Forum-Sicherheitspolitik

Die russische Regierung benennt ihren Krieg zwar als militärische Sonderoperation. Das spielt aber für die völkerrechtliche Einordnung überhaupt keine Rolle. Sie ist per definitionem in einem ganz gewöhnlichen, konventionellen, regulären Krieg mit der Ukraine.

Umgekehrt ist die Ukraine aus eigener Sicht im Krieg mit Russland.

Und wir sind nicht im Krieg mit Russland im Sinne des Völkerrechts, aber wir befinden uns in einem Konflikt mit Russland - zwar unterhalb des militärischen Horizontes, jedoch durchaus auf einem sehr hohen Niveau.

Umgangssprachlich, sachlich und in Bezug auf bestimmte Bereiche sind wir praktisch gesehen im Krieg mit Russland. Aber nicht völkerrechtlich.

Man muss also unterscheiden zwischen der Frage wie Krieg rein rechtlich definiert wird, und was alles unabhängig davon trotzdem Krieg ist.

Selbst die AfD - die gewiss nicht im Verdacht steht allzu russlandkritisch zu sein, hat gleich nach Kriegsbeginn die Handlungen Russlands als völkerrechtswidrigen Angriffskrieg benannt und eingeordnet. Und der angegriffene Staat, der sich gegen einen solchen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg wehrt, also verteidigt, hat im Rahmen dieser Verteidigung auch das Recht außerhalb seines eigenen Staatsgebietes zuzuschlagen.

Die Ukraine verteidigt sich gegen einen Angriffskrieg. Und deshalb hat sie das Recht solche Handlungen gegen den Angreifer vorzunehmen. So einfach ist das.

Zitat:Artikel 51

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat.

Wie ordnet ihr diese Meldung von Reuters ein?

(Artikel übersetzt von DeepL)

Feb 26 (Reuters) - Mehrere Mitglieder der NATO und der Europäischen Union erwägen die Entsendung von Soldaten in die Ukraine auf bilateraler Basis, sagte der slowakische Premierminister Robert Fico am Montag.
Fico, der sich seit langem gegen Militärlieferungen an die Ukraine ausspricht und eine Position vertritt, die von einigen Kritikern als pro-russisch angesehen wird, nannte keine Einzelheiten, und andere europäische Staats- und Regierungschefs äußerten sich nicht unmittelbar zu seinen Äußerungen.
Er sprach im Vorfeld eines Treffens der europäischen Staats- und Regierungschefs in Paris, an dem er im Laufe des Montags teilnehmen wird.

"Ich werde mich darauf beschränken, zu sagen, dass diese Thesen (in Vorbereitung auf das Pariser Treffen) darauf hindeuten, dass eine Reihe von NATO- und EU-Mitgliedsstaaten in Erwägung ziehen, ihre Truppen auf bilateraler Basis in die Ukraine zu entsenden", sagte Fico bei einer im Fernsehen übertragenen Pressekonferenz nach einer Sitzung des slowakischen Sicherheitsrates.
"Ich kann nicht sagen, zu welchem Zweck und was sie dort tun sollen", sagte er und fügte hinzu, dass die Slowakei, ein Mitglied der EU und der NATO, keine Soldaten in die Ukraine schicken werde.

(...)

https://www.reuters.com/world/europe/slo...024-02-26/

Selenskyi war ja schon einmal jubelnd vorgeprescht als er hoffte, die Briten würden die Ukraine (wieder) betreten. Wenn man dem ehemaligem Diplomaten Boris Bondarew glaubt, dann hilft nur das - oder eine harte Drohung mit dem Einsatz von Soldaten zugunsten der Ukraine auf ukrainischem Boden. Sobald die Lage für die Ukraine präkerer wird, zum Beispiel in Folge einer russischen Sommeroffensive 2024, werden solche Optionen ohnehin wieder auf den Tisch kommen. Dabei dürfte es um Ausbildung und Logistik gehen, nicht um direkten Kampf.

Da kommt er mehr als ein Jahr zu spät mit seiner Meldung . Breuer und freudinger sind mir Anfang letzten Jahres Erste mal übern Weg gelaufenen in flecktarn in Kiew.
Das auch schon ein deutscher verwundet wurde der zwar nicht im Auftrag der Bw , aber zu diesem Zeitpunkt aktiver Soldat war ist auch kein Geheimnis und war selbst im Bundestag schon Thema.

Es sind schon 2022 NATO Soldaten im aktiven Dienst in der Ukraine gewesen, für alle möglichen Aufgaben, primär aber in Bezug auf Ausbildung und Informationsgewinnung / Informatiionsweiterleitung. Beispielsweise ist die britische SAS schon 2022 in der Ukraine aktiv gewesen. Und nu?

Die Russen behaupten so oder so, dass der Widerstand in der Ukraine primär von NATO Söldnern kommt und hunderttausende Polen angeblich in der Ukraine kämpfen usw. Aber das ist völlig unabhängig davon ob dort tatsächlich NATO Soldaten unterwegs sind oder nicht. Selbst wenn kein einziger Staatsangehöriger eines NATO Staates in der Ukraine wäre, könnten und würden die Russen alles nach belieben behaupten was immer ihnen einfällt und was immer sie wollen.

Entsprechend ist das hochgradig irrelevant.

Zitat:Ukraine-Ticker: Macron schließt Truppen für Ukraine nicht aus
Frankreichs Präsident Macron schließt eine Truppenentsendung in die Ukraine nicht aus, auch wenn es dafür derzeit keinen Konsens gibt. Russland hat nach eigenen Angaben erstmals einen US-Panzer der Modellreihe Abrams zerstört. Alle News im Ticker.

05.25 Uhr: Macron schließt westliche Truppen für Ukraine nicht aus
Um die Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen Russland zu unterstützen, schließt der französische Präsident Emmanuel Macron auch den Einsatz von Bodentruppen durch sein Land nicht mehr aus. Bei einer Ukraine-Hilfskonferenz in Paris habe es zwar keine Einigkeit zum Einsatz von Bodentruppen gegeben, aber im künftigen Kriegsverlauf könne nichts ausgeschlossen werden.

https://www.br.de/nachrichten/deutschlan...rz,U5Nl92o

Zitat:Auf einer internationalen Ukraine-Konferenz in Paris hat Frankreichs Präsident Emmanuel Macron eine Koalition für Mittel- und Langstreckenraketen für Kiew angekündigt. Macron schloss am Abend zugleich eine Entsendung westlicher Soldaten in die Ukraine nicht grundsätzlich aus. "Darüber gibt es derzeit keinen Konsens", sagte der Präsident zum Abschluss der Ukraine-Konferenz. "Aber nichts darf ausgeschlossen werden." Macron betonte: "Wir werden alles Notwendige dafür tun, damit Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann."

www.n-tv.de/politik/Macron-schliesst-Entsendung-westlicher-Truppen-nicht-aus-article24765221.html

An dieser Stelle ist es wichtig genau zu zitieren.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schließt den Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine durch sein Land nicht aus. Nichts sei ausgeschlossen, um einen russischen Sieg in der Ukraine zu verhindern, sagte Macron nach Abschluss einer Ukraine-Hilfskonferenz am Abend in Paris.

Bei dem Treffen von über 20 Staats- und Regierungschefs, darunter Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD), habe es zwar keine Einigkeit zum Einsatz von Bodentruppen gegeben, sagte Macron. "Aber in der Dynamik darf nichts ausgeschlossen werden. (...)"


Hervorhebung durch mich. Quelle: Tagesschau

Es macht einen großen Unterschied, ob ich Militärberater oder Instandsetzungtruppen in die Ukraine entsende, wie hier von einigen Forenteilnehmern gemutmaßt wurde oder ob die Regierungschefs mehrerer NATO-Mitgliedsstaaten "den Einsatz von Bodentruppen nicht ausschließen".

Letzteres bezieht explizit den Fronteinsatz ein, daran kann kein Zweifel bestehen. Natürlich schließt man den derzeit aus und redet von einem Zeithorizont von mehreren Jahren...

Meine Gedanken dazu gehen in die folgende Richtung:

1. Zaluschni fordert Zelenski auf, per Dekret 500.000 Mann zu rekrutieren. Dieser lehnt ab und entlässt Zaluschni. Dessen Nachfolger ist erfahren in der Koordinierung mit der NATO.
2. Die russischen Streitkräfte nehmen Awdijiwka ein und erzielen dort einen Durchbruch dessen Folgen noch nicht absehbar sind. Awdijiwka war stark befestigt und wurde seit 10 Jahren gehalten. Die erhoffte Abnutzung der Russen wie in der Schlacht bei Bachmut fand nicht statt. Man erfährt nichts über die Stärke der zweiten und dritten Linie der Ukrainer.
3. Die Russen sind an vielen Stellen der Front in der Offensive und gewinnen, wenn auch langsam an Boden.
4. Ohne Vorankündigung treffen sich wichtige NATO-Regierungschefs zu einer "Sicherheitskonferenz" zu der Macron eingeladen hat. Diese findet eine Woche (!) nach Ende der turnusgemäßen Münchner Sicherheitskonferenz statt, bei der alle zu treffenden Maßnahmen bereits besprochen wurden.

Ich frage: was ist in der einen Woche nach Ende der Münchner Sicherheitskonferenz passiert, das die hastige, zweite Konferenz in Paris vonnöten machte?

@Hinnerk2005

Zitat:Es macht einen großen Unterschied, ob ich Militärberater oder Instandsetzungtruppen in die Ukraine entsende...

Hier neige ich dennoch dazu, eine gewisse Vorsicht walten zu lassen: Militärberater können auch ganz schnell vorne in der 1. Linie stehen und über solche "Berater" kann man dann auch flugs mitten in einem Konflikt drinstecken. Man denke nur an die Military Assistance Advisory Group in Vietnam...

Zitat:2. Die russischen Streitkräfte nehmen Awdijiwka ein und erzielen dort einen Durchbruch dessen Folgen noch nicht absehbar sind. Awdijiwka war stark befestigt und wurde seit 10 Jahren gehalten. Die erhoffte Abnutzung der Russen wie in der Schlacht bei Bachmut fand nicht statt. Man erfährt nichts über die Stärke der zweiten und dritten Linie der Ukrainer.

Einen Durchbruch gibt es nicht. Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Ukrainer deswegen aktuell weichen, weil sie es müssen, oder aber weil eine neue Taktik einer flexibleren Defensive erprobt wird (was Quintus auch schon mal priorisierte, als ich mit ihm Offensive vs. Defensive hier thematisiert hatte). Und Syrskyj ist ein Defensivtaktiker - zumindest gemäß dem, was man so liest...

Schneemann

Macron durfte in München wohl keine Rede halten drum lässt er jetzt irgendwas ab.
Die kriegen nicht mal ihre Bauern unter Kontrolle da drüben im Westen , aber mit Russen spielen wollen .
Bei sowas machen vielleicht noch NL mit oder Dänemark ( aber die haben ihr Material ja verschenkt) .
Das einzige was Bw schicken wird sind spez Pioniere um nordstream zu flicken.
Aber anscheinend geht der politikerbande langsam der arsch auf Grundeis . In den eigenen Ländern kommt es zu den ersten auflössungserscheinungen und der Pöbel rebelliert .
Und dem Schauspieler aus dem Osten gehen die Soldaten und Geld aus.
Auf der anderen Seite vom großen Wasser überlegt Biden ob er die 4,6 mio 155mm Mehrzweck streumunition Granaten vernichten lässt oder einfach im Meer versenkt.
Glücklich ist man allerdings in Polen , da man den opferstaffelstab den man 1939 von seinen Verbündeten
Erhalten hat an die Ukraine weitergeben konnte. Geschichte wiederholt sich halt

Zitat: Einen Durchbruch gibt es nicht. Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Ukrainer deswegen aktuell weichen, weil sie es müssen, oder aber weil eine neue Taktik einer flexibleren Defensive erprobt wird (was Quintus auch schon mal priorisierte, als ich mit ihm Offensive vs. Defensive hier thematisiert hatte).

Das hat nichts mit Taktik zu tun , eine auffanglinie gibt es nicht , einpaar Stellungen wo begonnennwurde diese zu befestigen. Man hat es einfach verpennt. Dazu kommt noch das die eingesetzten Einheiten bloß noch 20-40% ihrer ursprünglichen Stärke haben. Die Möglichkeit Einheiten rotieren zu lassen hat man schon seit letztem Jahr nicht mehr

(27.02.2024, 10:35)Schneemann schrieb: [ -> ](...)
Einen Durchbruch gibt es nicht. Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Ukrainer deswegen aktuell weichen, weil sie es müssen, oder aber weil eine neue Taktik einer flexibleren Defensive erprobt wird (was Quintus auch schon mal priorisierte, als ich mit ihm Offensive vs. Defensive hier thematisiert hatte). Und Syrskyj ist ein Defensivtaktiker - zumindest gemäß dem, was man so liest...

Guter Punkt!

Hinnerk2005:

Zitat:Meine Gedanken dazu gehen in die folgende Richtung: 2. Die russischen Streitkräfte nehmen Awdijiwka ein und erzielen dort einen Durchbruch dessen Folgen noch nicht absehbar sind. ........Man erfährt nichts über die Stärke der zweiten und dritten Linie der Ukrainer.

Die "Stärke" dieser Auffanglininen ist in diesem Bereich durchaus bekannt, und sie ist vergleichsweise schwach. Darüber hinaus haben die Ukrainer nicht die Möglichkeit hier zu einer beweglicheren Kriegsführung überzugehen, die Russen allerdings auch nicht, da sie ihre mechanisierten Truppen aktuell nach allem was man weiß eher im Norden konzentrieren.

Meiner rein persönlichen Einschätzung nach werden die Russen die Ukrainer daher im Südosten einfach weiter langsam vor sich herschieben, da wird es also keinen relevanten Durchbruch geben. Stattdessen wird man im Norden auf der Linie über Kupjansk vorgehen, mit dem Minimalziel den Oskil als Linie zu erreichen. Das würde es Russland ermöglichen dort die Truppenzahl dann erneut zu reduzieren weil der Oskil sich viel leichter verteidigen lässt und mit den dadurch frei werdenden Truppen kann man dann wieder an anderer Stelle zu schlagen - beispielsweise im Süden - sollten die Ukraine bis dahin dort nicht in die Gänge gekommen sein.

Zitat:Ich frage: was ist in der einen Woche nach Ende der Münchner Sicherheitskonferenz passiert, das die hastige, zweite Konferenz in Paris vonnöten machte?

Auch meiner Einschätzung nach, dass Macrons Ego angekratzt wurde. Das hat alles wenig Substanz - und ist eine dieser typischen potemkinschen Konferenzen.


alphall31:

Zitat:Dazu kommt noch das die eingesetzten Einheiten bloß noch 20-40% ihrer ursprünglichen Stärke haben. Die Möglichkeit Einheiten rotieren zu lassen hat man schon seit letztem Jahr nicht mehr

Das ist so nicht ganz richtig. Die Ukraine hat rein was Infanterie angeht durchaus noch erhebliche Reserven und setzt nur einen Teil ihrer Truppen ein. Die Truppenstärke der Ukrainer ist rein von der Mannzahl her auch hier und jetzt immer noch deutlich höher als die Truppenstärke der Russen von der Mannzahl ! Und auch jetzt noch werden ukrainische Einheiten durchaus rotiert, wenn auch nicht mehr so oft und nicht systematisch wie früher.

Das Problem ist nicht ein Mangel an "Soldaten", sondern dass das was da nachkommt nicht mehr so fähig ist, viel schlechter ausgebildet ist und dass vor allem die Offiziere und Unteroffiziere mit Erfahrung fehlen. Der Mangel an gut ausgebildeten militärischen Führern macht sich immer mehr bemerkbar.

Und das zweite Problem ist, dass das Kriegsmaterial ausgeht, und insbesondere die Wirkmittel. Denn es ist völlig irrelevant wieviele Soldaten als einfache Infanteristen man nachführen kann, wenn man selbst keine Artilleriemunition hat und der Gegner Unmengen davon. Avdiivka ist beispielsweise vor allem anderen an einem Mangel von Wirkmitteln wegen gefallen. Die Ukrainer hatten dort einfach keine Munition mehr, erst dadurch war es den Russen möglich die ukrainischen Stellungen überhaupt seitlich so überflügeln und so an die Versorgungsrouten heran zu kommen. Der Mangel an Versorgung bestand also schon vorher und führte erst dazu, dass die Stadt eingekesselt wurde.

Zitat:Das hat nichts mit Taktik zu tun , eine auffanglinie gibt es nicht , einpaar Stellungen wo begonnennwurde diese zu befestigen. Man hat es einfach verpennt.

Das ist zwar richtig, dass man aktuell hier noch keine sinnvolle Taktik einsetzt, aber was ist nicht ist, könnte rein theoretisch noch werden. Gerade weil die Auffanglinien schwach sind (es gibt sie durchaus, aber sie sind vergleichsweise schwach), gerade eben deshalb wäre eine flexible Defensive in der Tiefe bei welcher man die westlichen Panzer für ein Schlagen aus der Nachhand einsetzt hier der richtige Weg. Verbleibt die Frage, ob die Ukrainer noch die Kraft und die Befähigung dafür haben.

Aber es ist dort eigentlich genug Raum da, um den Russen zuerst in der Verzögerung und dann im Gegenangriff wirklich substanzielle Verluste zuzufügen. Das ginge durchaus. Theoretisch.

(27.02.2024, 15:22)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Hinnerk2005:

Auch meiner Einschätzung nach, dass Macrons Ego angekratzt wurde. Das hat alles wenig Substanz - und ist eine dieser typischen potemkinschen Konferenzen.

Ihr macht Euch das zu einfach.

Zitat: An dieser Stelle ist es wichtig genau zu zitieren.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schließt den Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine durch sein Land nicht aus. Nichts sei ausgeschlossen, um einen russischen Sieg in der Ukraine zu verhindern, sagte Macron nach Abschluss einer Ukraine-Hilfskonferenz am Abend in Paris.

Macron stößt eine Diskussion an

Zitat:Der Präsident des Élysée-Palastes sagte, er wolle nicht mehr dazu sagen und verwies auf eine "strategische Ambiguität", die er "akzeptiere". Aber "ich habe keineswegs gesagt, dass Frankreich nicht dafür ist" und "ich werde die Zweideutigkeit der Debatten von heute Abend nicht aufheben, indem ich Namen nenne. Ich sage, dass es als eine der Optionen angesprochen wurde", fügte er hinzu.

[quote]Er fuhr fort: "Viele Leute, die heute 'Niemals, niemals' sagen, waren dieselben, die vor zwei Jahren 'Niemals Panzer, niemals Flugzeuge, niemals Langstreckenraketen' gesagt haben. Ich erinnere Sie daran, dass vor zwei Jahren viele [...] sagten: 'Wir werden Schlafsäcke und Helme anbieten'. Und heute sagen [sie]: 'Wir müssen schneller und härter werden, um Raketen und Panzer zu bekommen. " Wir sollten die Demut haben, festzustellen, dass wir oft sechs bis zwölf Monate zu spät waren. Das war das Ziel der Diskussion heute Abend: Alles ist möglich, wenn es nützlich ist, um unser Ziel zu erreichen", argumentierte der französische Präsident und warf nebenbei einen Stein in den Garten von Bundeskanzler Scholz

Wir haben uns doch schrittweise in die Position eines Boxers manövriert der sich selber eine Hand im Rücken fest gebunden hat
"strategische Ambiguität",.
Macron hat Putins Russland öffentlich zum Feind erklärt (aber nicht das russische Volk). Und hält alle Möglichkeiten offen.
Diese Botschaft geht nicht nur an Putin, sondern auch an die unsere öffentlichen Meinungen. In Frankreich steht eine Parlamentsdebatte mit anschließender Abstimmung an. Sowohl Melenchon (LFI) als auch Le Pen (RN) haben sich schon als Anhänger von Friedensverhandlungen positioniert.
Was nutzen Treueschwüre wenn es keine Unterstützung der öffentlichen Meinung gibt. Was ist die EU Strategie wert, wenn es keine Mehrheit im europäischen Parlament gibt.

(27.02.2024, 15:56)voyageur schrieb: [ -> ]Macron stößt eine Diskussion an


Wir haben uns doch schrittweise in die Position eines Boxers manövriert der sich selber eine Hand im Rücken fest gebunden hat
"strategische Ambiguität",.
Macron hat Putins Russland öffentlich zum Feind erklärt (aber nicht das russische Volk). Und hält alle Möglichkeiten offen.
Diese Botschaft geht nicht nur an Putin, sondern auch an die unsere öffentlichen Meinungen. In Frankreich steht eine Parlamentsdebatte mit anschließender Abstimmung an. Sowohl Melenchon (LFI) als auch Le Pen (RN) haben sich schon als Anhänger von Friedensverhandlungen positioniert.
Was nutzen Treueschwüre wenn es keine Unterstützung der öffentlichen Meinung gibt. Was ist die EU Strategie wert, wenn es keine Mehrheit im europäischen Parlament gibt.

Mit dieser Diskussion kann die Ukraine und Macron selbst nur an Zustimmung verlieren, denn für einen Einsatz von Bodentruppen wird es in Frankreich sicher nicht ansatzweise eine Mehrheit geben. Waffen liefern ist das Eine, die eigenen Kinder dorthin schicken etwas ganz Anderes.

(27.02.2024, 17:49)lime schrieb: [ -> ]Mit dieser Diskussion kann die Ukraine und Macron selbst nur an Zustimmung verlieren, denn für einen Einsatz von Bodentruppen wird es in Frankreich sicher nicht ansatzweise eine Mehrheit geben. Waffen liefern ist das Eine, die eigenen Kinder dorthin schicken etwas ganz Anderes.

Wer Angst hat, hat schon verloren.

Marine Le Pen in der Nationalversammlung

Zitat:Emmanuel Macron hat einen weiteren Schritt in Richtung Kobelligérance getan", wirft Marine Le Pen in der Versammlung ein.

"Die erste Pflicht eines Landes ist es, über das Leben seiner Soldaten nur zu verfügen, um seine Unabhängigkeit zu verteidigen oder seine Integrität zu wahren oder sich dann zu engagieren, wenn im Rahmen eines Bündnisses Verpflichtungen eingegangen wurden. Aber dort auf einem äußeren Terrain müssten wir mit unseren Soldaten militärisch eingreifen?", ärgerte sich die RN-Abgeordnete Marine Le Pen, die Vorsitzende der RN-Abgeordneten in der Nationalversammlung. Und weiter: "Mit der Behauptung, dass die Entsendung von Bodentruppen nicht ausgeschlossen sei, hat Emmanuel Macron einen weiteren Schritt in Richtung Mitspielerschaft getan und damit ein existenzielles Risiko für 70 Millionen Franzosen und insbesondere für unsere Streitkräfte heraufbeschworen".

Die Antwort unseres MP an Marine Le Pen

Zitat:Präsidentin Marine Le Pen "wäre dabei, den Russen Waffen zu liefern", stichelt Attal

"Wenn Sie gewählt worden wären, Frau Le Pen, würden wir nicht den Ukrainern Waffen liefern, um sich zu verteidigen, sondern wir würden Russland Waffen liefern, um die Ukrainer zu zerschlagen", warf Premierminister Gabriel Attal der RN-Abgeordneten entgegen. "Man muss sich fragen, ob die Truppen von Wladimir Putin nicht schon in unserem Land sind, ich spreche von Ihnen und Ihren Truppen".