Forum-Sicherheitspolitik

alphall31:

Zitat:Das haben sie auf perfide Art und Weise mit günstigen Rohstofflieferungen zum Wachstum unseres Wohlstandes gemacht

Wenn du auch nur ansatzweise glaubst, die Russen hätten uns die Rohstoffe günstig gegeben damit wir Wohlstand erlangen, dann wäre ich recht erstaunt. Da ging es primär darum sich selbst zu berreichern, Geldmittel für den aktiven Kampf gegen uns zu generieren, eine gegen uns gerichtete Machtpolitik zu betreiben und natürlich um uns so weit wie möglich davon abhängig zu machen, um dadurch Macht zu erlangen.

Vor allem das Abhängig machen und ausnützen dieser Abhängigkeit stand im Vordergrund. Und dem folgend die Notwendigkeit zuverlässiger Abnehmer um Geld für den Krieg gegen uns zu beschaffen.

(28.02.2024, 21:16)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]alphall31:


Wenn du auch nur ansatzweise glaubst, die Russen hätten uns die Rohstoffe günstig gegeben damit wir Wohlstand erlangen, dann wäre ich recht erstaunt. Da ging es primär darum sich selbst zu berreichern, Geldmittel für den aktiven Kampf gegen uns zu generieren, eine gegen uns gerichtete Machtpolitik zu betreiben und natürlich um uns so weit wie möglich davon abhängig zu machen, um dadurch Macht zu erlangen.

Vor allem das Abhängig machen und ausnützen dieser Abhängigkeit stand im Vordergrund. Und dem folgend die Notwendigkeit zuverlässiger Abnehmer um Geld für den Krieg gegen uns zu beschaffen.

Also meines Erachtens war das einfach eine Frage von Angebot und Nachfrage, eben Marktwirtschaft. Ich frage mich auch immer noch wie man darauf kommt dass Rußland ernsthaft einen Angriff auf die NATO erwägen könnte bzw. diesen auch noch über die letzten 20 Jahre sozusagen akribisch vorbereitet. Weder die Rüstungsausgaben noch die zahlenmäßige Stärke der russ. Armee deuten irgendwie darauf hin, von ihrem Zustand mal ganz abgesehen. Hinzu kommt dass außerhalb der NATO doch wesentlich leichtere Gegner vorhanden sind und auch in Zukunft sein werden. Und selbst in der Ukraine tut sich Rußland ja schon sehr schwer überhaupt voran zu kommen. Meines Erachtens gibt es nach der Ukraine nur zwei Varianten für Rußland. Sollte es einen Sieg über die Ukraine geben dann wird man sich noch Moldawien holen wollen und dann ist Richtung Europa Schluß, weil der Aufwand weitaus höher wäre als der Ertrag. Verliert Rußland wird man wohl in Zukunft lange passiv bleiben. Ansonsten glaube ich immer noch dass Rußland eine stabile Landverbindung zum Iran anpeilt und Aserbaidschan als Gaslieferant von der EU abkanzeln will, insofern wird es nach einem Verhandlungsfrieden oder einem Sieg in der Ukraine zeitnah dort weiter gehen.

(28.02.2024, 22:50)lime schrieb: [ -> ]Ich frage mich auch immer noch wie man darauf kommt dass Rußland ernsthaft einen Angriff auf die NATO erwägen könnte

Man muss nur das Ultimatum vom Dezember 2021 lesen:

Zitat:Russland forderte in seinem Verhandlungsentwurf auch, dass die USA und ihre Verbündeten keine militärischen Stützpunkte in Nicht-Nato-Ländern installieren, die einmal Teil der Sowjetunion waren. Außerdem solle das Bündnis seine Truppen auf die Positionen von 1997 zurückziehen, also vor dem Beginn der Osterweiterung.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021...rheitspakt

lime:

Du beschränkst das meiner Meinung nach zu sehr auf die rein militärische Seite des ganzen. Man kann Konflikte zwischen Staaten auch anders führen. Allein die ständigen Cyberangriffe welche schon seit Jahren laufen sind Beleg genug für den schon vor dem aktuellen Krieg offenen Konflikt.

Der einzige Grund warum Russland uns nicht längst militärisch angegriffen hat liegt genau darin, dass die russische Armee und Wirtschaft zu schwach dafür waren und sind, und dass die USA über das Bündnis nuklear abschrecken.

Gerade eben weil man den offenen Krieg gegen die NATO nicht führen kann, gerade eben deshalb betreibt man jedwede andere Art der unkonventionellen, verdeckten und indirekten Kriegsführung. Vom Wirtschaftskrieg bis hin zur Destabilisierung anderer Regionen, Hauptsache es schadet uns.

Das Russland unser Feind ist, schrieb ich hier im Forum und andernorten schon vor 20 Jahren. Und nun, zwei Dekaden später wird es anscheinend immer noch von vielen nicht verstanden.

Zitat: Russland forderte in seinem Verhandlungsentwurf auch, dass die USA und ihre Verbündeten keine militärischen Stützpunkte in Nicht-Nato-Ländern installieren, die einmal Teil der Sowjetunion waren. Außerdem solle das Bündnis seine Truppen auf die Positionen von 1997 zurückziehen, also vor dem Beginn der Osterweiterung.

Eigene Sicherheitsinteressen stehen ja nur uns zu , andere Länder haben sich an unseren Willen anzupassen. Ich vergaß .

Zitat: Wenn du auch nur ansatzweise glaubst, die Russen hätten uns die Rohstoffe günstig gegeben damit wir Wohlstand erlangen, dann wäre ich recht erstaunt.

Man hat schließlich 200 Milliarden Schulden aufgenommen um die steigenden Gaspreise zu subventionieren.

Da Deutschland fast an alle Länder Mitteleuropas mit Erdgas versorgt hat zeigt eigentlich deutlich genug wie günstig es war . So konnten Länder wie Polen zwar immer die Klappe aufreißen weil sie ihr Gas ja von Deutschland und nicht aus Russland bekamen. Jetzt beziehen unsere ehemaligen Kunden größtenteils ihr Gas direkt aus Russland und sparen.

Zitat: Der einzige Grund warum Russland uns nicht längst militärisch angegriffen hat liegt genau darin, dass die russische Armee und Wirtschaft zu schwach dafür waren und sind, und dass die USA über das Bündnis nuklear abschrecken.

Es gibt überhaupt keinen Grund warum Russland ein mitteleuropäisches Land angreifen sollte

Zitat:Eigene Sicherheitsinteressen stehen ja nur uns zu , andere Länder haben sich an unseren Willen anzupassen. Ich vergaß .

Exakt so ist es. Und wer dies vergisst, sollte sich mal mehr daran erinnern.

Zitat:Es gibt überhaupt keinen Grund warum Russland ein mitteleuropäisches Land angreifen sollte

Um das nochmal zu wiederholen: der moderne Krieg ist allumfassender und er ist in weiten Teilen nicht-militärisch. Du denkst zu militärisch. Nicht-Militärisch greift Russland seit Jahren schon alle Länder der EU an. Das ist ein Fakt. Nun könnte ich lang und breit über die Gründe dafür referieren, aber deine Aussage ist allein schon dadurch überholt, dass Angriffe Russlands auf mitteleuropäische Länder längst Realität sind.

Wir sind seit Jahren schon im aktiven Konflikt mit Russland, nur dass man sich hierzulande in dieser Bundesrepublik halt dieser Realität verweigert.

Olaf Scholz enthüllt: Britische Soldaten helfen beim Abschuss ukrainischer Raketen

Der deutsche Bundeskanzler wird für den "eklatanten Missbrauch von Geheimdienstinformationen" kritisiert, der das britische Personal vor Ort gefährden und den Russen helfen könnte. DeepL

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2...af-scholz/

Natürlich war das bislang ein "offenes Geheimnis". Trotzdem plaudert man so etwas nicht aus!

Die NATO / EU wird über diesen Eklat nicht einiger werden.

Ein weiteres Zitat aus dem Artikel (DeepL):

Scholz argumentierte, dass Deutschland, wenn es dem Vereinigten Königreich folgen würde, zu einem "Kriegsteilnehmer" würde.

Gut, dann sind nach seiner Logik aber UK und Frankreich beide Kriegsteilnehmer.

Ein politisches und ein diplomatisches Desaster.

Macron behauptet, jedes seiner Worte über die Entsendung von Truppen in die Ukraine sei "abgewogen" und "gemessen".
Le Figaro (französisch)
Emmanuel Macron bekräftigte am Donnerstag, dass jedes seiner Worte zur Ukraine "abgewogen" und "gemessen" sei, nachdem er sich über die mögliche Entsendung von Bodentruppen in das Land geäußert hatte, was ihm eine Absage seiner wichtigsten Verbündeten und einen scharfen Gegenschlag von Wladimir Putin eingebracht hatte.

"Das sind ausreichend ernste Themen. Jedes Wort, das ich zu diesem Thema sage, ist abgewogen, durchdacht und gemessen", sagte er bei der Einweihung des Olympischen Dorfes der Pariser Spiele in Saint-Denis. Er lehnte jedoch jeden "geopolitischen Kommentar" in diesem Rahmen ab und meinte, dass dies "nicht der Ort" sei und dass "der Sport Einheit und Beschwichtigung ermöglichen muss".

Emmanuel Macron am 29. Februar. LUDOVIC MARIN / REUTERS

Emmanuel Macron rief am Montag die Verbündeten der Ukraine zu einem "Ruck" auf, um die "Niederlage" Russlands durch schnellere und massivere Lieferungen von Waffen und Munition sicherzustellen. Er brach auch ein Tabu, indem er die Entsendung westlicher Soldaten in die Ukraine nicht ausschloss, betonte jedoch, dass es keinen Konsens zu diesem Thema gebe.

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Zitat:Benjamin Tallis 🇺🇦
·
29 févr. 2024
@bctallis
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The frustration with the stubborn ineptitude of #Germany’s chancellor
Is growing - and rightly so as his approach endangers all Europeans who want to live in freedom.
Gabrielius Landsbergis🇱🇹
@GLandsbergis
We declare red lines for ourselves, but not for Russia. We publicly tie our own hands while leaving Putin free to pillage, rape and destroy. We create strategic transparency, not strategic ambiguity. It's time to change course. 🧵
SaÏtek
@Saitek31
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Ex 🇬🇧 defence sec Ben Wallace, tearing @Bundeskanzler a new one.

Clearly frustrated at Scholz.

“Scholz’s behaviour has showed that as far as the security of Europe goes he is the wrong man, in the wrong job at the wrong time.”


Edward Hunter Christie
@EHunterChristie
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Scholz's open statements of panic may have:
- abused intelligence sharing
- harmed the security of the UK & France and their personnel
- harmed trust with the UK & France
- harmed any future support to Ukraine that may require on-the-ground presence

@Hinnerk2005

Zitat:Olaf Scholz enthüllt: Britische Soldaten helfen beim Abschuss ukrainischer Raketen

Der deutsche Bundeskanzler wird für den "eklatanten Missbrauch von Geheimdienstinformationen" kritisiert, der das britische Personal vor Ort gefährden und den Russen helfen könnte. DeepL

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2...af-scholz/

Natürlich war das bislang ein "offenes Geheimnis". Trotzdem plaudert man so etwas nicht aus!

Die NATO / EU wird über diesen Eklat nicht einiger werden.

Ein weiteres Zitat aus dem Artikel (DeepL):

Scholz argumentierte, dass Deutschland, wenn es dem Vereinigten Königreich folgen würde, zu einem "Kriegsteilnehmer" würde.

Gut, dann sind nach seiner Logik aber UK und Frankreich beide Kriegsteilnehmer.

Ein politisches und ein diplomatisches Desaster.

Ich stimme dir zu, dass man so etwas nicht an die große Glocke hängen sollte. Rein schon eben aus den politischen und diplomatischen Gründen heraus, die du ja auch genannt hast.

Ansonsten: Irrelevant.

Die Russen wissen sicherlich, dass die Ukrainer Unterstützung erhalten. Und sei es nur durch SIGINT über dem Schwarzen Meer. Und sie wissen auch, dass wir wissen, dass sie wissen, dass sich manche westlichen "Berater" schon im Hinterland tummeln, um den Ukrainern zu helfen, wie sie Waffensystem XYZ zu bedienen haben.

Schneemann

(29.02.2024, 21:03)Schneemann schrieb: [ -> ](...)
Ansonsten: Irrelevant.
(...)

Ja sicher! Aber der politische Schaden ist enorm. Siehe auch die Kommentare aus dem Ausland weiter oben.

Wie kann man es nur schaffen sich als größter Spender (=Bezahler) aus Europa so ins Abseits zu stellen und zu Recht abgekanzelt (!) zu werden?

Ich las heute, dass man in D schon den Versuch von Scholz sieht sich im langsam einsetzenden Wahlkampf als "Friedenskanzler" zu positionieren. Aber das ist Tagespolitik und nicht das Thema hier im Thread.

Die internationalen Reaktionen sind zu recht verheerend.

UK Verteidigungsminister: “Scholz’s behaviour has showed that as far as the security of Europe goes he is the wrong man, in the wrong job at the wrong time.”

"Das Verhalten von Scholz hat gezeigt, dass er, was die Sicherheit Europas angeht, der falsche Mann zur falschen Zeit am falschen Ort ist." (DeepL)

Hat das jemals schon ein Mitglied einer "befreundeten" Regierung über einen deutschen Kanzler sagen müssen?

Das Zitat stammt vom ehemaligen Verteidigungsminister Ben Wallace, nicht vom jetzigen, Grant Shapps.

Zitat:Ex-Defence Secretary Ben Wallace tore a strip off German Chancellor Olaf Scholz after he appeared to suggest British troops are helping Ukraine to fire long range missiles.

The former Cabinet minister accused him of “not only dangerous use of facts but also often wrong facts!”

In withering criticism of Mr Scholz, Mr Wallace told The Standard: “Scholz’s behaviour has showed that as far as the security of Europe goes he is the wrong man, in the wrong job at the wrong time.”

https://www.standard.co.uk/news/world/uk...42261.html

(29.02.2024, 21:52)emjay schrieb: [ -> ]Das Zitat stammt vom ehemaligen Verteidigungsminister Ben Wallace, nicht vom jetzigen, Grant Shapps.

https://www.standard.co.uk/news/world/uk...42261.html

Danke für die Klarstellung.

Der französische Ministerpräsident Attal hat gestern (28.2.2024) die Worte von Macron bei einer Anhörung im französischen Senat "ausgelegt" und präzisiert:

"Wenn man von französischen Soldaten spricht, kann man durchaus von Soldaten bei Ausbildungsmaßnahmen, bei der Boden-Luft-Abwehr oder bei der Verteidigung einer bestimmten Anzahl von Grenzen sprechen."

Zur Frage der in die Ukraine entsandten Bodentruppen erinnerte Gabriel Attal daran, dass die Ukraine-Konferenz, an der alle 27 EU-Mitgliedstaaten teilnahmen, zu dem Schluss kam, dass "mehr getan werden muss, um die Fähigkeit zur Lieferung von militärischer Ausrüstung an die Ukraine zu verbessern".

" Unter diesen Umständen wird der Präsident befragt. Er wird gefragt, ob es Perspektiven gibt, die er aus Prinzip ausschließen kann. Kann der Präsident angesichts all dessen, was ich gerade gesagt habe, angesichts der veränderten Haltung Russlands, in seiner Verantwortung sagen, dass er bestimmte Perspektiven aus Prinzip ausschließt? Ich glaube das nicht", versuchte der Premierminister, die Dinge wieder in die richtige Perspektive zu rücken.

Wie gestern sein Streitkräfteminister Sébastien Lecornu vor den Abgeordneten, mäßigt Gabriel Attal jedoch die Bedeutung der Worte von Emmanuel Macron. "Wenn man von französischen Soldaten spricht, kann man durchaus von Soldaten bei Ausbildungsmaßnahmen, bei der Boden-Luft-Verteidigung oder bei der Verteidigung einer bestimmten Anzahl von Grenzen sprechen", erklärte Gabriel Attal. Mit anderen Worten: keine Soldaten, die direkt an der Front kämpfen." (DeepL)

Quelle

Als Grenze kann er nur die ukrainische Grenze zu Belarus meinen. Hier könnte Frankreich Stellung beziehen, um mögliche Angriffe Russlands auf das Baltikum abzuwehren bzw. besser formuliert abzuschrecken.

Wenn französische Soldaten bei der "Boden-Luft-Verteidigung" eingesetzt werden, dann sind sie an Kampfhandlungen beteiligt! Sowohl bei der Bekämpfung von anfliegenden russischen Fliegern und Drohnen, aber auch als Ziel für russische Angriffe.

Wie will Frankreich reagieren, wenn französische Soldaten fallen?

Das Video im Bericht / Artikel ist hochinteressant. (Deutsche Übersetzung durch YouTube möglich.)

Attal spricht an, was auch viele hier schon gesagt haben. Sinngemäß: Im Grunde sind wir (=Frankreich) wegen der anhaltenden Destabilisierung durch Russland, durch die Cyberangriffe und die russische Expansion in der Sahelzone bereits im Krieg mit Russland.

Das ist starker Tobak. Mir scheint Frankreich will nach den Niederlagen in der Sahelzone jetzt eine rote Linie ziehen und ist zum Kampf entschlossen.

Vielleicht will man aber auch nur von innenpolitischen Konflikten und Problemen ablenken?

Ambiguïté stratégique , das bedeutet doch das nichts genaues gesagt wird. OK schwer für einen Naturwissenschaftler zu akzeptieren.
Und es geht darum sich dynamisch an Situationen anpassen zu können. Frankreich ist nicht im krieg mit dem russischen Volk, wird aber wie Europa von Putins Regime angegriffen.

Unterstützung der Ukraine kann bedeuten Ausbildung vor Ort, Wartung vor Ort etc, Falls sich die Situation der ukrainischen Armee verschlechtert können andere Massnhmen kommen.

Zitat:Das ist starker Tobak. Mir scheint Frankreich will nach den Niederlagen in der Sahelzone jetzt eine rote Linie ziehen und ist zum Kampf entschlossen.

Wir lassen uns nicht mehr auf die Füsse treten, werden uns mit den geeigneten Mitteln wehren.

Zitat:Vielleicht will man aber auch nur von innenpolitischen Konflikten und Problemen ablenken?

Und an das deutsche Geld kommen.

Zitat:Wie will Frankreich reagieren, wenn französische Soldaten fallen?

Für einen Soldaten ist das Berufsrisiko, es darf bloss nicht sinnfrei sein. Und vor dem Einsatz von Bodentruppen, Flugzeuge können mal wieder einen Kanister über eine Stellung des Afrikakorps Ex Wagner verlieren.

Und was Putins atomare Drohungen angeht, wir haben zwar weniger Sprengköpfe, aber genug, und das weiß auch Putin.

@voyageur

Zitat:Und was Putins atomare Drohungen angeht, wir haben zwar weniger Sprengköpfe, aber genug, und das weiß auch Putin.

Danke dir. Das wollte ich eben auch sagen - unabhängig von "deutscher Unfähigkeit" und vom "perfiden Albion".

Hmm...irgendwo hatte ich den YouTube-Link mit der Marseillaise doch abgespeichert...

Unabhängig davon und ernsthaft: Beim nächsten Drohen mit Atomwaffen von seitens Medwedew und Putin, und dieses Verhalten geht mir allmählich richtig auf die Nerven (!), sollte Deutschland damit drohen, aus dem Atomwaffensperrvertrag auszutreten. Und wenn diese moskowitischen Politgangster dann immer noch nicht zurückstecken, dann bauen wir eine force de frappe zusammen mit Paris auf.

Dann wird auf einmal Heulen und Zähneklappern herrschen. Und zum Kuckuck: Wer sind wir denn, dass wir uns dauernd von mafiösen Meuchelmördern und neobolschewistischen Kleptokraten auf der Nase herumtanzen und ständig indirekt atomar erpressen lassen müssen?

Schneemann