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Normale Version: Russland & Verbündete gegen Europa & USA
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Interessant, dass sind T-72BA mit Kontakt-1 Reaktivpanzerung. Allerdings ohne Seitenschürzen und irgendwie technischer Stand der frühen Achtziger.
Also irgendwo eher die 3. Garde die da anrollt. Trotz frischer Lackierung.
Ein B Modell mit Kontakt 1 würde ich auch sagen. Die B Modelle, auch jene mit K1, sind Stand der "späten Achtziger" und nicht "frühe Achtziger". Das ist auch nicht die 3. Garde der russischen Streitkräfte sondern ein großer Teil der Panzerflotte hat exakt diesen Stand. Auch im Georgienkrieg verließen sich die Russen vorwiegend auf exakt dieses Modell. Die Seitenschützen erfüllen eher optischen Wert, für den der sie mag. Im Einsatz fallen sie eh schnell ab.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wired.com/images_blogs/dangerroom/images/2008/09/02/t72b_minsk_parade_may_2005_1_2.jpg">http://www.wired.com/images_blogs/dange ... 05_1_2.jpg</a><!-- m -->
Shahab3 schrieb:Ein B Modell mit Kontakt 1 würde ich auch sagen. Die B Modelle, auch jene mit K1, sind Stand der "späten Achtziger" und nicht "frühe Achtziger".
Die B Modelle liefen ziemlich genau Mitte der Dekade der Truppe zu. Technischer Stand dementsprechend auf dem Niveau der frühen Achtziger. Dito Kontakt 1. Die Panzerung tauchte schon zwei Jahre früher auf, beim T-80 noch eher als bei den T-72.

Technischer Stand der Späten Achtziger ist da dann schon wieder Panzerderivate mit Kontakt-5.

Shahab3 schrieb:Das ist auch nicht die 3. Garde der russischen Streitkräfte sondern ein großer Teil der Panzerflotte hat exakt diesen Stand.
Auch im Georgienkrieg verließen sich die Russen vorwiegend auf exakt dieses Modell. Die Seitenschützen erfüllen eher optischen Wert, für den der sie mag. Im Einsatz fallen sie eh schnell ab.
Ein großer Teil der russichen Panzerflotte ist eben '3. Garde'. :wink:
Die können auf wesentlich bessere Technik in ganz ordentlichen Mengen zurückgreifen wenn sie das wollen. Aber wie in Georgien auch ist halt entscheidend mit welchen Panzern die jeweilige Einheit ausgestattet ist die da irgendwo hin verlegen soll.
@Nightwatch
Zitat:T-72BA [...] technischer Stand der frühen Achtziger

...soso... :mrgreen:

Zitat:Die können auf wesentlich bessere Technik in ganz ordentlichen Mengen zurückgreifen

Ja, vielleicht können sie das. Die russischten Streitkräfte verfügen aber eben auch über ein beachtliches Arsenal an T-72ern, die sie meines Wissens nach bis heute noch modernisieren. Nicht alle modernisierten T-72 haben K5 oder Relikt erhalten, haben dennoch neue Optiken, neue Kanone, neuen Motor, neue Feuerleitanlage, usw...
Shahab3 schrieb:Ein paar F-15 oder Eufis sind kein Stolperstein für die russischen Streitkräfte. Die Frage ist aber, ob sie sich diese Mühe machen brauchen. SIe können den Krieg auf wirtschaftlicher Ebene führen. Die existierende Energieproblematik wird entweder massiv unterschätzt oder klein geredet.
jedenfalls wird mit der Ukraine genau der von mir skizzierte Weg begangen: gemeinsame Manöver mit NATO-Truppen in der Ukraine, ohne dass diese NATO-Mitglied wäre
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/natoukraine102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/natoukraine102.html</a><!-- m -->
Zitat:Parlament in Kiew stimmt für Militärübungen

Ukraine plant Manöver mit der NATO

Das ukrainische Parlament hat einer Reihe gemeinsamer Militärübungen mit NATO-Ländern zugestimmt, wodurch auch US-Truppen in die unmittelbare Nähe Russlands verlegt würden.
...

Stand: 01.04.2014 12:50 Uhr
während die NATO gleichzeitig die Zusammenarbeit mit Russland sistiert
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/">http://www.tagesschau.de/</a><!-- m -->
Zitat:EILMELD'UNG

NATO setzt Zusammenarbeit mit Russland aus

Die NATO hat die militärische Kooperation mit Russland ausgesetzt, will den politischen Dialog aber fortsetzen. Das beschlossen die Außenminister des Militärbündnisses bei ihrem Treffen in Brüssel.
...
Shahab3 schrieb:Ein paar F-15 oder Eufis sind kein Stolperstein für die russischen Streitkräfte. Die Frage ist aber, ob sie sich diese Mühe machen brauchen. SIe können den Krieg auf wirtschaftlicher Ebene führen. Die existierende Energieproblematik wird entweder massiv unterschätzt oder klein geredet.

Russland den Krieg auf wirtschaftlicher Ebene? Die Angstschürerei in der Hinsicht geht mir langsam auf die Nerven in den Medien...

Im Falle des Falles ist das Gas schnell wo anders beschafft. Die Enteignung deutscher Firmen steht in keinem Verhältnis zu dem, was Russland erwarten würde, wenn sie diesen Schritt machen würden.

Erklär mir mal bitte, was für Möglichkeiten Russland hat, wirtschaftlich den Krieg zu führen? Erfolgversprechende Möglichkeiten.

Zitat:29 Prozent des Gases wird in Privathäusern verbrannt: Gasthermen lassen die Heizungen in Wohnungen und Häuser erwärmen. In geringeren Mengen wird das Gas für Warmwasser und zum Kochen verwendet. 2009 wurde in 18,6 Millionen deutscher Haushalte mit Gas geheizt.

13 Prozent benötigt der Bereich Gewerbe, Handel, Dienstleistung. Dazu zählen Behörden genauso wie Bäckereien.

27 Prozent des Gases benötigt die Industrie, um ihre Anlagen auf Temperatur zu bringen. Dazu gehört auch die chemische Industrie, um andere chemische Produkte wie Kunststoffe zu produzieren.

26 Prozent geht an die Kraftwerke, für Fernwärme und um in Strom verwandelt zu werden.

Der Rest geht an eine Reihe kleinerer Erdgasverbraucherkategorien wie beispielsweise die Erdgasautos im Verkehr.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/russisches-gas-putins-macht-ueber-unsere-heizung/9697420.html">http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 97420.html</a><!-- m -->

Es ist Sommer, also ist es wohl verkraftbar, wenn für gewisse Zeit, Heizungen ausfallen. Sofern sie das tun.

Das gilt für das Gewerbe und für die Privathaushalte.

Die 27% für die Industrie kann man in relativ kurzer Zeit wo anders beschaffen.

Die 26% für die Stromerzeugung kann unter Umständen, durch andere Stromerzeugnisse kompensiert werden.

Zitat:Nach Angaben des Branchenverbands BDEW gibt es 50 deutsche Untertage-Gasspeicher an 40 Standorten. Diese können knapp 23 Milliarden Kubikmeter Gas aufnehmen. Das entspreche mehr als einem Viertel der in Deutschland im Jahr 2012 verbrauchten Erdgasmenge. Die größten Gasspeicher im Überblick.

Wir haben für einige Zeit auch noch Gas auf Lager, das heißt wir können einige Zeit durchhalten bis wir es wo anders beschaffen können.

Es wäre zwar eine Umstellung und würde Kosten verursachen, da man sich sehr schnell umstellen muss, aber die Welt geht ganz sicher nicht unter.

Das Geheule ums Gas wird größer geredet als das Problem eigentlich ist.


Um noch mal auf die Enteignung der ausländischen Firmen in Russland zu sprechen zu kommen:

Sicherlich wrüde das weh tun, vorallem mittelständischen Unternehmen, da es dort welche gibt, die sich ausschließlich auf Russland spezalisiert haben. Diese müssten dann wahrscheinlich ihre Unternehmung einstellen bzw. man müsste ihnen wohl unter die Arme greifen.
Wobei hier anzumerken ist, dass es auch ne sehr gute Idee ist, sich komplett auf ein Land, vorallem wenn es sich um eines wie Russland handelt, zu spezialisieren. Das lernt jeder 0815-BWLer, dass man seine Investitionen nicht alle mit dem gleichen Risiko behafetet.
Von daher hält sich mein Mitleid sehr in Grenzen für diese Unternehmen.
Man kauft auch nicht nur Aktien von einem Unternehmen an der Börse und heult dann, wenn genau dieser Kurs den Bach runtergeht. Nein, man streut das Risiko.
=> Klarer Fall von Fehlinvestition und falscher Unternehmensführung.


Für die großen Konzerne wird es auf kurze Zeit unangenehm, da sie wohl diese Investitionen in Russland als Totalverlust verbuchen müssen. Was aber kompensierbar wäre, da man breiter aufgestellt ist und auch bei den meisten genug Kapital vorhanden ist, um dies zu bewerkstelligen.

Soll nicht heißen, eine Enteignung würde einfach an betroffene Länder vorbeigehen, aber die Folgen sind sicherlich kleiner, als sie von gewissen Medien breitgetreten werden.


Russland kann sich keine Auseinandersetzung mit dem Westen auf wirtschaftlicher Ebene leisten. Nicht im Ansatz.
Ich glaube kaum, dass die Rohstoffvorkommen der Krim und andere wertvolle Vorteile durch die Annexion es kompensieren würden, wenn Russland wirklich enteignen würde bzw. Gaslieferungen nach Europa einstellen würde.
Russland sitzt nicht am längeren Hebel auf der wirtschaftlichen Ebene.

Wenn diese Option seitens Russland gezogen wird, dann wird Russland größeren Schaden erleiden als es in Ländern wie Deutschland anrichten kann.
Die Nato zeigt sich weiterhin sehr besorgt über den russischen Truppenaufmarsch an der ukrainischen Ostgrenze und erwägt den Bereitschaftsgrad der NRF zu erhöhen.

Zitat:Russia could achieve Ukraine incursion in 3-5 days - NATO general

Russia has massed all the forces it needs on Ukraine's border if it were to decide to carry out an "incursion" into the country, and it could achieve its objective in three to five days, NATO's top military commander said on Wednesday

[...]

Breedlove said the initial U.S. moves with "aircraft in the north, aircraft in the centre and a ship in the south" could serve as a model for what NATO would do next, except other NATO allies would also be involved in future reinforcements.

He would not say how long the reinforcements would stay in central and eastern Europe but said it would not be short-term, although deployments would be periodically reviewed.

NATO may bring forward some military exercises or expand others, he said.

NATO is also looking at the readiness of its rapid reaction force, the NATO Response Force, which includes land, air, sea and special operations forces, and could consider shortening the time it takes for the force to respond, he said.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2014/04/02/us-ukraine-crisis-breedlove-idUSBREA310PP20140402">http://www.reuters.com/article/2014/04/ ... PP20140402</a><!-- m -->

Wir haben da insofern Glück gehabt das wird für 2014 keine geschlossenen Heeresverbände der NRF überschrieben haben. Das wäre peinlich geworden...
Warum nimmt man sich dieser Probleme an, bzw schafft sich selbst welche? Die Ukraine gehört doch überhaupt nicht zum natürlichen Einflussgebiet Europas und schon gar nicht der amerikanischen Weltpolizei. Ich bin echt erstaunt, wie anmaßend und überheblich man inzwischen gegenüber der Weltmacht/"Regionalmacht" Russland gewoden ist, dass man ob der durchaus nicht korrekten Aktivitäten der Russen am Schwarzen Meer(!) so deutlich Partei ergreift und von ernsthaften Konsequenzen und solchem Blödsinn redet. Ich finde das Verhalten der NATO und EU ist abenteuerlich und gefährlicher, wie die Annexion der Krim seitens der Russen. Die Russen werden sich in ihrem Selbstverständnis als dominante Macht nicht behandeln lassen wie einen "Schurkenstaat". Das Ganze führt nur zu noch mehr Ärger, die weder die Krim noch die Ukraine wert ist. Welchen Profit bringt die Ukraine? Europa und die USA agieren nicht symmetrisch nach einem Kosten/Nutzen Kalkül.

Mitleser

Shahab3 schrieb:.... Welchen Profit bringt die Ukraine? Europa und die USA agieren nicht symmetrisch nach einem Kosten/Nutzen Kalkül.

Doch, das Ganze ergibt schon einen Sinn. Allerdings nur wenn man davon ausgeht dass als nächstes Russland dran ist, wo es wirklich was zu holen gibt.
Ich verstehe das ganze so.

1.Die EU hat der Ukraine mit dem Assoziierungsabkommen etwas angeboten.
2.Die Ukraine hat dieses Assoziierungsabkommen auf druck Russlands im letzten Jahr nicht Unterschrieben.
3. Das fand ein Teil der Ukrainischen Bevölkerung nicht Gut und hat dagegen Protestiert.
4. Die EU hat die Protestierenden in ihren Forderungen nach einer Selbstbesimmten Politik bestärkt.
5. Nach einer Gewaltsamen Eskalation der Proteste gab es ein von 3 Aussenministern vermitteltes Abkommen zwischen der Ukranischen Regierung und den Protestierenden über Neuwahlen etc.
6. Der Ukranische Präsident hat kurz nach abschluss dieses Abkommens das Land verlassen.
7. Der Ukranische Präsieden wurde unter nicht ganz Sauberen bedinungen von Parlament abgestezt.
8. In einer Phase des Umbruches in der Ukrainischen Regierung hat Russland offen und Verdeckt Truppen auf die Krim verlegt.
9. Die EU und die USA haben dieses verhalten als Verletztung des Budapester Memorandum vom 1994 in den Russland, die USA und Großbritanien die Teritoriale Intigrität der Ukraine garantiert angesehen.
10. Nachdem eine Verhandlungen nicht den erwünschten Erfolg gebracht und Russland die Krim in die Russische Förderation aufgenomenn wurde, habe die EU und die USA Sanktion gegen Russische Bürger und Banken verhängt.

Ich finde man kann sagen das die EU und die USA aud die Russischen Schritte immer nur Reagiert haben.
Auch Russland muss akzeptieren das jedes Land das recht hat selbst zu entscheiden mit wem es Verträge abschliest, und das jedes Land seine Inneren Verhätnisse selbstbestimmt zu regeln wenn es nicht grobe Verletztungen der rechte Minderheiten begeht, die schnelles eingreifen nötig machen.
Ich denke das es nach den im Punkt 5 angesprochen Abkommen festgelgten Neuwahlen zu einer neuordnung der Inneren Verhätnisse teilsweise auch auf Hilfe ausländischer Organisationen wie "Internationaler Währungsfond", "Weltbank", "OSCE", etc. gekommen wäre.

KJag
NATO-Kriegsplan Giant-Eagle.
Geheimhaltungsstufe NATO SECRET, einige Einzelheiten gibt es aber nachzulesen.

Nachzulesen hier.

Ich habe den Link gerade erst gefunden, hatte noch keine Zeit zum lesen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/konflikt-in-der-ukraine-europarat-entzieht-russland-stimmrecht-1.1933938">http://www.sueddeutsche.de/politik/konf ... -1.1933938</a><!-- m -->
Zitat:Europarat entzieht Russland Stimmrecht

Konflikt in der Ukraine / Die Entwicklungen im Newsblog / Veröffentlicht heute, 10. April 2014, 14:22, im Newsblog
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->
Zitat:...

10 April

UKRAINE – RUSSIA (incl. related / non-naval) (#Ukraine)
Of note: media reports often are contradictory, sometimes also deliberate disinformation
• US Navy destroyer DONALD COOK set to pass the Turkish Straits into the Black Sea … participate in exercises and operations to improve interoperability, increase readiness and enhance relationships (with regional NATO partners) … to stay in the Black Sea through 24 Apr.
• French navy intelligence collector (SIGINT ship) DUPUY DE LOME reportedly on her way to the Black Sea … deployment from 10 – 30 Apr.
(rmks: just short of the max 21 days stipulated by the Montreux convention)

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->
Zitat:...
10 April

...
• US destroyer DONALD COOK passes the Turkish Straits for the Black Sea.
• French navy SIGINT-ship DUPUY DE LOME passes the Turkish Straits for the Black Sea.

...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article126871794/Wir-naehern-uns-einer-Loesung-einer-schlechten.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... chten.html</a><!-- m -->
Zitat:18:37
Ukraines Energieminister

"Wir nähern uns einer Lösung – einer schlechten"


Gazprom habe überhaupt kein Interesse an einem Kompromiss, sagt Ukraines Energieminister. Europa müsse kapieren, dass Russland wohl bald ernst macht – und die Gaslieferungen nach Westen stoppt.
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