Forum-Sicherheitspolitik

Kosmos schrieb:wen hat Russland unter bösen Putin nun überfallen?

Georgien, aber es hat jeden anderen Nachtbar Direkt oder indirekt mit den Überfall gedroht und Eingefrorene Konflikte auf Sparflamme gehalten. Umgekehrt wer hat den Herr Busch den Überfahlen, Antwort den Irak bzw. eine der Menschenverachtenden Diktaturen in der Welt, nun hat das Irakische Volk wieder eine Zukunft ohne Konzentration Lager und Personenkult selbiges gilt für Afghanistan. :wink:

Darüber hinaus wie vielen Demokratien hat die USA in den letzten 20 Jahren mit Krieg gedroht? Ah ich habe es keiner einzigen!

Kosmos schrieb:USA überfallen Länder die sich weigern sich den USA unterzuordnen, gleichzeitig können USA mit Massenmördern und Diktatoren auskommen wenn diese sich den USA unterordnen, auch mit radikalen Islamisten und Kommunisten kommen USA klar.

Immerhin ist die USA ein Land das wenigstens eine Diktatoren über die Klinge springen ließ wehrend Russland ohne Ausnahme Diktaturen einsetzte und schützte. In Prinzip ist die ganze Diskussion sowieso völlig absurd wenn man sich die USA und die Diktature Russland nur einmal kurz anschaut. Denn letztendlich hängt Russland in Lager mit den 6 Berüchtigtsten Diktaturen der Welt zusammen und unterstützt diese während die USA als Führer des Westens auf der genau entgegengesetzten Seite stehen. Die Praxis gibt mir da letztendlich fernab von Pseudo Intelektueller Relativierung recht, wie gesagt viele Länder flächen um US Hilfe gerade Demokratien, viele aber um russische?

Kosmos schrieb:Vokabular ist irrelevant, relevant sind reale Taten.

Nein den den Vokabular lässt man ja Taten folgen, z.b ein Georgien Krieg, eine Gaskriese oder eben die vielen kleinen und großen Drohungen die ei9en Atmosphäre der Angst kreieren. Letztendlich ist es der russischen Schwäche und der USA zu verdanken das biss her keine Eroberungskriege von Russlands Seite zu sehen waren.

Kosmos schrieb:es ist ganz einfach, Russland unter bösen Putin hat keinen in Europa überfallen, USA und Verbündete dagegen haben in Fall Yugoslawien und Serbien klar gezeigt wer das Sagen hat und was passiert wenn man nicht einsichtig ist.
Es bleibt der Osteuropa deswegen nur eines, mit USA konform zu gehen und zu versuchen auf jegliche Wünsche der USA einzugehen um US amerikanische Unterstützung oder zumindest Neutralität bei inneren und innereuropäischen Konflikten sicherzustellen.

Und wo her hast du das von Lawrow selbst? :lol:

Kosmos schrieb:Aber das ist nichts neues, als Hitlerdeutschland dominant war lief Osteuropa zu Hitler über, später integrierte sie sich in Warschauerpakt.
Heute sind eben USA dominant.

Ja sicher, hast wohl die Vorangegangenen russischen Eroberungskriege vergessen oder? Mahl zu Auffrischung der Erinnerungen, bevor sich irgendjemand Hitler anschloss hatte Stalin eigne Millionen in der Ukraine ermorden lassen, Estland, Lettland wie Litauen erobert und jeden zweiten Esten ermordet oder Deportiert. Man hatte Finnland angegriffen mit der Absicht es ebenfalls zu erobern und zu unterjochen wie die anderen vorangegangen Statten und man hatte die Rumänen angegriffen und Mordent Moldawien annektiert. Alls der Krieg vorbei war hat man die Östlichen Länder noch gleich 1,2 Millionen Intelektuelle Nachträglich ermorden lassen und in jeden dieser Staaten Diktaturen eingesetzt die für die nächsten 40 Jahre den Menschen jede Zukunft raubten, ja großes Russland sei stolz drauf! Damit hast du nu auch die simple Erklärung warum keiner in ganz Ost Europa Russen mag und sie fürchtet. :wink:



Aber zum Thema weg von diesen blödsinnigen Relativierungen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/politik/moskau-stellt-bedingungen/-/1472596/4856874/-/index.html">http://www.fr-online.de/politik/moskau- ... index.html</a><!-- m -->

Zitat:
Moskau stellt Bedingungen

Man kommt sich näher, aber kuscheln will man noch lange nicht. Beim Gipfel in Lissabon sagt Russlands Präsident Medwedew der Nato die Beteiligung am Raketenschild nur unter Vorbehalt zu.

Lissabon –

Zwar wollen die Nato und Russland in Zukunft stärker zusammenarbeiten. Zum Beispiel im Kampf gegen den internationalen Terrorismus, gegen Drogenhandel oder Piraterie. Aber vielleicht auch beim Aufbau eines Raketen-Abwehrsystems, das Europa gegen Attacken aus Staaten wie dem Iran schützen könnte.

Doch reicht es trotz aller Freundschaftsbekundungen beim Nato-Gipfel in Lissabon an diesem Wochenende noch nicht für einen gemeinsamen Auftritt der Hauptdarsteller. Also tritt erst Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen auf und sagt: „Wir haben heute die Gespenster vertrieben, die uns viel zu lange verfolgt haben.“ Er meint damit: Das westliche Militärbündnis und Russland sehen sich nicht mehr als Gegner an, sondern als Partner.....

In Prinzip muss man nun das ganze sogar als eine Ablehnung durch die Hintertür sehen, Russland wird wohl Know How und ein Veto zum Schutze Europa Verlagen, etwas was aber die USA und Ost Europa wie Großbritannien, Dänemark und Norwegen niemals Akzeptiren werden.

Ich verstehe nicht wie ihr über die USA und Russland diskutiert. Beide Staaten haben deutliche imperiale Züge, wenn sie nicht sogar Imperien sind. Ich verwende diesen Begriff wertneutral und nicht um diese Staaten damit in ein schlechtes Licht rücken zu wollen, sondern weil diese Mächte dies von ihrem Habitus, Selbstverständnis und ihrer Handlungsweise sind.

Selbstverständlich versuchen beide Staaten einen enormen Einfluss auf ihre Nachbarn auszuüben. Einfluss, der auch deutlich die Souveränität dieser Drittländer angreift. Meiner Meinung nach muss man das ganz einfach wahrnehmen. Das dies für die USA gilt wird wohl niemand ernsthaft in Frage stellen.
Bei Russland ist dies ebenso deutlich, wenn man sich an die politischen, wirtschaftlichen und auch kulturellen Interventionen im Kosovo, Baltikum, Ukraine, Georgien/Kaukasus und Zentralasien vergegenwärtigt.

Meiner Meinung nach kann man darüber streiten welche der beiden Hegemonialmächte nun "besser" oder "schlechter" ist. Aber einem von beiden den imperialen Charakter abzusprechen, um ihn gegenüber dem Anderen netter aussehen zu lassen, ist Augenwischerei. Denn sie sind es Beide mit all seinen Vorzügen und Nachteilen.

@spotz
Du bist da einfach an einen forumsinternen Disput, welcher dieser beiden Staaten sich nun agressiver und imperialistischer gebärdet, geraten.
Mit deiner Meinung, das beide Staaten deutlich imperialistische Züge haben hast du natürlich recht.

spotz schrieb:Ich verstehe nicht wie ihr über die USA und Russland diskutiert. Beide Staaten haben deutliche imperiale Züge, wenn sie nicht sogar Imperien sind. Ich verwende diesen Begriff wertneutral und nicht um diese Staaten damit in ein schlechtes Licht rücken zu wollen, sondern weil diese Mächte dies von ihrem Habitus, Selbstverständnis und ihrer Handlungsweise sind.
....

so wertneutral muss man auch die EU als "imperial" bezeichnen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/westliche-staaten/850-westeuropa-einfuehrungsdossier.html?start=5">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... ml?start=5</a><!-- m -->
(statt vieler Worte)

revan schrieb:

Erich schrieb:diese Stammtisch-Niveau-Argumentation ist nur noch schal ....

Nein mahl lieber das ist kein Stammtisch Level auch wenn du es gerne so hättest in deiner geschönten Verkehrten Welt(USA die neue UDSSR, dass Imperium des bösen etc.)an sich alles Linkes Gedankengut das man schon seit den 1968 kennt, aber ich will hier nicht weiter nachhaken weil es absolut kein Sinn hat an dieser Stelle.
....

...

revan schrieb:....

Und Erichs Lieblingszeitschrift schreibt heute:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/...">http://www.faz.net/...</a><!-- m -->.

ich muss mal mit dem Chefredakteur der FAZ reden - diese stockkonservative Wirtschaftszeitung, das "Leib- und Magenblatt" der Frankfurter Börsenhaie, ist nach den Beobachtungen eins aufrechter Republikaners inzwischen zum Lieblingsblatt eines anarcho-kommunistischen Radikalmarxisten geworden :lol:

edit:
Ein anderes "Lieblingsblatt" von mir - nach der wirtschaftsorientierten, konservativen FAZ also die liberale Süddeutsche:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/russisch-europaeisches-verhaeltnis-putin-und-seine-freunde-1.1028965">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/r ... -1.1028965</a><!-- m -->

Zitat:Russisch-europäisches Verhältnis
Putin und seine Freunde

26.11.2010, 17:41

Von Markus Balser und Martin Hesse

Beim SZ-Führungstreffen entwerfen der russische Ministerpräsident Wladimir Putin und die Elite der deutschen Wirtschaft eine Vision für Europa und den Euro. Doch zugleich kritisiert Putin den Umgang mit russischen Investoren - und witzelt über seine eigenen Gouverneure.
...

und ein Video: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/video/8593.html">http://www.sueddeutsche.de/video/8593.html</a><!-- m -->

Zitat:Ein dickes Lob für Russland

Tiger schrieb:@spotz
Du bist da einfach an einen forumsinternen Disput, welcher dieser beiden Staaten sich nun agressiver und imperialistischer gebärdet, geraten.
Mit deiner Meinung, das beide Staaten deutlich imperialistische Züge haben hast du natürlich recht.

Ich denke das ist das entscheidende, dass beide Imperien sind, auch wenn sie nicht auf Augenhöhe sind, weil die USA doch "mächtiger" als Russland zur Zeit ist.
Aber ansonsten tun beide was im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist, um ihre Interessen durchzusetzen. Was nun "aggressiver" ist, erscheint mir nicht so wichtig wie die Frage, inwieweit ich mit den Ideen und Vorstellungen des jeweiligen Imperiums übereinstimme. Was ist für mich als Außenstehender lebenswerter und welche Alternativen/Einflussmöglichkeiten habe ich innerhalb der verschiedenen imperialen Ordnungen?
Ich denke das sind die entscheidenen Fragen die man beantworten sollte, wenn man den USA, Russland oder keinem von beiden zugeneigt ist.

Erich schrieb:so wertneutral muss man auch die EU als "imperial" bezeichnen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen-im-konflikt/westliche-staaten/850-westeuropa-einfuehrungsdossier.html?start=5">http://www.globaldefence.net/kulturen-i ... ml?start=5</a><!-- m -->
(statt vieler Worte)

Wenn man will, könnte man das machen. Dann verwechselst Du aber "Wertneutralität" mit "Beliebigkeit". Denn der EU fehlen doch einige wesentliche imperiale Merkmale, um wirklich ein Imperium zu sein. Ich selbst würde es so beschreiben, dass die EU die Möglichkeit hat ein Imperium zu werden, es aber noch nicht ist.

In dem von Dir verlinkten Beitrag werden ein paar wichtige Fakten nicht genannt, die der These widersprechen.

1.) Die EU besitzt nicht die für ein Imperium benötigte Zentralgewalt. Zwar hat sie in Brüssel einen Art "Regierung", allerdings hat die Peripherie / Mitgliedsstaaten deutlich mehr Macht und Einfluss als die EU Zentralgewalt. Das hängt ja auch maßgeblich damit zusammen, dass die EU kein Staat ist, sondern nur ein Staatenverbund.
Hinzu kommt, dass es bei der EU kein alles andere Völker dominierendes Volk gibt. Ein Imperium hat das eigentlich immer, wenn es ein Vielvölkerstaat ist. "Eigentlich" weil dies aus meiner Sicht mehr der Beschreibung historischer Imperien gilt. Ich denke, dass es auch Imperien geben kann, in denen mehrere Völker dominieren, wie in der derzeitigen EU. Dies setzt aber nicht nur gleiche Werte voraus, sondern auch einen Konsens zur imperialen Politik und diesen Konsens gibt es nicht in der EU.

2.) Über Selbstverständnis und Habitus eines Imperiums verfügt die EU nicht. Sicherlich gibt es mit Frankreich und Großbritannien zwei Mitgliedsländer die sich für eine Art Großmacht halten oder hielten und noch das entsprechende Selbstverständnis und Habitus pflegen, dies unterscheidet sich aber deutlich von dem eines Imperiums. Auch teilen dies die meisten anderen EU Staaten nicht. Vor allem große EU Staaten wie Deutschland, Italien, Polen oder Spanien sehen sich nicht als Großmacht. Um ein entsprechendes, gemeinsames oder zumindest von den meisten EU Bürgern geteiltes imperiales Bewußtsein ist es so schlecht bestellt.
Weder die EU noch ihre Mitgliedsstaaten halten sich oder handeln so als ob sie auf Augenhöhe wären oder gar anderen Imperien wie den USA und Russland überlegen wären.
Ein wichtiges Merkmal eines Imperiums ist es ja auch, dass es nicht in der Lage ist sich neutral zu verhalten. Die EU hält sich aber bei weit mehr internationalen Geschehnissen zurück, als die USA oder Russland.

3.) Zu einem Imperium gehören auch immer starke militärische Fähigkeiten. Ich glaube die EU und ihre Mitgliedsstaaten deklassieren sich spätestens hier gegenüber den USA und Russland.

Die EU hat zweifelsfrei einige imperialistische Züge, wie bspw ihre enorme wirtschaftliche und kulturelle Anziehungskraft, die enorme Dynamik ihrer Peripherie wodurch sie auch ganz maßgeblich wächst und Menschen begeistert (kaum ein Imperium ist geplant worden, sondern durch Zufälle und Wendungen in eine imperiale Rolle gekommen), aber im Moment ist sie bestenfalls eine ambitionierte Großmacht, weil politisch und militärisch zu schwach. Wobei diese "Großmacht" mehr von Großbritannien und Frankreich kommt, die diesen Status aber mehr auf sich als auf die Gesamtheit der EU projizieren.

Danke für diesen sachlichen und überlegten Beitrag. Auch wenn man - beim ersten Hinsehen - die von Dir aufgelisteten Defizitäe bestätigen möchte:

Fakt ist, dass sich die EU wie ein Imperium benimmt, zwar manchmal mit richtigen Samthandschuhen, im Einzelfall aber auch überaus bestimmt. Insofern zeigt sich die EU im eigenen "Vorgarten" im Balkan (ex Jugoslawien) nicht recht viel anders als Russland im Kaukasus. Wenn man den Russen dort imperiales Handeln vorwirft, dann muss man ehrlicherweise das Gleiche der EU im Balkan vorwerfen.

Insofern müsste man fragen, ob die genannten Defizite nur "scheinbar" bestehen, im Kern aber inzwischen bereits ein kollektiv gesteuerter Zentralapparat besteht, der entsprechende Handlungsweisen steuert. Eine "kollektive" Steuerungsgruppe anstelle einer personalisierten "Präsidialmacht" wäre doch möglich, oder?

Neutralität muss nicht unbedingt gegen ein Imperium sprechen. Eine "weise Zurückhaltung" in Fragen, die für die eigenen Interessen eher untergeordnete Bedeutung haben, kann vielmehr auch ein Zeichen der Stärke sein.

Und bei den militärischen Fähigkeiten - nun, gleichwertig zu den Russen sind die gebündelten Nationalstreitkräfte der EU-Mitglieder allemal.

Zurück zu den angesprochenen Beziehungen EU - Russland:
Wir sind ja im Spekulations-Bereich, und auch Politiker dürfen spekulieren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/business/20101126/257753972.html">http://www.de.rian.ru/business/20101126/257753972.html</a><!-- m -->

Zitat:Putin hält Währungsunion zwischen Russland und EU für möglich.

21:29 26/11/2010
© RIA Novosti. Alexey Nikolski
BERLIN, 26. November (RIA Novosti).
...

etwas realistischer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/wladimir-putin-ein-lupenreiner-dramaturg-1.1028992">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.1028992</a><!-- m -->

Zitat:Wladimir Putin
Ein lupenreiner Dramaturg

27.11.2010, 09:38
Ein Kommentar von Daniel Brössler

Raffiniert verbindet Wladimir Putin die schöne Vision einer freien Wirtschaftszone mit der Anklage, Europa bremse russische Investoren aus. Dabei muss sich für eine engere wirtschaftliche Zusammenarbeit vor allem einer ändern - Russland.
...

dem kann ich mich - jenseits aller Sonntagsreden - nur anschließen. Solange Unternehmer gezwungen sind, mit solchen Mitteln ihre Rechte durchzusetzen ....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spzeitung.ru/2010/10/sedelmayers-immobilien-pfandung-in-schweden-russland-legt-berufung-ein/">http://www.spzeitung.ru/2010/10/sedelma ... ufung-ein/</a><!-- m -->

Zitat:18.10.2010 um 09:55 Uhr
Sedelmayers Immobilien-Pfändung in Schweden: Russland legt Berufung ein

Die Vermögensverwaltung des Kreml hat gegen den Beschluss des Stadtgerichts von Stockholm, dem russischen Staat gehörende Immobilien in der schwedischen Hauptstadt pfänden zu lassen, Berufung eingelegt.
...

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/1289607894860/David-gegen-Goliath-Ein-Bayer-gegen-Russland">http://derstandard.at/1289607894860/Dav ... n-Russland</a><!-- m -->

Zitat:David gegen Goliath
Ein Bayer gegen Russland
von Regina Bruckner | 15. November 2010, 12:43

Warum ein bayrischer Unternehmer sich mit dem russischen Staat anlegt und ihn pfänden lässt

Der bayrische Geschäftsmann Franz J. Sedelmayer hat sich einen mächtigen Gegner gesucht. Und es geht um viel Geld. Seit mehr als zehn Jahren kämpft er um einen beträchtlichen Betrag. Inzwischen geht es um rund sieben Millionen Euro. Sedelmayers Schuldner ist niemand geringerer als der russische Staat.
...

- solange muss an der Zuverlässigkeit russischer Wirtschaftspartner gezweifelt werden.

Erich schrieb:Fakt ist, dass sich die EU wie ein Imperium benimmt, zwar manchmal mit richtigen Samthandschuhen, im Einzelfall aber auch überaus bestimmt. Insofern zeigt sich die EU im eigenen "Vorgarten" im Balkan (ex Jugoslawien) nicht recht viel anders als Russland im Kaukasus. Wenn man den Russen dort imperiales Handeln vorwirft, dann muss man ehrlicherweise das Gleiche der EU im Balkan vorwerfen.

Ich weiß es zwar nicht, aber ich glaube Du benutzt Imperium und Imperialismus synonym. Wenn ein Land eine imperialistische Politik im Sinne von Imperialismus betreibt, ist es noch lange kein Imperium, wofür man eine imperiale Politik macht. Die Imperialismustheorien greifen ja meistens auf das 19. Jahrhundert zurück. Allerdings haben dort nicht nur Imperien, sondern auch Groß- und Mittelmächte eine imperialistische Politik betrieben. Deshalb kann man auf Merkmale des Imperialismus, insbesondere nach den Theorien von Hobbes, Lenin oder Marx nicht auf ein Imperium schließen. Dies sind zwei unterschiedliche Begriffe.

Um auf Dein Beispiel mit dem Umgang der EU mit dem ehemaligen Jugoslawien zurück zu kommen, so ist die Politik sicherlich als hegemonial zu bezeichnen. Gewiß ein Merkmal eines Imperiums, aber auch von einer Groß- oder Mittelmacht. Allerdings waren die Europäer weder politisch noch militärisch in der Lage ihre hegemoniale Sphäre, Du schriebst "Vorgarten", selber zu ordnen. Ein Imperium ist definitiv dazu fähig und tut dies auch im Rahmen seiner imperialen Politik zur Erhaltung der imperialen Ordnung.
Diese Situation haben wir aber in allen EU-nahen Krisen. Ob nun Israel, Palästina, Iran, Georgien oder Dafur. Das Motto ist stets dasselbe: Nichts geht ohne die USA oder Russland, aber ob die EU dabei ist - das ist so ziemlich egal. Höchstens sprechen die EU Vertreter auch noch stellvertretend für die USA, wenn diese aus taktischen Erwägungen gerade nicht mit dem anderen Gesprächspartner sprechen wollen. Aber das ist alles.
Ein Imperium sollte in der Lage sein, seine imperiale Ordnung auch als Hegemon durchzusetzen. Dies kann die EU nicht. Nach Außen sowieso nicht und im Inneren hängt dies mehr von der Zustimmung der Mitgliedsländer ab, als von der EU Kommission (die ja auch von den Mitgliedsländern bestellt wird). Beispielhaft ist dort die Frage der Gewährsträgerhaftung der Sparkassen, das VW Gesetz oder die Einschränkung der Freizügigkeit für Polen nach Deutschland oder die Frage der Abschiebung der Kosovo-Zigeuner durch Frankreich. Wenn die Mitgliedsländer etwas nicht wollen, dann kann die EU sich nicht durchsetzen (-> fehlende imperiale Zentralgewalt).

Darum würde ich sie eher als eine Großmacht bzw eigentlich eher als einen Verbund mehrerer Groß- und Mittelmächte bezeichnen, da die EU ja nicht souverän handlungsfähig ist.

Erich schrieb:Insofern müsste man fragen, ob die genannten Defizite nur "scheinbar" bestehen, im Kern aber inzwischen bereits ein kollektiv gesteuerter Zentralapparat besteht, der entsprechende Handlungsweisen steuert. Eine "kollektive" Steuerungsgruppe anstelle einer personalisierten "Präsidialmacht" wäre doch möglich, oder?

Wäre theoretisch möglich. Praktisch handelt die EU aber nicht als Ganzes, sondern ihre jeweiligen einzelnen Mitgliedsstaaten und dies auch häufig nicht gemeinsam. Oder übersehe ich da etwas?

Erich schrieb:Neutralität muss nicht unbedingt gegen ein Imperium sprechen. Eine "weise Zurückhaltung" in Fragen, die für die eigenen Interessen eher untergeordnete Bedeutung haben, kann vielmehr auch ein Zeichen der Stärke sein.

"Kann", aber meistens wird dies als die Unfähigkeit des Imperiums angesehen, seine imperiale Ordnung aufrecht zu erhalten. Das ist sicherlich von der Situation abhängig, wie bedeutend die jeweilige Krise ist.
Die EU ist aber noch nicht einmal in der NATO vertreten. Fast alle wichtigen Posten werden dort von den USA besetzt. Lediglich Frankreich hat sich hierbei eine Sonderrolle gesichert. Aber auch bei diese elementar wichtigen Frage eines Imperiums sieht man wieder die Bedeutungslosigkeit der EU (im Blick auf die USA aber auch auf die EU Mitgliedsländer) und das sich die einzelnen Mitgliedsländer fast ausnahmslos einem anderen Imperium auf ihrem eigenen Territorium unterordnen. Das spricht auch wieder deutlich gegen eine EU, die ein Imperium sein soll.

Erich schrieb:Und bei den militärischen Fähigkeiten - nun, gleichwertig zu den Russen sind die gebündelten Nationalstreitkräfte der EU-Mitglieder allemal.

Da hast Du sicherlich Recht. Darüber weiß ich zuwenig um das einschätzen zu können. Vielleicht kannst Du meine Zweifel ausräumen: Bisher bin ich davon ausgegangen das die russischen Streikräfte ohne US Hilfe mit einem Rumpfjugoslawien fertig geworden wären, wenn sie eine ähnliche territoriale Nähe zu Jugoslawien gehabt hätten, wie die europäischen Staaten.
Ich habe diese Frage bisher für mich immer bejaht und daraus geschlossen, das Russland aus politisch und militärischen Gründen dort der EU voraus ist. Den offensichtlich können die russischen Streitkräfte innerhalb der russischen hegemonialen Einflusssphäre aktiv werden und die imperiale Ordnung aufrecht erhalten. Bewiesen haben sie das in Tschetschenien, Georgien und Kirgisien. Die EU blieb aus meiner Sicht diesen Nachweis bei Jugoslawien schuldig.
Wie siehst Du das?

gut geschrieben spotz.
Problem der EU ist altbekannt, keine gemeinsame Außenenpolitik, deswegen "verkauft" sich EU unter Wert.

Interessante Details...

Zitat:Kaukasus-Krise

Nato schmiedete Geheimplan gegen Moskau

Der Georgien-Krieg schürt im August 2008 im Baltikum massive Ängste vor einem russischen Angriff. Politiker fordern daraufhin von der Nato eine neue Militärstrategie - das geht aus den jetzt bekannt gewordenen US-Depeschen hervor. Ein riskanter Balanceakt für die Diplomaten.

Die Angst breitete sich schlagartig aus im Sommer 2008. Fast alle Gespräche in Lettland seien vom Georgien-Krieg bestimmt, meldete die US-Botschaft in Riga am 15. August 2008 nach Washington: Russische Panzer in einem kleinen Land, und sei es noch so weit weg - "das hätten wir sein können", würden die Politiker sagen: "Die Letten fragen sich, ob ihre Mitgliedschaft in Nato und EU die Sicherheit bietet, welche sie sich erhofft haben."

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733190,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 90,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Schneemann, ist das nicht Schnee von gestern?
dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/politics/20101207/257836324.html">http://www.de.rian.ru/politics/20101207/257836324.html</a><!-- m -->

Zitat:Nach Wikileaks-Enthüllungen: Estland sieht Russland nicht als Feind an
Thema: WikiLeaks veröffentlicht Geheimdokumente des US-Außenamtes

21:00 07/12/2010
© AFP/ Joe Raedle
TALLINN, 07. Dezember (RIA Novosti).

Der Plan der Nato zum Schutz des Baltikums ist laut Estlands Verteidigungsminister Jaak Aaviksoo Bestandteil eines umfassenden Programms zur Abwehr von allgemeinen Gefahren. Estland sähe Russland nicht als Feind an.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gipfeltreffen-in-bruessel-russland-und-seine-neuen-freunde-1.1033281">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/g ... -1.1033281</a><!-- m -->

Zitat:Gipfeltreffen in Brüssel
Russland und seine neuen Freunde

07.12.2010, 17:08

Von Martin Winter

Die Europäische Union legt manche Streitigkeiten mit Russland bei - und unterstützt den geplanten Beitritt zur WTO. Doch ein Knackpunkt fürs europäisch-russische Verhältnis bleibt bestehen.
...

@ Spotz

spotz schrieb:....
Ich weiß es zwar nicht, aber ich glaube Du benutzt Imperium und Imperialismus synonym. Wenn ein Land eine imperialistische Politik im Sinne von Imperialismus betreibt, ist es noch lange kein Imperium, wofür man eine imperiale Politik macht.
...

wie schon festgestellt wurde -gut geschrieben, ein nachdenklich stimmender Text, den ich mir immer noch durch den Kopf gehen lasse - denn auf diese Aussagen möchte ich fundiert antworten.
Deshalb nur kurz zu Deiner letzten Frage:

spotz schrieb:....
Bisher bin ich davon ausgegangen das die russischen Streikräfte ohne US Hilfe mit einem Rumpfjugoslawien fertig geworden wären, wenn sie eine ähnliche territoriale Nähe zu Jugoslawien gehabt hätten, wie die europäischen Staaten.
Ich habe diese Frage bisher für mich immer bejaht und daraus geschlossen, das Russland aus politisch und militärischen Gründen dort der EU voraus ist. Den offensichtlich können die russischen Streitkräfte innerhalb der russischen hegemonialen Einflusssphäre aktiv werden und die imperiale Ordnung aufrecht erhalten. Bewiesen haben sie das in Tschetschenien, Georgien und Kirgisien. Die EU blieb aus meiner Sicht diesen Nachweis bei Jugoslawien schuldig.
Wie siehst Du das?

Ich denke, auch die EU könnte in ähnlicher Form aktiv werden wie Russland z.B. im Kaukasus - wenn sie denn wollte.

Tatsächlich gehen russische Streitkräfte im Ernstfall ohne große Rücksichten vor. Wenn die EU ähnlich agieren würde (was sie militärisch könnte), dann wäre sicher ein ähnliches Ergebnis zu verzeichnen.

Allerdings ist das wohl politisch nicht gewollt. Es gibt wohl einen Konsens durch alle europäische Staaten, dass man Opfer - auf der eigenen Seite auf jeden Fall - soweit möglich vermeiden will. Solche Opfer sind gerade in demokratischen Staaten echte Probleme. Da kann die Stimmung durchaus kippen - gegen eine Intervention. Diese "Sicherheit zuerst" Vorgabe reduziert Risikien, führt aber zugleich dazu, dass die Durchsetzung militärischer Schlagkraft zögerlicher erfolgt.

Wenn man dann noch die Möglichkeit hat, die Risiken zu verteilen (im Balkan haben sich seinerzeit auch die Amerikaner noch mit engagiert), dann wird das genauso "mitgenommen" wie ja auch andersrum die USA eine Beteiligung in den "amerikanischen Kriegen" im Irak und Afghanistan eingefordert haben.

Nun darf man diese politische Zielvorgabe "möglichst wenig Opfer" nicht mit militärischem Unvermögen verwechseln.
Wie gesagt - auch der EU wäre nach meiner Überzeugung eine "Dampfwalze" im Russland-like Stil möglich gewesen, aber ... die hätte wohl (wesentlich) mehr Opfer auch bei den eigenen Streitkräften verlangt.

So gesehen frag ich mich, ob diese "Risikovermeidung" nicht sogar die bessere und langfristig dauerhaftere Variante ist.

zwischendurch mal eine andere Meinung zum Thema
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20101207">http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20101207</a><!-- m -->

Zitat:„Reset“ im „Great Game“?

Staunend schaut die Welt auf eine Annäherung zwischen NATO und Russland, die sich gegenwärtig anzubahnen scheint. Von strategischem „Reset“ ist die Rede, das mit Obama in die Politik gekommen sei, Medwedews Vorschlag für eine „Neue europäische Sicherheitsarchitektur“ erscheint NATO- und EU-Vertretern neuerdings „erwägenswert“, nachdem das Papier bei seiner Vorlage Anfang 2008 von ihnen kaum beachtet wurde.
Von Kai Ehlers
EM 12-10 · 06.12.2010

...

Vielleicht eine nette Untermalung bzw. Tip zum Thema....

...hat hier jemand das Buch "Weltoktober" von Torsten Mann gelesen?

Kernthese: Russland = nach wie vor UDSSR bzw. alles läuft nach dem gleichen Muster ab wie schoneinmal unter Lenin's "Neuer Wirtschaftspolitik" im Jahre 1921.

nicht Buch selbst, nur die Thesen.

Man sucht verzweifelt nach dem alt bekannten Feind.
Aber eher hat der Kapital seinen Siegeszug, die Männer im Hintergrund sind Leute denen die Banken und Konzerne dieser Welt gehören, auch EU Insitutionen ist durch und durch in diese Welt integriert.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20110619">http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20110619</a><!-- m -->

Zitat:NATO - RUSSLAND
Ein steiniger Pfad
Schon seit dem Untergang des Warschauer Paktes und der Auflösung der Sowjetunion steckt die NATO in einer Identitätskrise. Wie sollen die Beziehungen zum neuen Russland aussehen? Inwieweit ist die Gründungsidee der NATO mit einer partnerschaftlichen Beziehung Russland vereinbar? Ist für die Mehrheit der politischen Kräfte in Russland eine solche partnerschaftliche Beziehung mit der NATO annehmbar? Welche Fakten sprechen für eine Mitgliedschaft Russlands in der NATO und welche dagegen? Fragen von globaler Bedeutung, auf die hier Antworten gesucht werden.
Von Kenan Engin
EM 06-11 · 05.06.2011
...

Das Festhalten am europäischen Expansionismus in Zentralasien verärget Russland, gerade weil zuvor vielfach vor Einmischung gewarnt wurde:

Zitat:Russland kritisiert EU-Gasverhandlungen mit Turkmenistan
Russland
18.11.2011

Moskau (dpa) - Nach dem Besuch von Bundesaußenminister Guido Westerwelle in Turkmenistan hat Russland die geplanten Verhandlungen der EU mit dem autoritären Land über Gaslieferungen kritisiert. Der Status des Kaspischen Meeres sei bislang ungeklärt, deshalb dürften keine vollendeten Tatsachen geschaffen werden. Dies käme einer Verletzung internationaler Verträge gleich, sagte der russische Botschafter bei der Europäischen Union, Wladimir Tschischow, am Freitag nach Angaben der Agentur Interfax in Moskau.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europeonline-magazine.eu/russland-kritisiert-eu-gasverhandlungen-mit-turkmenistan_169058.html">http://www.europeonline-magazine.eu/rus ... 69058.html</a><!-- m -->