Forum-Sicherheitspolitik

(01.03.2024, 01:10)Schneemann schrieb: [ -> ]Beim nächsten Drohen mit Atomwaffen von seitens Medwedew und Putin, und dieses Verhalten geht mir allmählich richtig auf die Nerven (!), sollte Deutschland damit drohen, aus dem Atomwaffensperrvertrag auszutreten.

Nukleare Abschreckung auf Deutsch: Wir drohen damit, uns ggf. nicht mehr selbst zu verbieten, uns Atomwaffen zu beschaffen.

(01.03.2024, 03:17)Broensen schrieb: [ -> ]Nukleare Abschreckung auf Deutsch: Wir drohen damit, uns ggf. nicht mehr selbst zu verbieten, uns Atomwaffen zu beschaffen.

Damit würde man wohl auch gleich noch den 2+4 Vertrag brechen.

Es ist ja schon interessant: Ich rege mich darüber auf, dass wir uns einer atomaren Erpressung ausgesetzt sehen - und in der Reaktion kommt: Hui, also wir drohen ja eigentlich nur mit einer indirekten Drohung, dass wir indirekt was tun könnten. Bzw.: Oh, wir könnten ja einen Vertrag brechen...

Machen wir uns nichts vor: Durch das a) Verhalten von Hr. Putin und seinen Apparatschiks und b) spätestens dann, wenn Donald II. nochmals gewählt werden sollte, müssen wir den 2+4-Vertrag nur mehr als eine "Empfehlung" ansehen. Alles andere wäre unverantwortlich.

Schneemann

(01.03.2024, 09:24)Schneemann schrieb: [ -> ]Es ist ja schon interessant: Ich rege mich darüber auf, dass wir uns einer atomaren Erpressung ausgesetzt sehen - und in der Reaktion kommt: Hui, also wir drohen ja eigentlich nur mit einer indirekten Drohung, dass wir indirekt was tun könnten. Bzw.: Oh, wir könnten ja einen Vertrag brechen...

Machen wir uns nichts vor: Durch das a) Verhalten von Hr. Putin und seinen Apparatschiks und b) spätestens dann, wenn Donald II. nochmals gewählt werden sollte, müssen wir den 2+4-Vertrag nur mehr als eine "Empfehlung" ansehen. Alles andere wäre unverantwortlich.

Schneemann

Beim 2+4 Vertrag geht es aber nicht nur um Putin. Was würden denn die USA, GB und F dazu sagen?

(01.03.2024, 00:27)voyageur schrieb: [ -> ]Ambiguïté stratégique , das bedeutet doch das nichts genaues gesagt wird. OK schwer für einen Naturwissenschaftler zu akzeptieren.

Guter Hinweis, das ist natürlich die "Arbeitsweise" der Diplomatie.

Anekdote am Rande: Talleyrand hat einmal gesagt:

Wenn ein Diplomat 'ja' sagt, meint er 'vielleicht', wenn er 'vielleicht' sagt, meint er 'nein' und wenn er 'nein' sagt, ist er kein Diplomat.

Wenn eine Dame 'nein' sagt, meint sie 'vielleicht', wenn sie 'vielleicht' sagt, meint sie 'ja' und wenn sie 'ja' sagt, ist sie keine Dame.

Für mich als Naturwissenschaftler ist diese Ambiguitè tatsächlich schwer zu akzeptieren, denn ich bin gewohnt in klar definierten und damit unzweideutigen Prozessen zu denken. Aber ich lerne gerne dazu und habe natürlich auch noch andere Seiten.

Zitat:Und es geht darum sich dynamisch an Situationen anpassen zu können. Frankreich ist nicht im krieg mit dem russischen Volk, wird aber wie Europa von Putins Regime angegriffen.
(...)

Wenn ich den Begriff "Krieg" einmal weglasse und dafür "Konflikt" verwende, sind nach meinem Verständnis beide Parteien direkt im Konflikt miteinander, selbst wenn nur eine der beiden Parteien einseitig angreifen würde. Es sei denn man würde diese Angriffe stoisch und unbeantwortet über sich ergehen lassen.

Nach meinem Verständnis reicht es, wenn eine Seite den Konflikt eröffnet. Dadurch tritt sofort die andere Seite nolens volens in den Konflikt ein. Das gilt für den Rüpel auf dem Schulhof, der einen Mitschüler anrempelt genau so wie für souveräne Staaten und Bündnisse.

Ich habe meine Verwunderung hier schon mehrfach darüber ausgedrückt, dass im Westen das Narrativ verbreitet wird Russland sei im Krieg, wir aber nicht. Das ist Augenwischerei und ein Herumreden um den heißen Brei. Wir sind zum jetzigen Zeitpunkt im Krieg mit Russland! Putin hat dies übrigens von Anfang an verstanden und benutzt es, um sein eigenes Narrativ in der russischen Bevölkerung einzusetzen. Schließlich muss man in diesen Zeiten die 'Menschen hinter die Fahne bekommen'.

Natürlich ist mir klar, dass man im Westen, um diese Verallgemeinerung erneut zu verwenden, den beschriebnen Weg geht, um die Bevölkerung nicht zu beunruhigen und dies gleichzeitig den Versuch darstellt den Krieg einzuhegen. Sicherlich spielt auch die Vorgehensweise des Westens eine Rolle Russland als 'Gegner' im Sinne des 'boiling the frog' weichzukochen.

Das hat ja auch zwei Jahre mehr oder weniger gut funktioniert, nur dass die Russen nicht mitgespielt haben und ihr Land trotz aller mehr oder weniger unwirksamen Sanktionen sehr früh und konsequent auf Kriegswirtschaft umgestellt haben.

Sie scheinen eben nicht 'weichgekocht' zu sein, sondern durchaus in der Lage diesen Krieg noch mehrere Jahre hindurch weiter zu führen.

Ich glaube, dass die Äußerungen von Macron wohl überlegt waren. Er hat es selbst im Nachgang so formuliert. Dass Attal 'nachlegt' bestätigt mich in meiner Einschätzung.

Ich sehe darin, zumindest in Frankreich, einen Paradigmenwechsel. Man ist dort offensichtlich bereit um 'höhere Einsätze zu spielen' und erhöht dann auch bewusst das Risiko.

Dass dieser Schritt aus Sicht der Franzosen geboten war, bekräftigt mich in meiner Einschätzung, dass die Ukraine im dritten Kriegsjahr sichtbar auf eine schwere militärische und vielleicht auch politische Krise zusteuert.

Ansonsten hätte es ja aus Sicht des Westens ein 'weiter so' in der Unterstützung der Ukraine getan.

@lime

Zitat:Beim 2+4 Vertrag geht es aber nicht nur um Putin. Was würden denn die USA, GB und F dazu sagen?

Russland hat den Vertrag mit unterzeichnet (wobei, was bedeuten denn Moskau schon Verträge? Man hat die Grenzen der Ukraine schließlich auch mehrfach garantiert - und das Ergebnis sehen wir aktuell). Und sollte sich Trump wirklich so wirr verhalten, wie er aktuell vorgibt (wobei man wahlkampfbedingt sicherlich die eine oder andere Drohung abwägen muss), dann müssten wir uns entsprechend umorientieren und unsere Sicherheitskonzepte überdenken, zumal ja erkennbar ist und wäre, dass vertragliche Vereinbarungen in Moskau und Washington offenkundig nur mehr eine begrenzte Gültigkeit haben.

Indessen wäre natürlich nicht der Vertrag als solcher hinfällig. Z. B. sollte man nur einzelne Aspekte überdenken, aber die Garantie für die Grenzen natürlich nicht antasten (ich denke an die Sorgen in Polen, die vielleicht aufkommen könnten). Nein, ich denke eher an die Beschränkungen hinsichtlich Truppenstärke und Kernwaffenentwicklung und -stationierung. Und Paris und London wäre es sicherlich nur recht, wenn Deutschland mehr beitragen würde.

Natürlich sollten wir das nicht einfach ohne Grund und über Nacht umsetzen. Aber wir sollten klar zu verstehen geben, dass wir es leid sind, uns mit Atomwaffen drohen zu lassen. Und wir sollten das dann ergänzen mit dem Hinweis, dass dadurch manche Verträge bzw. Vertragsaspekte eben für uns dann an Gültigkeit einbüßen könnten, wenn sich das weiterhin wiederholt.

Schneemann

Eine Kündigung des 2+4 Vertrages zieht einen immensen Rattenschwanz an Problemen mit sich und würde von uns lieben Partnern und Verbündeten in der EU sofort massiv ausgenützt werden um Forderungen zu erheben und über uns herzufallen.

Im übrigen halte ich eine atomare Bewaffnung Deutschlands für die schlechtere Form der Abschreckung gegenüber den Russen, da deren Atomwaffenarsenal, insbesondere was ihre taktischen Nuklearwaffen angeht derart immens überlegen ist, dass ein paar deutsche Atomwaffen nur dann ins Gewicht fallen würden, wenn sie als rein strategische Waffen so ausgelegt wären, dass wir dann ohnehin schon bei totalen Untergangsszenarien sind. Und solche treten nur ein, wenn vorher schon die Abschreckung so weitgehend versagt hat, dass dies denkbar wird.

Deshalb wäre eine massive konventionelle Rüstung Deutschlands abschreckender und könnte schon früher in einer Eskalationsspirale greifen. Hat man hingegen keine sehr starke konventionelle Armee, befördert dies sehr schnell die Eskalationsspirale.

Und auch wenn das für manche hier eigenartig klingen mag, man kann auch einen atomaren Angriff durchaus noch konventionell abschrecken bzw. auf begrenzte nukleare Angriffe konventionell antworten. Dazu bedarf man aber quantitativ sehr starker Streitkräfte die auch für den Einsatz in einem Kriegsumfeld in welchem Atomwaffen begrenzt Verwendung finden geeignet sind.

Entsprechend ist die zwingende Schlußfolgerung für Deutschland daraus für mich, die Bundeswehr zunächst mal als allererstes auf die maximale Truppenstärke zu bringen, welche die 2+4 Verträge vorsehen, wobei man die Marine bei 25.000 Mann sein lassen solle - damit man die dann zur Verfügung stehenden 345.000 Mann voll für Heer und Luftwaffe ausschöpfen kann.

Eine vollständig einsatzbereite und mit großen Reserven an Wirkmitteln ausgestattete Bundeswehr mit 370.000 Mann wäre für die Russische Föderation aktuell meiner Überzeugung nach die beste Abschreckung. Und das wäre sowohl machbar als auch finanzierbar, wenn man sich darauf konzentrieren würde, statt das Geld für äußerst fragwürdige andere Dinge in schier unfassbaren Mengen zu verschwenden.

Ein Vorteil bei einer solchen erheblichen Aufrüstung wäre, dass man von dem extrem desolaten Zustand der Bundeswehr aus diese sehr viel leichter modernisieren könnte, da es von da wo wir sind ja nur bergauf geht un man keine bald überkommenen Systeme und Strukturen hat, die hier eine Weiterentwicklung stören könnten. Man hat daher eigentlich mehr Freiheiten und Möglichkeiten und so würde sich der Zustand der Bundeswehr von einem Problem in einen Vorteil verwandeln.

Was müsste dazu getan werden? Man benötigt zunächst mal einen Wehretat von um die 5% des BIP über mehrere Jahre und die Industrie muss mit allen Mitteln auf Linie gebracht werden. Dann ließe sich binnen weniger Jahre eine wirklich moderne und konventionell extrem leistungsstarke Streitmacht aufbauen. Und diese wäre dann mal eine wirklich substanzielle Abschreckung.

(01.03.2024, 11:47)Hinnerk2005 schrieb: [ -> ]Wenn ich den Begriff "Krieg" einmal weglasse und dafür "Konflikt" verwende, sind nach meinem Verständnis beide Parteien direkt im Konflikt miteinander, selbst wenn nur eine der beiden Parteien einseitig angreifen würde. Es sei denn man würde diese Angriffe stoisch und unbeantwortet über sich ergehen lassen.

Nach meinem Verständnis reicht es, wenn eine Seite den Konflikt eröffnet. Dadurch tritt sofort die andere Seite nolens volens in den Konflikt ein. Das gilt für den Rüpel auf dem Schulhof, der einen Mitschüler anrempelt genau so wie für souveräne Staaten und Bündnisse.

Ich habe meine Verwunderung hier schon mehrfach darüber ausgedrückt, dass im Westen das Narrativ verbreitet wird Russland sei im Krieg, wir aber nicht. Das ist Augenwischerei und ein Herumreden um den heißen Brei. Wir sind zum jetzigen Zeitpunkt im Krieg mit Russland! Putin hat dies übrigens von Anfang an verstanden und benutzt es, um sein eigenes Narrativ in der russischen Bevölkerung einzusetzen. Schließlich muss man in diesen Zeiten die 'Menschen hinter die Fahne bekommen'.

Der Begriff ist belligérance, und Cobelligérance. Das ist Völkerrechtlich definiert (@Schneemann uo to you, eine Übersetzung ist zu delikat. Frankreich ist ein (atomwaffen) dotierter Staat. Eine Kriegszustand mit Russland (dotierter Staat) zu deklarieren, ist eine sehr grosser Schritt.
Ausbildung in der Ukraine zB ist völkerrechtlich keine Cobélligerance.

Zitat:Dass dieser Schritt aus Sicht der Franzosen geboten war, bekräftigt mich in meiner Einschätzung, dass die Ukraine im dritten Kriegsjahr sichtbar auf eine schwere militärische und vielleicht auch politische Krise zusteuert.

Ansonsten hätte es ja aus Sicht des Westens ein 'weiter so' in der Unterstützung der Ukraine getan.

Ist nur ein Teilaspekt, es ist vor allem das Bewusstsein das der Krieg lange dauern kann, und wir müssen unsere nationalen und europäischen Mitbürger darauf vorbereiten. Und wir müssen Budgets umschichten.

Zitat:Geschrieben von Quintus Fabius - Vor 1 Stunde
...
Im übrigen halte ich eine atomare Bewaffnung Deutschlands für die schlechtere Form der Abschreckung gegenüber den Russen, da deren Atomwaffenarsenal, insbesondere was ihre taktischen Nuklearwaffen angeht derart immens überlegen ist, dass ein paar deutsche Atomwaffen nur dann ins Gewicht fallen würden, wenn sie als rein strategische Waffen so ausgelegt wären, dass wir dann ohnehin schon bei totalen Untergangsszenarien sind. Und solche treten nur ein, wenn vorher schon die Abschreckung so weitgehend versagt hat, dass dies denkbar wird.

Deshalb wäre eine massive konventionelle Rüstung Deutschlands abschreckender und könnte schon früher in einer Eskalationsspirale greifen. Hat man hingegen keine sehr starke konventionelle Armee, befördert dies sehr schnell die Eskalationsspirale.

....
Eine vollständig einsatzbereite und mit großen Reserven an Wirkmitteln ausgestattete Bundeswehr mit 370.000 Mann wäre für die Russische Föderation aktuell meiner Überzeugung nach die beste Abschreckung. Und das wäre sowohl machbar als auch finanzierbar, wenn man sich darauf konzentrieren würde, statt das Geld für äußerst fragwürdige andere Dinge in schier unfassbaren Mengen zu verschwenden.
...
Was müsste dazu getan werden? Man benötigt zunächst mal einen Wehretat von um die 5% des BIP über mehrere Jahre und die Industrie muss mit allen Mitteln auf Linie gebracht werden. Dann ließe sich binnen weniger Jahre eine wirklich moderne und konventionell extrem leistungsstarke Streitmacht aufbauen. Und diese wäre dann mal eine wirklich substanzielle Abschreckung.

Stimmt, und könnte im gegebenen Zeit und Budgetrahmen gemacht werden.

(01.03.2024, 15:57)voyageur schrieb: [ -> ]Der Begriff ist belligérance, und Cobelligérance. Das ist Völkerrechtlich definiert (@Schneemann uo to you, eine Übersetzung ist zu delikat. Frankreich ist ein (atomwaffen) dotierter Staat. Eine Kriegszustand mit Russland (dotierter Staat) zu deklarieren, ist eine sehr grosser Schritt.
Ausbildung in der Ukraine zB ist völkerrechtlich keine Cobélligerance.
(...)

Danke für die Hinweise!

Mir fehlt aber noch eure Beurteilung einer Situation, die Attal im von mir zitierten Video im französischen Senat explizit als möglich genannt hat: französische Soldaten im Einsatz als Luftverteidigungskräfte in der Ukraine.

Gut, diese operieren nach meinem bescheidenen Wissen viele Kilometer hinter der ersten Linie, nehmen aber dennoch direkt an Kampfhandlungen eben gegen gegnerische Flugzeuge und Drohnen teil.

Will sagen, sie schießen sie ab und töten die Besatzungen, so weit bemannte Objekte im Spiel sind. Gleichzeitig werden sie selbst vom Gegner durch Artillerie und eben Luftangriffe angegriffen und getötet.

Diese Szenario hat Attal explizit nicht nur gemeint, sondern auch genannt!

Für mich wären Vorfälle dieser Art kriegerische Handlungen. Ich will das gar nicht bewerten. Ich will nur darauf hinaus, dass man sich darüber klar sein muss, worüber Attal gesprochen hat.

Wenn russische und französische Truppen wechselseitig aufeinander schießen und sei es auch "nur" im Rahmen von Luftangriffen / -abwehr, dann ist das ein offener, militärisch ausgetragener Krieg.

Und dann soll man das auch so nennen. Auch das sage ich ohne Bewertung. Es kommt sowieso wie es kommen muss.

Zitat:Mir fehlt aber noch eure Beurteilung einer Situation, die Attal im von mir zitierten Video im französischen Senat explizit als möglich genannt hat: französische Soldaten im Einsatz als Luftverteidigungskräfte in der Ukraine.

Gut, diese operieren nach meinem bescheidenen Wissen viele Kilometer hinter der ersten Linie, nehmen aber dennoch direkt an Kampfhandlungen eben gegen gegnerische Flugzeuge und Drohnen teil.

Will sagen, sie schießen sie ab und töten die Besatzungen, so weit bemannte Objekte im Spiel sind. Gleichzeitig werden sie selbst vom Gegner durch Artillerie und eben Luftangriffe angegriffen und getötet.

Diese Szenario hat Attal explizit nicht nur gemeint, sondern auch genannt!

Zitat:" Unter diesen Umständen wird der Präsident befragt. Er wird gefragt, ob es Perspektiven gibt, die er aus Prinzip ausschließen kann. Kann der Präsident angesichts all dessen, was ich gerade gesagt habe, angesichts der veränderten Haltung Russlands, in seiner Verantwortung sagen, dass er bestimmte Perspektiven aus Prinzip ausschließt? Ich glaube das nicht", versucht der Premierminister, die Dinge wieder in die richtige Perspektive zu rücken.

Als Beispiel.Kommt mal wieder auf den Kontext an, ist es eine Exclusions zone die völkerrechtlich definiert wurde. Ist es eine Luftraumverwaltung mit entsprechen Radarkapazitäten die mit der ukrainischen Luftraumverteidigung "zusammenarbeitet"??
Ist es die Schutzzone der in Rumänien stationierten SMPTP Batterie auf die Moldau auszuweiten ??

Was ziemlich sicher ist keine zusätzlichen (zu der bereits gelieferten franz/italienischen) SMTP Batterie in der Ukraine, die die wir haben werden für den Schutz der "Forces aérien stratégiques" und der olympischen Sommerspiele gebraucht.

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Westliche Truppen in der Ukraine? Von "nein" zu vielleicht...
Lignes de defence (französisch)
flamme.pngNachdem sein Vorschlag, Bodentruppen in die Ukraine zu schicken, am Montag für Aufregung gesorgt hatte, versicherte Macron am 29. Februar, dass er jedes seiner Worte "abgewogen" und "gemessen" habe.

Im Ausland scheinen sich die Linien zu bewegen.

Außer in Deutschland. Der Deutsche Olaf Scholz wies Emmanuel Macron scharf zurück: "Was wir von Anfang an miteinander vereinbart haben, gilt auch für die Zukunft", nämlich "dass es keine Bodentruppen geben wird, keine Soldaten, die weder von europäischen Staaten noch von Nato-Staaten auf ukrainischen Boden geschickt werden".

Scholz behauptete außerdem - unter Bezugnahme auf seine Weigerung, Kiew Taurus-Raketen zu liefern -, dass "das, was in Bezug auf das Zielen und die Begleitung des Zielens von den Briten und Franzosen getan wird, nicht in Deutschland getan werden kann". In London und Paris wurde diese Aussage mäßig begrüßt, da sie ein Sicherheitsrisiko für die britische und französische Einsatzkraft darstellt, die zeitweise tatsächlich bei den ukrainischen Luftstreitkräften anwesend war.

London hatte bereits eingeräumt, dass sich "eine kleine Anzahl" von britischem Personal bereits vor Ort befinde, "um die ukrainischen Streitkräfte zu unterstützen", obwohl es keinen "groß angelegten Einsatz" plane.

Ausbildung, Minenräumung usw.

Der französische Armeeminister ging auf die Äußerungen des Präsidenten ein. "Zu sagen, dass man nichts ausschließt, bedeutet weder schwach noch eskalierend zu sein - oder wenn man davon ausgeht, dass Russland gewinnen muss. Aber wenn man nicht davon ausgeht, dass Russland gewinnen muss, ist per Definition nichts auszuschließen nicht eskalierend". Sébastien Lecornu fügte hinzu, dass "eine Reihe von Ländern (...) eine Reihe von Ideen auf den Tisch gelegt haben, insbesondere rund um die Minenräumung und rund um die Ausbildung - nicht die Ausbildung auf polnischem Territorium, wie wir es heute tun, sondern die Ausbildung auf ukrainischem Territorium hinter den Linien."

Zu diesen Ländern gehört auch Kanada. In einem Interview mit dem Toronto Star vom 29. Februar erklärte der kanadische Verteidigungsminister Bill Blair nämlich, dass Kanada bereit wäre, sich an einer NATO-geführten Ausbildungsmission in der Ukraine zu beteiligen. Bei einem solchen Einsatz würde ein begrenztes Kontingent kanadischer Soldaten für eine Ausbildungsmission (und noas Kampfeinsatz) fernab der Frontlinie eingesetzt werden.

Ähnlich klingt es in Litauen. Kęstutis Budrys, ein Berater des Präsidenten, räumt ein, "dass offen über diese Möglichkeit (...) und die Bedingungen für die Durchführung gesprochen wird". Auch hier: Ausbildungsmissionen, Minenräumung auf ukrainischem Boden.

Kaja Kallas, die Premierministerin Estlands, erklärte ihrerseits, sie schließe nichts aus, auch nicht einen Einsatz westlicher Truppen auf ukrainischem Territorium.

Fortsetzung folgt... In Erinnerung an die Worte von Präsident Macon: ""Viele Leute, die heute sagen: nie, nie, nie, waren dieselben, die sagten: nie, nie Panzer, nie, nie Flugzeuge, nie, nie Langstreckenraketen, nie, nie, nie ... Vor zwei Jahren. Ich erinnere Sie daran, dass vor zwei Jahren viele an diesem Tisch sagten: Wir werden Schlafsäcke und Helme anbieten. Heute sagen sie: Wir müssen schneller und stärker werden, um Raketen und Panzer zu bekommen. Sie sind demütig genug, um festzustellen, dass wir oft sechs bis zwölf Monate zu spät waren".

Langsam verstehe ich, was mit Ambiguïté stratégique gemeint ist...

Für mich sieht es so aus, als wolle man der "boiling the frog Methode" treu bleiben. Es wird spannend zu beobachten sein, ob sich diese angesichts einer sich mehr und mehr verschärfenden Krise der ukrainischen Kräfte aufrecht erhalten lässt.

Vielleicht ist aber auch alles, was wir von Frankreich (und UK!) hören, nur die Vorbereitung von möglichen Kampftruppeneinsätzen des Westens unter dem Tarnmantel der "Militärhilfe". Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, wie hier schon mehrfach angesprochen.

Ich sehe jedenfalls in der derzeitigen Entwicklung eine große Eskalation. Das sieht man auch an der Reaktion der Russen.

(01.03.2024, 12:36)Schneemann schrieb: [ -> ]..., dann müssten wir uns entsprechend umorientieren und unsere Sicherheitskonzepte überdenken, zumal ja erkennbar ist und wäre, dass vertragliche Vereinbarungen in Moskau und Washington offenkundig nur mehr eine begrenzte Gültigkeit haben.

Indessen wäre natürlich nicht der Vertrag als solcher hinfällig. ..., ich denke eher an die Beschränkungen hinsichtlich Truppenstärke und Kernwaffenentwicklung und -stationierung. Und Paris und London wäre es sicherlich nur recht, wenn Deutschland mehr beitragen würde.

Eigentlich beträfe es doch sogar nur Art.3 (1). Denn Art.3 (2) war ja nur eine Verpflichtungserklärung, die Streitkräfte entsprechend zu reduzieren. Und diese Verpflichtung hat Deutschland übererfüllt. Eine dauerhaft verbindliche Obergrenze geht zumindest aus der Formulierung des 2+4-Vertrags nicht direkt hervor. Und da wir sowieso nicht sinnvoll realistisch mehr als 370.000 Soldaten unterhalten werden, sehe ich da keinen Bedarf, dran zu drehen. Aber man kann halt durchaus kommunizieren, dass wir die zugesagte Reduzierung (analog zum ebenfalls im Vertrag verankerten Abzug der sowjetischen Kräfte aus der DDR) nun als abgeschlossen und erledigt betrachten, womit sie für uns gegenstandslos wird. Der Verweis im Text auf den zeitgleich in Kraft tretenden KSE-Vertrag liefert auch die weitergehende Argumentation, dass dessen Suspendierung ohnehin damit verbundene Absprachen wirkungslos macht.

Bei Art.3 (1) hingegen könnte man ggf. mit den von dir genannten Begründungen nachträglich die Verpflichtung auf die Wirksamkeit einer Absichtserklärung herabstufen. Sprich: Man kündigt den Vertrag nicht auf, sondern erklärt lediglich, dass man eine bestimmte, geänderte Interpretation dieses Einzelpunktes nicht ausschließt.

Außerdem bietet die erforderliche Verteidigungsfähigkeit der EU natürlich viel Interpretationsraum für Artikel 6:

2+4-Vertrag schrieb:Das Recht des vereinten Deutschland, Bündnissen mit allen sich daraus ergebenden Rechten und Pflichten anzugehören, wird von diesem Vertrag nicht berührt.

Das mag alles nicht juristisch haltbar sein, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, ob Putin und Trump uns glauben, dass wir bereit sind, internationales Recht und Verträge so zu interpretieren, wie sie es selbst auch tun.

Broensen schrieb:Eigentlich beträfe es doch sogar nur Art.3 (1). Denn Art.3 (2) war ja nur eine Verpflichtungserklärung, die Streitkräfte entsprechend zu reduzieren. Und diese Verpflichtung hat Deutschland übererfüllt. Eine dauerhaft verbindliche Obergrenze geht zumindest aus der Formulierung des 2+4-Vertrags nicht direkt hervor.

Aus Artikel 3 Absatz 2 geht genau genommen garnichts hervor.
Der Abschnitt hält lediglich fest, dass [Deutschland] bei Verhandlungen über konventionelle Streikträfte in Euroe eine Erklärung abgegeben hat, wonach man sich verpflichtet die Streitkräfte im Rahmen des KSE Vertrags zu reduzieren.
Der 2+4 Vertrag erneuert diese Verpflichtung nicht, das Vertragswerk weißt lediglich auf eine bestehende Verpflichtung aus dem (mehr oder weniger parallen) KSE-Vertrag hin.

Der Witz ist nun natürlich, dass Russland den KSE-Vertragf bereits 2007 ausgesetzt 2015 gekündigt und 2023 ausgertreten ist. Nach dem Austritt hat die Nato dann erst Ende letzten Jahres erklärt den Vertrag ihrerseits auszusetzen. Entsprechend sind die durch Deutschland im Rahmen des KSE Vertrags abgebenen Erklärungen auch gegenstandlos geworden, es Existieren aktuell keine völkervertragsrechtlichen Obergrenzen für die deutschen Streitkräfte.

(01.03.2024, 18:13)Broensen schrieb: [ -> ]Das mag alles nicht juristisch haltbar sein, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, ob Putin und Trump uns glauben, dass wir bereit sind, internationales Recht und Verträge so zu interpretieren, wie sie es selbst auch tun.

Der Vertrag an sich ist ja sowieso obskur da er einerseits Deutschland volle Souveränität gewährt während diese gleich wieder eingeschränkt wird. Meines Erachtens kann man aber nicht einfach einen einzelnen Artikel aufkündigen, der Vertrag wäre nach meiner Rechtsauffassung mit einem Verstoß deutscherseits komplett erledigt und da muss man eben wissen ob man dies will. Ich persönlich möchte das nicht, da die langfristigen Auswirkungen nicht berechenbar sind.

"Die Bundesregierung hat diesen Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor. [...] Die Forderung nach einem Friedensvertrag konnte also definitiv nicht mehr erhoben werden – damit war uns auch die Sorge vor unübersehbaren Reparationsforderungen von den Schultern genommen."

Dieses Zitat aus Wikipedia gibt einen Hinweis, warum es unklug sein könnte den Vertrag zu kündigen. Allerdings hat das Polen und Griechenland auch bislang nicht gestört. Der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 hingegen ist ein eigenständiges Dokument. Dann wäre da schliesslich noch die Festschreibung der Bodenreform in der DDR.