Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Russland & Verbündete gegen Europa & USA
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Zitat:Rede zur russischen Politik

Merkel hat es satt - und sagt es auch


Stand: 17.11.2014 17:42 Uhr
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Zitat:ARD-Interview mit Wladimir Putin: Der Faktencheck

Aktualisiert am 17. November 2014, 17:46 Uhr

Im ARD-Interview mit Journalist Hubert Seipel hat sich der russische Präsident Wladimir Putin über den Konflikt in der Ukraine geäußert. Wie stichhaltig sind seine Aussagen? Wir machen den Faktencheck.
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Zitat:Wladimir Putin warnt USA vor Einmischung

Aktualisiert am 19. November 2014, 14:57 Uhr
Auf dem gegenwärtigen Tiefpunkt der Beziehungen zwischen Moskau und Washington hat Russlands Präsident Wladimir Putin den neuen US-Botschafter John Tefft empfangen. Dabei mahnte Putin die USA im Kreml, sich nicht in die inneren Angelegenheiten Russlands einzumischen. Zuvor schlug Außenminister Lawrow direkte Gespräche zwischen Kiew und den Rebellen vor - ohne Beisein der USA und der EU.
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Grundsätzlich ist gegen diese Forderung ja nichts zu sagen - aber ... was sind "innere Angelegenheiten Russlands"? Sind das auch die Streitigkeiten, die sich auf dem Boden der Ukraine (einschl. der Krim) oder Georgiens abspielen?
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Zitat:Politik Außenminister Lawrow

"Westen will in Moskau Regimesturz provozieren"

Russlands Außenminister Sergej Lawrow wirft USA und EU vor, mit ihren Sanktionen einen Sturz der Führung in Moskau zu beabsichtigen. Normale Geschäftsbeziehungen hält er für nicht länger möglich.
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revan:

Zitat: Ich persönlich sehe darüber hinaus die Verteidigung des Baltikums sehr wohl von tag 1 als möglich wenn man es nur mit ernst meinen würde. So etwa würden wohl nur 4 Schwere Brigaden + 2 oder 3 Patriot Batterien mehr als genügen um das Baltikum gegen die Russen lange halten zu können. Natürlich könnten die Russen diese überrennen doch müssen sie dafür zunächst massiv ihre Truppen an der Grenze verstärken und währen bei einer Invasion von Anfang an in Kampf mit NATO Truppen verwickelt. Die Gefahr ist ja das der Russe aus dem Stand aus angreift und auf die Russophilen in Italien und Deutschland baut um eine Reaktion der NATO soweit hinauszuzögern biss es für diese viel zu spät ist. Dieser wohl größten Gefahr kann man eben nur durch eine direkte Truppe Präsenz vor Ort beikommen.

Wenn man sich die realen militärischen Machtverhältnisse ansieht:

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sind es eher die USA, welche Russland massiv militärisch bedrohen als umgekehrt. Russland ist im Endeffekt zu keiner militärischen Offensive gegen Westeuropa in der Lage, mit Ausnahme ausgerechnet des Baltikums.

Was aber für einen Sinn sollte ein solcher Angriff auf das Baltikum haben wenn er zwingend zur Niederlage Russlands führt oder gar zu einer nuklearen Eskalation?

Allen typisch US-amerikanischen hysterischen Angst-Phantasien zum Trotz würde eine so massive Präsenz im Baltikum so nahe an St Petersburg und Moskau nichts anderes sein als eine direkte massive militärische Bedrohung auf welche die russische Führung zwingend massiv reagieren müsste.

Statt den Frieden durch Abschreckung zu sichern würde eine solche Vorneverteidigung mit schweren Großkampfverbänden die Wahrscheinlichkeit einer Eskalation immens erhöhen, und darüber hinaus das Risiko erhöhen schon in der Eröffnungsphase ein "Pearl Harbour" zu erleiden und damit eine massive Niederlage mit vielen Toten zum Auftakt sowie einem erheblichen Verlust an Kräften.

Und nicht die Russophilen sind hier eine Gefahr, sondern hohe Verluste gleich zur Eröffnung weil diese die Kampfkraft in Europa erheblich lähmen würden!

Und gerade schwere Verbände sind für eine Verteidigung des Baltikums denkbar ungeeignet. Wesentlich besser wären Einheiten der leichten Infanterie die in einer defensiven Strategie der Verzögerung sich auf den OHK in den baltischen Städten konzentrieren was die Russen dort mit erheblichen Kräften binden würde. Daher macht eher leichte Infanterie mit einem starken Anteil Panzerjäger und Panzerabwehrwaffen Sinn welche sich auf einen durch Verzögerung und OHK abgestützten Abnutzungskampf in den Städten konzentriert.

Das macht die schweren Verbände zugleich frei Polen zu decken und von dort aus einen Bewegungskrieg gegen den Feind führen zu können. Schwere Verbände aber im baltischen Gelände in einer Defensive zu binden wäre bizarr dumm, weil militärisch völlig unsinnig und politisch wäre es ein Hazard-Spiel ohnegleichen welches die Wahrscheinlichkeit eines Krieges erheblich erhöhen würde.
Quintus Fabius schrieb:sind es eher die USA, welche Russland massiv militärisch bedrohen als umgekehrt. Russland ist im Endeffekt zu keiner militärischen Offensive gegen Westeuropa in der Lage, mit Ausnahme ausgerechnet des Baltikums.
Es lief doch alles vergleichsweise gut, bis in Russland wieder diese isolationistische Haltung wieder aufkam. Was soll das Bestreben wieder zurück nach den ursprünglichen Grenzen der Sowjetunion?

Die Chinesen erobern die USA ja auch nicht mit Waffen (wenn schon mit günstigen Produkten Big Grin), die beiden riesigen Blöcke werden sich wirtschaftlich so verzahnen, dass man sich gegenseitig allein schon deshalb respektieren wird. Russland ist im Gegensatz dazu einfach nicht imstand sich zu öffnen, woran das wirklich liegt, weiss ich nicht. Aber das ist nicht gut fürs Land und Leute.

Die Länder die ihnen davonlaufen, provoziert ja nicht die EU und schon gar nicht USA. Du hast wie auf einem Markt ein Angebot, das eine sieht einfach verlockender für die Pufferstaaten aus und deshalb wenden sie sich der EU zu. Da kann jetzt der Russe auf den bösen Westen zeigen so viel er will, er hat sich das selbst zuzuschreiben. Es ist einfach lächerlich wenn du den Völkern die Freiheit gibst und dann den Schalter umzudrehen versuchst, wenn alle sich einem erfolgreicheren System zuwenden.

Der wirtschaftliche Druck den man jetzt auf Russland aufbaut, ist zwar unschön, ist aber die einzige Antwort die man auf eine Nuklearmacht wie Russland geben kann.
Das Baltikum und auch Teile Polens und Finnlands fallen als Luftstützpunkte für alles außer F35b un Harrier aus, da so ziemlich jeder Flughafen dort innerhalb der Reichweite russischer Kurzstreckenraketen, Raketenartillerie oder Rohrartillerie liegt. In den baltischen Staaten aber wär sogar das nicht notwendig: Es würde schon reichen, pro Luftstützpunkt jeweils einen Zug Speznas einzuschleusen, die dank der russischen "Minderheiten" nicht auffallen würden. Sogar die Bewaffnung zu schmuggeln wäre kein Problem, schließlich verschwindet das Diebesgut halb Europas über diese Grenzen. Wenn schon amerikanische Stützpunkte im Kriegsgebiet von Freischälern überrumpelt werden können, dann sollten Spezialkräfte da kein Problem mit haben. Wobei ich persönlich eher auf die Regierungszentralen losschlagen würde, um das ganze dann als "notwendigen, demokratisch-antifaschistischer Akt der gegenimperialistischen, friedliebenden Bevölkerung Großrusslands" darzustellen
Es fand doch eine Verzahnung statt bzw. findet diese immernoch in abgeminderter Form statt zwischen der EU und Russland.

Mit den jüngsten Ereignissen hat man dieser Verzahnung natürlich deutlich verlangsamt und unter Umständen verhindert.

Leider fällt es sehr schwer, den ganzen Konflikt bei der momentanen Medienaufmachung und mit den begrenzten Informationen ordentlich zu beurteilen.
Es ist schon ein Witz, welche Geschütze beide Seiten bei der Berichterstattung auffahren. Man würde meinen 2014 wären die Menschen endlich mal schlauer und würden auf die plumpe Stimmungsmache nicht hereinfallen. Naiv wie man ist, wird man eines Besseren belehrt.
Persönlich kann ich den Ablauf auf den Maidan in der Ukraine immer noch nicht ganz zuordnen, da ich es immernoch für sehr stark möglich halte, dass der Westen im gleichen Maße destabilisierend gewirkt hat, wie Russland. Was hat sich denn für die Ukrainer geändert? Gutes gibt es wohl kaum nach dem Aufstand. Die jetzige Regierung ist sicher nicht besser fürs Volk als die letzte. Nur die politische Marschrichtung gen Westen hat sich geändert. Und es ist verdächtig, dass gewisse oppositionelle Strömungen so immens aktiv geworden sind. Mehr oder weniger in sehr kurzer Zeit. Es ist ein Musterbeispiel für das Destabilisieren von Ländern durch gezielte Unterstützung der Opposition um ein Land neu auszurichten. Darauf hin hat man in Russland Panik bekommen und zum Teil auch großzügig überreagiert um sich noch Einfluss zu sichern. Das wäre meiner Ansicht eine plausible Erklärung.
An einen Aufstand nach den edlen Motiven wie dem Streben nach Demokratie glaube ich immer weniger.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass vorallem gewisse europäische Führungskräfte, wie z. B. Frau Merkel, gänzlich überfordert waren bzw. es bis heute sind und es ihnen bzw. den zuständigen Leuten in den Regierungen gänzlich an Kompetenz bezüglich Machtpolitik und strategischen Denken im klassischen Sinne fehlt. Im Allgemeinen macht es leider sehr oft den Eindruck, als würde man gewisse Dynamiken im machtpolitschen Gefüge oft unterschätzen. Oft wird sich zu sehr darauf konzentriert, wirtschaftliche Interessen zu vertreten. Gerade Deutschland ist in Sachen Machtpolitik etwas unbeholfen, da die Kernkompetenzen völlig fehlen.

Für Russland wäre es nicht sehr sinnvoll, einen konventionelle Auseinandersetzung mit der NATO zu ersuchen. Ich denke auch, dass man sich dessen in Moskau bewusst ist. Ich halte auch die gängige Meinung der Wiederherstellung von Teilen der alten Grenzen der Sowjetunion für Unfug. Auf langfristige Sicht muss man versuchen sich wieder zu etablieren und keine neuen Anlässe für Sanktionen zu geben aus russischer Sicht.
Vorallem mit jetziger Vorgehensweise verstärkt man nur die innenpolitischen fasischtische Tendenzen in Russland, die ein stärkeres Vorgehen fordern. Um so mehr Russland bedrängt wird, um so eher wachsen diese Gruppierungen und es wird wohl keine Besserung in Sicht sein. Gezwungener Maßen wird die außenpolitische Ausrichtung dann auch härter werden.
Frage ist, wie bleibt man trotzdem "hart" und verhindert ein Erstarken solcher Gruppen?
Würde man auf lange Sicht Russland an Europa binden, müsste sich das Land so oder so öffnen, da die russische Gesellschaft sich über längere Zeit anpassen würde an die restliche europöische Gesellschaft.

Quintus Fabius schrieb:Wenn man sich die realen militärischen Machtverhältnisse ansieht [...]sind es eher die USA, welche Russland massiv militärisch bedrohen als umgekehrt. Russland ist im Endeffekt zu keiner militärischen Offensive gegen Westeuropa in der Lage, mit Ausnahme ausgerechnet des Baltikums.

Damit hast du wohl recht. Wenn man sich die Machtverhältnisse anschaut, kann Russland sicher nicht der Aggressor in der Größenordnung sein, wie es oft angedichtet wird.

Auch wenn es schwer fällt nach den jüngsten Ereignissen, muss man sich mit Russland einigen und mit ernsthaften Absichten an den Tisch setzen.
Man darf nicht vergessen, im Falle des Falles sind wir in Europa die Dummen und Leidgeplagten. Die Amerikaner und asiatischen Großmächte sind die lachenden Dritten. Man sollte sich nicht gegeneinander ausspielen lassen und etwas längerfristig denken. Europa muss auch an sich denken und nicht immer blind die Interessen anderer vertreten. USA und Europa ist schön und gut, aber den größten Schaden tragen immer noch die Europäer im schlimmsten Fall. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren.
revan:

Zitat:Daher hier nur die Kurzfassung wenn Europa eine IADS wie die Russlands aufbaut und 10.000-15.000 Panzer an der Russischen Grenze auffährt,

Die Realität ist, dass Russland hier und heute, 2014 im gesamten Westen seines Landes in ca 1 Woche nicht mehr als 4 vollständige mechanisierte Brigaden auffahren könnte. Eine solche Brigade hätte 2 Panzer-Bataillone, jedes davon 4 Panzerkompanien mit je 10 Kampfpanzern. Macht selbst nach 1 Woche Mobilisierung nicht mehr als 320 Kampfpanzer (bibber, zitter)

Und ob irgendwo bei Tschita auf einem Feld tausend Kampfpanzer vor sich hinrosten ist völlig irrelevant (daselbst dort gesehen). Die Vorstellung zudem, Russland könnte alle seine Kampfpanzer zur Grenze fahren ist schon fast naiv zu nennen. Entsprechende Einheiten in der Meeresprovinz, an der Grenze zur VR China usw usf können nicht einfach so nach belieben nach Westen gekarrt und dort konzentriert werden.

Die Russen betreiben übrigens die gleichen absurden Zahlenspielchen, nur anders herum:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20140416/268286473.html">http://de.ria.ru/politics/20140416/268286473.html</a><!-- m -->

die NATO hat nach russischer Sichtweise dreimal so viel Kampfpanzer und noch mal dreimal so viel gepanzerte Fahrzeuge....
Zitat:Ukraine welcomes 'historic' US military aid bill
Fri Dec 12, 2014 7:0PM GMT
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On Friday, Ukrainian officials welcomed the ratification of "Ukraine Freedom Support Act" in the US Senate, hailing it as a "historic decision."

The act, which still needs to be authorized by the White House, allows US government to deliver communications and surveillance facilities, radar and anti-tank weapons to the Ukrainian army. The US military aid will amount to USD 350 million.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/2014/12/12/389955/kiev-welcomes-us-military-aid-bill/">http://presstv.com/detail/2014/12/12/38 ... -aid-bill/</a><!-- m -->

"Freedom Support Act" muahaha... :lol:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article135276764/Russische-Marine-faehrt-gross-in-der-Ostsee-auf.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... e-auf.html</a><!-- m -->
Zitat:12.12.2014
Russische Marine fährt groß in der Ostsee auf

Polens Verteidigungsminister warnt: Russland führt ein riesiges Manöver durch. Er spricht von enormer Aktivität der russischen Marine und Luftwaffe über der Ostsee. Mehr im Nachtblog.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article135285790/Polen-beunruhigt-beispiellose-russische-Aktivitaeten.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... aeten.html</a><!-- m -->
Zitat:12.12.2014
Polen beunruhigt - "beispiellose russische Aktivitäten"

Polen hat sich besorgt über anhaltende russische Militärmanöver in der Ostsee-Region gezeigt. Der polnische Verteidigungsminister Tomasz Siemoniak verlangt "konkrete Maßnahmen der Nato".
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Russland mit Putin an der Spitze ist zu stolz, um in der Ukraine-Krise einfach nachzugeben.
In Zusammenhang mit dem Ölpreis-Verfall <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=20&t=2054&p=179263#p179263">viewtopic.php?f=20&t=2054&p=179263#p179263</a><!-- l --> und den Sanktionen des Westens ist da eine äusserst explosive Lage entstanden
Zitat:Russland mit Putin an der Spitze ist zu stolz, um in der Ukraine-Krise einfach nachzugeben.
Einer der Gründe der Krise ist vermutlich diese von gegenseitigen Missverständnissen geprägte Sichtweise. Ich würde mit Dir wetten, dass ein Putin in Russland weit mehr Unterstützer für seine Ukraine-Politik hat (und damit den Volkswillen vertritt), wie das den NATO Strategen lieb ist. Bzw. denke ich, dass er bei seinem Volk vermutlich sogar mehr Unterstützer für seine Ukrainepolitik hat, wie die Europäischen und Amerikanischen Regierungen selbt in dieser Frage.

Ich halte es von daher etwas vermessen von Putin zu verlangen, dass er die Interessen seiner Landsleute (auch jener in der Ostukraine) aufgeben soll, weil Washington Dnjepropetrowsk zur westlichen Hemisphäre ernennt. Da waren wir in der gegenseitigen politischen Verständigung und Verständnis selbst zur Kubakrise schon ein Stückchen weiter. Diese heutige Denkweise übertragen auf die aufgeheizte Situation von 1962...hätte vermutlich geknallt. :roll: Ich habe den Eindruck als würde man in der NATO die Sichtweise und Denkweise der Gegenseite gar nicht mehr in seine Handlungen einkalkuieren also dieser per se jedwede Legitimität und Relevanz absprechen. Der seit Jahren ausgeübte Umgang mit russischen Interessen in Zentralasien und Osteuropa grenzt an Erniedrigung. In meinen Augen ist das gefährlich und dumm und demonstriert eine gewisse Überforderung mit der eigenen relativen Stärke. Es ist aber die logische Konsequenz der eigenen Handlungsweise, dass Russland genötigt wird mit mehr Vehemenz Profil zu zeigen.
Shahab3 schrieb:
Zitat:Russland mit Putin an der Spitze ist zu stolz, um in der Ukraine-Krise einfach nachzugeben.
Einer der Gründe der Krise ist vermutlich diese von gegenseitigen Missverständnissen geprägte Sichtweise. ....
ich habe - allerdings ohne es deutlich zu machen - hier die Einschätzung von Gorbatschow wiedergegeben, der gestern von RIA NOVOSTI hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20141212/270198174.html">http://de.ria.ru/politics/20141212/270198174.html</a><!-- m --> unter der Überschrift
Zitat:"Man kann den Amerikanern zuhören aber nicht vertrauen"
wie folgt wiedergegeben wurde:
Zitat:...
Nach dem Zerfall der Sowjetunion habe der Westen „versucht, uns in eine Art Sumpf, ein Kaff zu verwandeln. Unser Land konnte so etwas aber unmöglich zulassen. Dabei geht es nicht nur um unseren Stolz. Es geht um eine Situation, in der man mit einem so spricht, wie man will, Strafmaßnahmen verhängt usw. Amerika kommandiert einfach herum!“
...
@QF:

Russland darfst du in der Tat nicht so runterspielen. Um den Zustand der BW ist es nicht besser bestellt. Ganz im Gegenteil. Wir sind noch nicht einmal mehr zur Landesverteidigung fähig. Also hat Revan hier durchaus recht wenn er die Sorge äußert das Russland eine große Gefahr darstellt. Die Schlagkraft der NATO wird derzeit massiv überschätzt.
WideMasta:

Ich spiele Russland im Vergleich mit dem"deutschem" Militärs keineswegs herunter. Deshalb schrieb ich explizit:

Zitat:gegen die wir grundsätzlich keinen Krieg führen sollten und auch grundsätzlich nicht Krieg führen könnten und zwar noch für etliche Jahre.

Zur NATO im allgemeinen: die USA verlegen beispielsweise gerade eben im Moment Kampfpanzer nach Europa und insgesamt hat die NATO in Europa wesentlich mehr und modernere Kampfflugzeuge und wesentlich mehr Kampfpanzer als Russland insgesamt hat.

Das die Bundeswehr kriegsunfähig ist, schreibe ich hier seit Jahren. Und dass wir in erheblichem Umfang aufrüsten müssen ebenso. Aber sich dabei zum Knecht der Amis zu machen und sich an den Rockzipfel der USA zu hängen und seine eigene militärische Sicherheit völlig von den USA abhängig zu machen ist ebenso ein Fehler wie die derzeitige Entmilitarisierung!

Wir können uns eben ganz am Ende nur auf uns selbst verlassen und brauchen deshalb ein eigenes starkes Militär.