, weil alles westlich von Polen sich nicht darum schert. Denn sie machen das Gleiche mit dem selbigen Effekt... So könnten wir das Gleiche andersrum behaupten.

1940 kannst du gar nicht vergleichen, da das Kräfteverhältnis nicht annähernd dem heutigen entspricht. Es ist ein Unterschied, ob Deutschland gegen Frankreich und einem Expansionstrupp aus England vorgeht oder ob Russland sich mit der halben Welt anlegt. Der Vergleich der Wehrmacht 1940 und der russischen Armee heute ist mehr als Quatsch. Der Vergleich ist Unsinn und wird dem Thema nicht gerecht. Und das weist du.

Zitat:Sehr viele Balten und sehr viele Russen. Die Situation ist nahezu eine selbsterfüllende Prophezeiung. Während Veteranen der baltischen Waffen SS Einheiten offen im Baltikum Paraden abhalten wird die russische Minderheit wie Dreck behandelt und giert die russische Armee nach diesem Aufmarschgebiet der NATO und fordern russische Nationalisten im Staatsfernsehen ganz offen den Griff nach dem Baltikum in der Annahme dass die NATO für diese Staaten nicht den Atomkrieg riskierren würde.

Gibt es dazu Umfragen, Erhebungen? Was ist sehr viele? Wie viele sind sehr viele?
Bei uns wird oft auch viel im Fernsehn gefordert.. ich möchte nur auf gewisse Talkrunden hinweisen. Vorallem die mit Beteiligungen gewisser Gestalten. Manche Parteien brilliren in diesem Gebiet nur so. Ich als Bayer weis das leider nur zu gut. Deshalb ist es aber nicht weisungsgebend für die Politik Deutschlands.

Zitat:Heutige größere Kriege werden schnell sein. Sie werden im konventionellen Bereich in kurzer Zeit vorbei sein weil die Zerstörungen in kürzester Zeit immens wären. Die Russen könnten auf einen solchen kurzen begrenzten Krieg im Sinne der früheren preußischen Kriegsschule setzen.

Sieht man in Afghanistan, Irak und den restlichen Konflikten in der Welt. Blitzschnell... dauert ja alles nur Jahre und niemand weis wann mal Ende sein wird... Wenn man einfach irgendwelche Konflikte als Beispiele nimmt, findet man für beide Seiten (Kriege dauern kurz oder lang) genug Argumente. Aber die Konflikte tragen alle andere Merkmale als Nato vs Russland.
Seit 45 gab es keinen Krieg mehr, der die Aussage so untermauern würde, dass man diese auf einen Konflikt zwischen Nato und Russland beziehen könnte. Nato gegen Russland wäre ein Novum und der Konflikt wird sicher nicht ablaufen, wie der 6 Tage Krieg oder der 2. und 3. Golf Krieg. Schlicht nicht vergleichbar. Den zweiten Weltkrieg kann man wenn dann nur zur militärisch-philosophischen Diskussion heranziehen um sich gewisse Leitsätze der Kriegsführung um die Ohren zu hauen. Nützt das was? Nein, nützt es nicht.
Eine Schlagabtausch zwischen der Nato und Russland wäre nur dann schnell vorbei, wenn es mit Atomwaffen zu werke gehen würde. Dann ist aber auch schon alles egal.
Die Diskussion ob und welche Konflikte das Argument untermauern ist auch absolut destruktiv, weil es schlicht und einfach nicht möglich ist, solch komplexe Gebilde eben mal wie beim Kartenspiel nebeneinanderzulegen. Erst recht nicht, wenn der Erste versucht Schafkopf zu spielen, der Zweite Neunerln spielt und der Dritte sich freut, dass er ein Royal Flush auf der Hand hat. Um gleich mal der drohenden und nutzlosen Diskussion über Weltkriege und anderen Konflikte mit dem Thema hier vorzugreifen.

Zitat:Hat man in Frankreich 1940 auch nicht getan. Es ist diese gedankliche Beschränkung welche uns in die Niederlage führen könnte.

Das ist im begrenzten Krieg preußischer Doktrin auch gar nicht das Ziel. Russland kann keinen totalen Krieg führen und wird dies daher auch gar nicht wollen.

Darin liegen Chancen für uns, aber auch erhebliche Risiken!

Es gibt solche Planspiele auch anders herum. Bei der Nato sind die Pläne gegen Russland vorzugehen auch sehr aktuell. Nur kann es nicht das Mittel der Wahl sein, diese als Grundlage für seinen Politik zu verwenden. Irgendwer, Irgendwo plant immer grad einen Einmarsch oder hat detailierte Pläne dazu in der Schublade.

Sobald der Griff nach dem Baltikum kommt, wird man genug Maßnahmen ergreifen, die die Kosten der russischen Intervention in die Höhe treibt.
Und um der Doktrin des begrenzten Krieges einen Riegel vorzuschieben, braucht es nicht viele Maßnahmen. Ein paar sehr kleine Trupps anderer Natoländer in diesen Ländern macht es wesentlich schwieriger den Konflikt begrenzt zu halten.
Wenn man die Balten so stark integriert und nur wenige Kräfte dort stationiert, ist ein begrenzter Krieg nicht mehr möglich. Alleine aufgrund des Dominoeffektes. Dazu reichen schon sehr sehr wenige Truppen.

Dieses ganze Drama um den Konflikt und das schnelle hin und her von Meinungen gepaart mit Panik geben der ganzen Sache erst das unnötige Risiko. Es braucht nur ein paar Leute, die panisch aus der Reihe tanzen und das überall kundtun und schon glauben viele morgen droht ein flammendes Inferno. Bis zu dem Tage, an dem wirklich jeder glaubt die Welt geht unter und dann wird es wirklich passieren, weil niemand mehr einen kühlen Kopf behält. Putin wird sich die Hände reiben, wenn die Menschen hier so leicht in Panik zu versetzten sind. Das erleichtert ihm die Arbeit ungemein. So wird das Schreckgespenst Russland viel größer als es ist. Und wenn man deinem Hörensagen glauben schenkt, reicht ja schon etwas Paranoia und lautes Gröhlen des russichen Bären und die Polen werfen hin. Glückwunsch dazu.

Hier im Forum wird gerne propagiert, manche westliche Gesellschaften wären nicht mehr wehrfähig, da man nicht mehr "hart" genug sei und deshalb die Kampfkraft stark geschwunden ist. Dabei springt man selbst genau auf diesen Zug der die "Schwächlinge" transportiert auf. Anstatt ruhig und rational zu bleiben, verfällt man der Kopf- und Planlosigkeit, denn die vier Reiter sind bekanntlich schon unterwegs. So wird man Teil der Hysterie und hilft nur dem, was man eigentlich selber bekämpfen will. Der "schwachen" Gesellschaft. Witzige Ironie ist das... traurig zu gleich...

Sapere Aude schrieb:Dieses ganze Drama um den Konflikt und das schnelle hin und her von Meinungen gepaart mit Panik geben der ganzen Sache erst das unnötige Risiko. Es braucht nur ein paar Leute, die panisch aus der Reihe tanzen und das überall kundtun und schon glauben viele morgen droht ein flammendes Inferno. Bis zu dem Tage, an dem wirklich jeder glaubt die Welt geht unter und dann wird es wirklich passieren, weil niemand mehr einen kühlen Kopf behält. Putin wird sich die Hände reiben, wenn die Menschen hier so leicht in Panik zu versetzten sind. Das erleichtert ihm die Arbeit ungemein. So wird das Schreckgespenst Russland viel größer als es ist. Und wenn man deinem Hörensagen glauben schenkt, reicht ja schon etwas Paranoia und lautes Gröhlen des russichen Bären und die Polen werfen hin. Glückwunsch dazu.

Hier im Forum wird gerne propagiert, manche westliche Gesellschaften wären nicht mehr wehrfähig, da man nicht mehr "hart" genug sei und deshalb die Kampfkraft stark geschwunden ist. Dabei springt man selbst genau auf diesen Zug der die "Schwächlinge" transportiert auf. Anstatt ruhig und rational zu bleiben, verfällt man der Kopf- und Planlosigkeit, denn die vier Reiter sind bekanntlich schon utnerwegs. So wird man Teil der Hysterie und hilft nur dem, was man eigentlich selber bekämpfen will. Der "schwachen" Gesellschaft. Witzige Ironie ist das... traurig zu gleich...

Wie wahr, wie wahr.... :!:

Und bzgl:
"reicht ja schon etwas Paranoia und lautes Gröhlen des russichen Bären und die Polen werfen hin. Glückwunsch dazu." :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen:

Sapere Aude:

Mit Kampfkraft meine ich meistens die Widerstandskraft der Zivilgesellschaft gegenüber Zerstörung/Verlusten. Diese ist meiner Überzeugung nach in Deutschland zu gering, nicht ausreichend. Meiner Ansicht nach besteht damit die Gefahr dass wir einkicken wenn es so weit ist. Eben nicht aufgrund materieller Faktoren sondern aufgrund psychologischer. Im Endeffekt gewichten wir verschiedene Faktoren im Krieg sehr verschieden, daher deine Betonung von Wirtschaft, Technologie, Mannzahl etc also technischen, man könnte sagen technokratischen Faktoren während ich den Willen, die Einstellung zum Krieg, die sozialkulturelle Grundströmung hoch gewichte, also die kulturellen Faktoren.

Meine Aussage ist daher nicht, dass die NATO Russland materiell unterlegen wäre, sondern dass wir Russland hier und heute im Krieg psychologisch unterlegen sind.

In Bezug auf das Baltikum ist die ethnische/kulturelle Spannungslage dort eigentlich viel zu klar und offensichtlich und es wundert mich, dass du dies indirekt in Frage stellst. Die Balten selbst stellen gerade deshalb aktuell jede Menge Milizen und andere Paramilitärische Gruppen auf um einen Griff Russlands nach dem Baltikum in einem indirekten Ansatz (Grüne Männchen) zu verunmöglichen. Angesichts des Anteil der russischen Bevölkerung dort allerdings zwingend der Weg in Bürgerkriege oder Bürgerkriegsartige Zustände zumal die Regierung hier überwiegend nationalistische Gruppen bedient und diese wiederum ebenfalls die Spannungen steigern.

Zitat:ieht man in Afghanistan, Irak und den restlichen Konflikten in der Welt. Blitzschnell... dauert ja alles nur Jahre

Du relativierst deine Aussage ja gleich selbst im nächsten Satz aber trotzdem noch mal betont: assymetrische Kolonialscharmützel haben mit der Kriegsführung von der wir hier sprechen rein gar nichts zu tun.

Zitat:Seit 45 gab es keinen Krieg mehr, der die Aussage so untermauern würde, dass man diese auf einen Konflikt zwischen Nato und Russland beziehen könnte.

Genau genommen deutet jeder größere ernsthafte konventionelle Krieg seit 1945 auf diese Aussage hin. Das der Maßstab ein anderer war spielt hier keine Rolle für die grundlegenden Funktionsprinzipien.

Gehen wir mal die einfachen Fakten durch:

1 Weder die NATO noch Russland können das Territorium des jeweils anderen vollständig erobern. Nicht mal bedeutende Teile des jeweiligen Staatsgebietes können ernsthaft besetzt werden
2 je länger der Krieg dauert, desto mehr würde die NATO das Übergewicht erlangen
3 die Zerstörungskraft der konventionellen Waffen beider Seiten wäre in Bezug auf die zivile Infrastruktur in kürzester Zeit derart katastrophal dass keine Fortführung des Krieges möglich wäre (dazu reicht es schon den Strom entsprechend lange auszuschalten)
4 neue Formen der Kriegsführung (indirekter Ansatz, Cyberkriegsführung, geleugnete biolgische Kriegsführung, Attentate, Wirtschaftskriegsführung etc) ermöglichen weitergehende Schädigungen der Zivilgesellschaft und können selbst für sich allein bereits eine der Kriegsparteien zum Aufgeben bringen.

All diese Faktoren deuten meiner Ansicht nach klar auf einen kurzen Kriegsverlauf hin (unter Annahme das beide Seiten ihre Atomwaffen zurück halten). Weil die Umstände einen längeren Krieg schlicht und einfach verunmöglichen. Daraus ergibt sich für mich auch, dass keine der beiden Seiten größere Kriegsziele verwirklichen kann. Also muss man dies Kriegsziele entsprechend anpassen und schon ist man beim begrenzten Krieg preußischer Doktrin.

Quintus Fabius schrieb:Mit Kampfkraft meine ich meistens die Widerstandskraft der Zivilgesellschaft gegenüber Zerstörung/Verlusten. Diese ist meiner Überzeugung nach in Deutschland zu gering, nicht ausreichend. Meiner Ansicht nach besteht damit die Gefahr dass wir einkicken wenn es so weit ist. Eben nicht aufgrund materieller Faktoren sondern aufgrund psychologischer. Im Endeffekt gewichten wir verschiedene Faktoren im Krieg sehr verschieden, daher deine Betonung von Wirtschaft, Technologie, Mannzahl etc also technischen, man könnte sagen technokratischen Faktoren während ich den Willen, die Einstellung zum Krieg, die sozialkulturelle Grundströmung hoch gewichte, also die kulturellen Faktoren.

Das hat meiner Meinung nach einen simplen Grund, der weder was mit Härte, Kampfeswillen noch sonstwas zu tun hat. Sondern schlicht weg der unsinnigen Gleichsetzung von Friedfertigkeit und Wehrlosigkeit, die nach dem zweiten Weltkrieg irgendwie sehr salonfähig geworden ist, sehr oft auch im zivilen. Die Leute verbinden fälschlicherweise Wehrhaftigkeit mit Bösartigkeit.

Simples Beispiel:
Ich persönlich greife nie körperlich jemand an und lege geschäftlich auch niemand rein, selbst dann nicht, wenn er keinen Vertrag hätte und ich das "tun könnte". ABER - will sich jemand mit mir anlegen - dann gehe ich lieber drauf, bevor ich einknicke und ihn gewinnen lassen würde.

Nur donnert man den Leuten ja von Kindesbeinen an dümmliche Sprüche wie "Der klügere gibt nach" ein. Der klügere gibt eben nach, bis er der dümmere ist.

Sapere Aude schrieb:Hier im Forum wird gerne propagiert, manche westliche Gesellschaften wären nicht mehr wehrfähig, da man nicht mehr "hart" genug sei und deshalb die Kampfkraft stark geschwunden ist. Dabei springt man selbst genau auf diesen Zug der die "Schwächlinge" transportiert auf. Anstatt ruhig und rational zu bleiben, verfällt man der Kopf- und Planlosigkeit, denn die vier Reiter sind bekanntlich schon unterwegs. So wird man Teil der Hysterie und hilft nur dem, was man eigentlich selber bekämpfen will. Der "schwachen" Gesellschaft. Witzige Ironie ist das... traurig zu gleich...

Es hat nichts Kopf- und Planlosigkeit oder Hysterie zu tun über die eingespielten, ach so rationalen Denkmuster hinaus zu denken.
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine militärische Auseinandersetzung zwischen der Nato und Russland stattfindet gering. Es greift jedoch zu kurz das Nachdenken darüber mit "passiert nicht weil X" oder "wenns passiert isses auch wurscht weil Atombombe" abzubügeln.
Wenn uns die Geschichte Europas und auch die jüngere Vergangenheit der Ukraine etwas lehren sollte, dann das wir die Zukunft erst dann voraussagen können wenn sie zur Geschichte geworden ist.
Wir wissen nicht was Morgen bringt und wir sollten nicht davon ausgehen, dass das was heute als rational oder als völlig ausgeschlossen angesehen wird morgen noch genauso gesehen wird. Vor allem dann nicht wenn Dinge ins Rutschen geraten und - um es bildlich auszudrücken - die Panzer das Rad der Geschichte antreiben.
Insofern, so Unrecht hat Qunitus mit Frankreich 1940 nicht. Vielleicht nicht unbedingt militärisch aber das geopolitische Mindsetting damals spiegelt sich sehr deutlich in deiner Denkweise wieder.
Wenn Deutschland X tut, dann reagiert man halt mit Y und Z. Und dann ist alles gut und weil alles gut ist wird schon nichts passieren.
Aber so wie Briten und Franzosen damals an die Maas marschierten und sich das was kam nicht vorstellen konnten, so vermessen wirkt es auf mich einen Krieg um das Baltikum auszuspielen und die Sinnlosigkeit des Unternehmens zu verkünden.
Ich persönlich hege große Zweifel, dass 'die Nato' wegen Unruhen und grünen Männchen in Estland in den Krieg zieht. Und noch viel unwahrscheinlicher ist es, dass wir diesen Krieg bis quo ante bellum führen würden bzw. könnten. Und das nicht unbedingt wegen irgendwelcher militärischen Unzulänglichkeiten sondern vor allem aufgrund zivilgesellschaftlicher Zwänge.
Oder um es anders zu formulieren: Natürlich wird es nie dazu kommen das sich irgendeine Gardearmee durch den Oderbruch auf Berlin vorkämpft. Bis dahin hat das Deutsche Volk die imperialistische Regierung in der Hauptstadt schon längst gestürzt und den totalen Frieden ausgerufen.
Die spannende Frage ist dann nur, wie lange es im Falle des Falles dauern würde bis das Volk vor dem Reichstag steht. Eine Woche oder zwei? Wer wird nach der ersten aufgeriebenen Kompanie noch fürs Baltikum marschieren wenn es die(se) Regierung befiehlt?
Und wenn der Deutsche dann nicht das Deutschordensland verteidigen mag , warum sollte Frankreich, Italien oder Griechenland das tun?
Weil es ein Barak Obama, Hillary Clinton, Jeb Bush oder Merkel so wollen? Lass mich lachen.
Wir sind nicht kriegsfähig und das hat zuallerletzt mit dem Zustand der Bundeswehr oder dem Kräftegleichgewicht zwischen der Nato und Russland etwas zu tun.

Dann ist aber die Frage Quintus, ob der psychologische Vorteil so immens ist, dass er alle Faktoren die für uns sprechen beiseite schafft. Sprich dass Ungleichgewichte gleich macht. Nicht alle in Russland sind so getrimmt wie gewisse nationale Strömungen. Diese Minderheit wird der Nato sicherlich nicht ihren Willen aufzwingen.

Zitat:Meine Aussage ist daher nicht, dass die NATO Russland materiell unterlegen wäre, sondern dass wir Russland hier und heute im Krieg psychologisch unterlegen sind.

Dann wäre es aber umso nötiger, den Umgang mit dem Thema schleunigst zu ändern. Wie oben angesprochen hat niemand etwas, wenn jeder wie von der Biene gestochen panisch durch die Gegend läuft.

Zitat:1 Weder die NATO noch Russland können das Territorium des jeweils anderen vollständig erobern. Nicht mal bedeutende Teile des jeweiligen Staatsgebietes können ernsthaft besetzt werden
2 je länger der Krieg dauert, desto mehr würde die NATO das Übergewicht erlangen
3 die Zerstörungskraft der konventionellen Waffen beider Seiten wäre in Bezug auf die zivile Infrastruktur in kürzester Zeit derart katastrophal dass keine Fortführung des Krieges möglich wäre (dazu reicht es schon den Strom entsprechend lange auszuschalten)
4 neue Formen der Kriegsführung (indirekter Ansatz, Cyberkriegsführung, geleugnete biolgische Kriegsführung, Attentate, Wirtschaftskriegsführung etc) ermöglichen weitergehende Schädigungen der Zivilgesellschaft und können selbst für sich allein bereits eine der Kriegsparteien zum Aufgeben bringen.

zu 1: Und auch da sehe ich eher Russland nach gewisser Zeit in der defensive als anders rum.
zu 2: richtig
zu 3: Da stellt sich aber die Frage, ob Russland die Kapazitäten und die nötige Präzision hat um das alleine in Europa zu bewerkstelligen.
zu 4: Auch da sehe ich die Nato im Vorteil. Vorallem bei der Cyberkriegsführung und Wirtschaftskriegsführung. Ehrlich gesagt, sehe ich bei letzterem keine Möglichkeit für Russland, da das Wirtschaftsungleichgewicht viel zu immens ist.

Zitat:All diese Faktoren deuten meiner Ansicht nach klar auf einen kurzen Kriegsverlauf hin (unter Annahme das beide Seiten ihre Atomwaffen zurück halten). Weil die Umstände einen längeren Krieg schlicht und einfach verunmöglichen. Daraus ergibt sich für mich auch, dass keine der beiden Seiten größere Kriegsziele verwirklichen kann. Also muss man dies Kriegsziele entsprechend anpassen und schon ist man beim begrenzten Krieg preußischer Doktrin.

Wie gesagt, dann tue ich alles um solche Mechanismen herzustellen, dass ein begrenzter Konflikt nicht möglich ist. Eine simple und schnelle Methode wäre, eine kleine Anzahl von Truppen in den Balten zu stationieren, da ein Angriff auf diese immer eine Kettenreaktion auslöst. Eine geringe Anzahl verursacht kaum eine Bedrohung und erschwert ein gewaltsames Eingreifen immens.

Ein weiterer Punkt ist, dass die Balten immer noch zur Nato gehören und falls man diese Staaten im Stich lassen würde, wäre es ein fatales Signal. Nicht nur für die Natostaaten, sondern für alle Länder dieser Welt. Niemand würde das Bündnis mehr ernst nehmen und in Zukunft würde jeder seine Grenzen gegenüber dem Bündnis austesten und stark ausreizen. Das ist ein Gesichtsverlust der immens wiegen würde und eigentlich absolut nicht hinnehmbar für die Allianz, da dieser Vertrauensbruch die sicherheitspolitische Strategie als Ganzes für den Westen torpedieren würde. Das wäre ein Machtverlust sondergleichen. Das Zerbröckeln dieser Koalition könnte einen Effekt auslösen, der eine komplette Neuordnung des Machtgefüges auf der Welt zur Folge hat. Der Nato wird klar sein, dass es hier nicht nur um die Balten geht, sondern um Machterhalt und Vormachtstellung. Also um das große Ganze. Das wird man nicht aufgeben. Schon gar nicht gegen Russland. Es steht viel mehr auf dem Spiel im Falle einer Intervention auf den Balten. Alleine die wirtschaftlichen Folgen und der Einbruch des Einflusses ist weit schlimmer als der Verlust der Balten an Russland.
Alleine die USA würde sich so existenziell bedroht fühlen wenn die Nato keine Integrität mehr besitzt, das man mit aller Entschlossenheit und Macht dagegen vorgehen würde, bevor man solch einen Verlust hinnimmt.

Zu den Minderheiten:
Leider hat die EU und die USA bewiesen, dass man sich um Minderheiten wenig schert und dass man wenig tut, um gezielte Schikane und Repression gegenüber Minderheiten zu unterbinden. Eigentlich müsste die EU und die USA die Balten massiv unter Druck setzen, damit diese zur Entspannung gegenüber der russischen Minderheit beitragen. Mir ist aber leider keine Maßnahme bekannt, die dieses Problem beheben würde.

@Nightwatch

Zitat:Oder um es anders zu formulieren: Natürlich wird es nie dazu kommen das sich irgendeine Gardearmee durch den Oderbruch auf Berlin vorkämpft. Bis dahin hat das Deutsche Volk die imperialistische Regierung in der Hauptstadt schon längst gestürzt und den totalen Frieden ausgerufen.
Die spannende Frage ist dann nur, wie lange es im Falle des Falles dauern würde bis das Volk vor dem Reichstag steht. Eine Woche oder zwei? Wer wird nach der ersten aufgeriebenen Kompanie noch fürs Baltikum marschieren wenn es die(se) Regierung befiehlt?
Und wenn der Deutsche dann nicht das Deutschordensland verteidigen mag , warum sollte Frankreich, Italien oder Griechenland das tun?
Weil es ein Barak Obama, Hillary Clinton, Jeb Bush oder Merkel so wollen? Lass mich lachen.
Wir sind nicht kriegsfähig und das hat zuallerletzt mit dem Zustand der Bundeswehr oder dem Kräftegleichgewicht zwischen der Nato und Russland etwas zu tun.

Naja, was soll man auf solch eine Denke noch antworten? Bei der Resignation und der Einstellung... Bist du Pole und hast vor kurzem mit Quintus Gespräch geführt? (Polemik, nicht ernst nehmen. Und schon gar nicht böse :wink: )

Woher wollt ihr denn wissen, wie sich das deutsche Volk verhält im V-Fall? Woher? Ihr kennt die Menschen und die Stimmungen nicht. Es spricht nur Pessimismus und subjektive Erfahrungen, die darauf hindeuten, dass man Menschen als "schwach" einstuft, nur weil sich ihre Gedanken nicht ständig um Krieg und Militär drehen.
Niemand weis, wie sich die Stimmung entwickeln würde und niemand kann einschätzen wie der Verlauf des Krieges wäre.
Es könnte genau so anders laufen und das Gegenteil tritt ein.

Ihr malt hier Szenarien mit einer Stimmung....

Ich hoffe du hast dir das aufmerksam durchgelesen:

Zitat:Hier im Forum wird gerne propagiert, manche westliche Gesellschaften wären nicht mehr wehrfähig, da man nicht mehr "hart" genug sei und deshalb die Kampfkraft stark geschwunden ist. Dabei springt man selbst genau auf diesen Zug der die "Schwächlinge" transportiert auf. Anstatt ruhig und rational zu bleiben, verfällt man der Kopf- und Planlosigkeit, denn die vier Reiter sind bekanntlich schon unterwegs. So wird man Teil der Hysterie und hilft nur dem, was man eigentlich selber bekämpfen will. Der "schwachen" Gesellschaft. Witzige Ironie ist das... traurig zu gleich...

Deine Einstellung und das Kundtun dieser, richtet mehr Schaden an, als es jmd. mit Aktentasche jemals tuen könnte, der diese möglichen Ereignisse verdrängt, da ihm der "Kampf" auf der Arbeit näher scheint als der Russe.
Du beklagst dich, dass andere die Flinte ins Korn werfen wollen und hast es selbst schon getan.

Sapere Aude schrieb:Woher wollt ihr denn wissen, wie sich das deutsche Volk verhält im V-Fall? Woher? Ihr kennt die Menschen und die Stimmungen nicht. Es spricht nur Pessimismus und subjektive Erfahrungen, die darauf hindeuten, dass man Menschen als "schwach" einstuft, nur weil sich ihre Gedanken nicht ständig um Krieg und Militär drehen.
Niemand weis, wie sich die Stimmung entwickeln würde und niemand kann einschätzen wie der Verlauf des Krieges wäre.
Es könnte genau so anders laufen und das Gegenteil tritt ein.

Es kann sicher immer vieles passieren, einer realistischen Lageeinschätzung im Vorfeld tut das aber keine Abbruch.
Der Schluss, dass das Deutsche Volk nicht bereit ist Krieg gegen Russland zu führen beruht sicher nicht auf dem Umstand, dass sich 'ihre Gedanken nicht ständig um Krieg und Militär drehen".

Vielmehr ist es nur eine logische Fortschreibung der Stimmungslage des Volkes die wir seit der Wiedervereinigung haben.
Das Deutsche Volk ist höflich ausgedrückt höchst unwillig irgendwo auch nur in irgendeiner Form militärisch aktiv zu sein. Die jüngere geschichtliche Entwicklung seit der Jahrtausendwende und dem 11. September hat diese Einstellung nur noch weiter erheblich erhärtet.
Aktuell ist nicht mal ein weiterer Einsatz auf dem Niveau Brunnenbohren am Hindukusch politisch zu vermitteln und müsste im Zweifelsfall unter erheblichen Verlust an politischen Kapital durchgedrückt werden.
Einsätze mit nennenswerten, wenn nicht gar erheblichen militärischen Verlusten sind überhaupt nicht vermittelbar. Völlig unmöglich wird es, wenn der Konflikt dann nicht irgendwo im nirgendwo stattfindet sondern die deutsche Zivilbevölkerung direkt durch Kampfhandlungen getroffen wird.
Es ist dann vermessen und naiv zu glauben, dass Deutsche Volk würde angesichts eines Angriffes auf das Bundesgebiet seine bedingungslose Friedfertigkeit aufgeben.
Das Gegenteil wird der Fall sein, man wird, sei es zu Recht, sei es zu Unrecht die Schäden hierzulande denen zu Füße liegen die mit ihrem Eingreifen im Baltikum die Ganze Sache zu verantworten haben.
Das Deutsche Volk wird nicht mit Merkel an der Spitze für Amerika gegen Russland marschieren um die russischen Minderheiten auf dem Baltikum weiter zu unterjochen.

Wenn du meinst da sei irgendeine andere Entwicklung denkbar und die Deutschen würden es bereitwillig hinnehmen, dass hierzulande buchstäblich die Lichter ausgehen und zwischen Weichsel und Memel der klägliche Rest der deutschen Panzertruppe untergeht, hast du die gesellschaftliche Entwicklung der letzten 20 Jahre verschlafen.

Man mag sich wünschen es wäre anders, aber ich sehe weit und breit keine gesellschaftliche Strömung die den Tod und Verwundung von Zehntausenden und Milliardenschäden wegen dem Baltikum hinnehmen würde.

Zitat:Deine Einstellung und das Kundtun dieser, richtet mehr Schaden an, als es jmd. mit Aktentasche jemals tuen könnte, der diese möglichen Ereignisse verdrängt, da ihm der "Kampf" auf der Arbeit näher scheint als der Russe.
Du beklagst dich, dass andere die Flinte ins Korn werfen wollen und hast es selbst schon getan.

Es sind in aller Regel nicht die Pessimisten die auf dem Feld untergehen sondern die naiven Optimisten.

Sapere Aude:

Zitat:Dann ist aber die Frage Quintus, ob der psychologische Vorteil so immens ist, dass er alle Faktoren die für uns sprechen beiseite schafft.

Im Krieg sind die psychologischen Faktoren immer von immenser Bedeutung und in jedem Krieg genau genommen Kriegsentscheidend. Den Krieg an sich ist ja im Kern nichts anderes, als eine andere Gruppe durch die Anwendung organisierter Gewalt dazu zu bringen, dass zu tun was man selbst will. Es geht hier also um die Durchsetzung des eigenen Willens gegen den Willen anderer. Krieg ist damit im Kern eine geistige Sache.

Deshalb ist eine bloße technokratische Betrachtung von Kriegen ein schwerwiegender Fehler und die Überbetonung der Ausrüstung, der Zahlen, der Wirtschaftsleistung, der Technologie etc kann daher zur Niederlage führen selbst wenn man eigentlich weit überlegen ist.

Hier und heute ist der psychologische Vorteil Russlands gegenüber Deutschland meiner Einschätzung nach tatsächlich so immens, dass Deutschland militärisch gegen Russland nicht an kann.

Zitat:Dann wäre es aber umso nötiger, den Umgang mit dem Thema schleunigst zu ändern. Wie oben angesprochen hat niemand etwas, wenn jeder wie von der Biene gestochen panisch durch die Gegend läuft.

Laufe ich den panisch plötzlich in der Gegend herum? Oder verkünde ich nicht allein in diesem Forum seit ca 10 Jahren stetig und immer gleich dass wir uns remilitarisieren müssen und damit meine ich keine Aufrüstung sondern eine Änderung unserer Kultur! Habe ich in Bezug auf die Remilitarisierung Deutschlands vor 2 Jahren hier anders geschrieben als heute? Oder vor 5?

Zitat: Auch da sehe ich die Nato im Vorteil. Vorallem bei der Cyberkriegsführung und Wirtschaftskriegsführung. Ehrlich gesagt, sehe ich bei letzterem keine Möglichkeit für Russland, da das Wirtschaftsungleichgewicht viel zu immens ist.

Das deine Vorstellungskraft und Kreativität in Sachen Destruktion hier nicht ausreichend ist, heißt nicht im Umkehrschluss dass man nicht mit ganz einfachen Mitteln hier immensen Schaden anrichten könnte. Und gerade in der Cyberkriegsführung ist Russland mit der NATO in Wahrheit gleich auf, zumal der Gros der Cyberkriminalität weltweit aus Russland stammt. Allein die von Russland aus gesteuerten Botnetze haben schon eine ernsthafte militärische Bedeutung sollte man sie gezielt und konzentriert entsprechend einsetzen.

Der Grund warum Russland in diesem indirekten Ansatz in Wahrheit sogar überlegen ist liegt darin, dass wir abhängiger von dieser IT Infrastruktur und abhängiger von Rohstoffen sind als Russland. Das heißt: dass Russland mit weniger Aufwand bei uns größeren Schaden anrichten kann als umgekehrt.

Darüber hinaus ist Russland in Bezug auf psychologische Kriegsführung und Propaganda uns weit überlegen wie der Ukraine-Konflikt zur Zeit ganz klar zeigt. Und gerade diese Mittel des Krieges gehören in diesem Bereich zu den wirkmächtigsten insbesondere wenn man unsere Anfälligkeit für solche Formen der Kriegsführung bedenkt.

Zitat:Wie gesagt, dann tue ich alles um solche Mechanismen herzustellen, dass ein begrenzter Konflikt nicht möglich ist.

Das vergößert aber wiederum erheblich die Gefahr eines entgrenzten Krieges und einer massiven Eskalation. Ein begrenzter Krieg ist immer noch besser als das. Es ist daher für uns gar nicht sinnvoll, solche Mechanismen herzustellen weil sie das Risiko einer Eskalation erhöhen.

Zitat:ine simple und schnelle Methode wäre, eine kleine Anzahl von Truppen in den Balten zu stationieren, da ein Angriff auf diese immer eine Kettenreaktion auslöst. Eine geringe Anzahl verursacht kaum eine Bedrohung und erschwert ein gewaltsames Eingreifen immens.

Wer sagt den, dass diese geringe Anzahl von Truppen anderer NATO Länder überhaupt angegriffen werden würde?! Und wer sagt, dass ein solcher Angriff eine Kettenreaktion zwingend zur Folge hätte? Und wer sagt, dass eine solche Kettenreaktion überhaupt in unserem Interesse ist oder die Lage besser macht oder die Gefahr derselben den Schutz des Baltikum irgendwie erhöht?

Ein Gegenvorschlag: statt eine geringe Anzahl von Truppen anderer Staaten zu entsenden sollten wir den Balten selbst eine möglichst große Infanteriearmee bezahlen. Wobei diese Infanterie auf irreguläre Kriegsführung hin spezialisiert wird und auf OHK und Verzögerung. Und zwar von einer Größe welche die Balten selbst so nicht stellen und bezahlen könnten. Sinnvoll wäre hier eine Umstellung alle baltischen Armeen auf eine Milizstruktur.

Infanterie dieser Art hat keine Offensivkraft und kann daher Russland nicht offensiv bedrohen gleich wie groß sie zahlenmässig ist. Umgekehrt kann sie irreguläre Übergriffe aus Russland abwehren bzw die russische Minderheit niederhalten.

Ein weiterer Vorteil wären die geringen Kosten im Vergleich zur Zahl: wenn man die baltische Infanterie ohne Fahrzeuge aufstellt, kostet sie viel weniger als eine mobile mit Panzerschutz etc versehene Infanterie. Ohne Fahrzeuge fehlt dieser Truppe jede Offensivkraft, aber sie könnte selbst einem ernsthaften russischen Angriff in den baltischen Städten immens viel Zeit und Mühe kosten.

Diese baltischen Milizen sollten auch Einheiten haben die in großer zahlenmässiger Stärke dann ohne Uniform und mit irregulären Methoden kämpfen. Zudem sollte man im Baltikum Tunnel bauen, Waffenverstecke anlegen, entsprechende Sprengfallen und Sprengschächte vorbereiten und jede Menge Fliegerfäuste, Mörser, PALR usw bunkern und dezentral verstecken.

Ein irregulärer Übergriff Russlands auf die Balten wäre nicht mehr möglich, zugleich würde diese Truppenpräsenz Russland wiederum nicht bedrohen (da sie keine Offensivkraft hat) und damit zur Entspannung beitragen.

Das Baltikum kann eine solche Armee aber nicht selbst bezahlen. Das müssten wir tun. Das würde aber zugleich den Vorteil bieten, dass die Balten damit von uns abhängiger werden (schließlich stellen wir ja einen Gros ihres Militäretat) und damit mehr auf uns hören müssen.

So weit mein Vorschlag zu einer militärischen Sicherung des Baltikum.

Ich hätte noch eine bessere Lösung: Die Russen sollten einfach wieder zur Vernunft kommen, ihre Rohstoffe teuer in den Westen verkaufen und gut ist. Der ganze Quatsch den Putin hier veranstaltet ist im Endeffekt ein Eigentor.

Das wahrscheinlichste Szenario ist wohl eher ein permanenter niederschwelliger Kriegszustand in der Peripherie mit geringer Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs. Ab und zu wird mal diskret telefoniert um rote Linien zu ziehen. Das hätte in der Rüstungsindustrie und vermutlich auch beim Militär die meisten Befürworter. Politik und Gesellschaft sind dann einfach nur froh wenn es nicht schlimmer wird. Und es belebt den Patriotismus, das macht das Regieren leichter.

Quintus Fabius schrieb:seit ca 10 Jahren stetig und immer gleich dass wir uns remilitarisieren müssen

Aber
a) wer will für Merkel, Wulff und die EU sterben? Niemand. Dieses Land ist ein Witz. Und wo England "James Bond" und den MI5 hat, haben wir Horst Tappert und das "Bundesamt für Verfassungsschutz". Und dazu eine der unfreundlichsten, verbiestertsten Gesellschaften Europas. Ich empfinde es immer als wohltat, wenn ich mit Menschen außerhalb Deutschlands geschäftig tätig bin. Das sind ECHTE Menschen mit Herz und Seele - keine "german Roboter" mit "german Angst".

b) sicher nicht für "Feldwebel Horst-Günter", der einen 5 Kniebeugen in den Matsch machen lässt und wo man 8x am Tag "Jawohl Herr Feldwebel" schreien muss, nur weil er meint das ein Soldat ein willfähriger Bimbo sein muss und all den Unsinn tun soll.