Das ist ein wesentlicher Punkt: Man überschätzt die französischen Kapazitäten / Reserven. Auch die französische Armee wurde viel zu lange mit unzureichenden Mitteln betrieben, zudem beanspruchten bestimmte besondere Fähigkeiten (Atomwaffen, Flugzeugträger) immense Anteile davon. Genau genommen hat Frankreich daher eine effiziente Armee, weil es mit begrenzten Mitteln relativ viel Schlagkraft stehend hat. Dahinter aber steht keine Substanz und insbesondere keine Produktionskapazitäten im eigenen Land. Das CAESAR System und die erst jetzt mühsam anlaufende Produktion von weiteren Einheiten und Munition dafür zeigen klar auf, dass Frankreich - im Rahmen seiner realen Möglichkeiten - durchaus viel liefert.
Nicht so viel im Vergleich mit anderen Nationen, aber dieser Vergleich ist irrelevant. Relevant ist der Vergleich mit dem was tatsächlich möglich ist, und da sieht es in Bezug auf die realen französischen Möglichkeiten eben gar nicht so gut aus wie man das aus deutscher Warte oft meint.
Man tut also was man kann.
Was umgekehrt aufzeigt, dass ganz Europa in der Rüstung und in der Militärpolitik einfach drastische Defizite hat, und das gilt eben auch für Frankreich.
Ich bin geneigt dieser Darstellung zuzustimmen. Vielleicht bin ich auch manchmal nur zu zahlenfixiert oder überkritisch und schaue mir "nur" Momentaufnahmen an. (Meine Veranlagung als Skeptiker wird man mir aber wohl nicht austreiben können.)
Zitat:Man überschätzt die französischen Kapazitäten / Reserven. Auch die französische Armee wurde viel zu lange mit unzureichenden Mitteln betrieben...
Der erste Satz mag sicherlich stimmen, aber man könnte nun fragen, weshalb dies so ist? Liegt es daran, dass die Kenntnisse unzureichend sind oder daran, dass eben tatsächlich noch vergleichsweise wenig getan wird? Dem zweiten Satz stimme ich übrigens auch zu, wenngleich ich genau diese Feststellung - zu meinem tiefen Bedauern - eher auf die Marine anwenden würde (was aber hinsichtlich der Ukraine eher zweitrangig wäre). Ich hatte das irgendwo in einem Strang von voyageur mal geschrieben: Man hat die Marine Nationale in den letzten zwei Jahrzehnten immer mehr verkleinert, zurückgefahren, mit schönfärberischen Optimierungsversuchen überzogen etc. - und am Ende ist eben nichts wirklich besser geworden, es ist dieser schleichende Verfall, der auch die deutschen Streitkräfte heimsucht. Und davon müssen wir endlich wegkommen.
Schneemann
(10.03.2024, 20:32)Schneemann schrieb: [ -> ]Ich bin geneigt dieser Darstellung zuzustimmen. Vielleicht bin ich auch manchmal nur zu zahlenfixiert oder überkritisch. (Meine Veranlagung als Skeptiker wird man mir aber wohl nicht austreiben können.)
Der erste Satz mag sicherlich stimmen, aber man könnte nun fragen, weshalb dies so ist? Liegt es daran, dass die Kenntnisse unzureichend sind oder daran, dass eben tatsächlich noch vergleichsweise wenig getan wird? Dem zweiten Satz stimme ich übrigens auch zu, wenngleich ich genau diese Feststellung - zu meinem tiefen Bedauern - eher auf die Marine anwenden würde (was aber hinsichtlich der Ukraine eher zweitrangig wäre). Ich hatte das irgendwo in einem Strang von voyageur mal geschrieben: Man hat die Marine Nationale in den letzten zwei Jahrzehnten immer mehr verkleinert, zurückgefahren, mit schönfärberischen Optimierungsversuchen überzogen etc. - und am Ende ist eben nichts wirklich besser geworden, es ist dieser schleichende Verfall, der auch die deutschen Streitkräfte heimsucht. Und davon müssen wir endlich wegkommen.
Schneemann
Woran das liegt ganz einfach, an Sarkozy, der hat 2008 Kürzungen im Staatshaushalt verkündet ,
Zitat:Dann wird die Verpflichtung, auf Staatsebene nur jeden zweiten in den Ruhestand gehenden Mitarbeiter zu ersetzen, eingehalten werden. Dies wird einen Produktivitätsgewinn zwischen 4 und 5 % des Staatsapparats bedeuten. Einige werden dies als sehr wenig bezeichnen, andere als untragbar. Ich sage, es ist unerlässlich. Ich habe mich dazu verpflichtet. Ich werde es tun. Herr Haushaltsminister, das ist der Auftrag, den ich Ihnen für die Aufstellung des nächsten Haushalts erteile.
Und das einzige Ministerium das es gemacht hat war das (damalige) Verteidigungsministerium.
Um sich davon zu erholen braucht es Jahre. Nicht nur die Marine.
Der Unterschied zu Deutschland ist , das wir trotzdem ein Gesamtkonzept haben, einen Generalstabschef der die Fäden zusammenhält. Ein Griffon VOA muss mit einem Rafale kommunizieren können, ein Rafale mit einer FDI Fregatte,,und das ganzen in einem gemeinsame Combat Managementsystem (SCORPION).
Das ganze ist ein Puzzlespiel, wo man bei begrenzten Ressourcen nie das Gesamtbild aus den Augen verlieren darf. Das dauert, aber es ist halt möglich.
Der schleichende Verfall war vorgestern,aber bis das Ziel erreicht wird ist noch viel Arbeit notwendig. Und die Pflicht seine Ressources optimal zu verwenden; Wie wir es für die Ukraine tun, heute das mögliche liefern, und dabei morgen nicht aus den Augen verlieren.
@voyageur
Zitat:Woran das liegt ganz einfach, an Sarkozy, der hat 2008 Kürzungen im Staatshaushalt verkündet ,
Ja, aber dieses "Spielchen", dass die politisch dem Gegenufer entspringende Opposition es verbockt hat, nun, dies können wir Deutschen besser, und es dient in der aktuellen Zeit immer weniger als Entschuldigungsgrund. Die regenerativen Zeitspannen werden allmählich schlicht zu lange.
Zitat:... das wir trotzdem ein Gesamtkonzept haben...
Sehe ich nicht. Punktueller, halbwegs reaktiver Aktionismus, mehr nicht. Allenfalls 30 bis 40% des potenziell möglichen.
Zitat:...einen Generalstabschef der die Fäden zusammenhält...
Siehe oben. Vorteile nicht erkennbar. Falls wirklich jemand die Fäden zusammenhält, so scheint er sich verheddert zu haben.
Zitat: Ein Griffon VOA muss mit einem Rafale kommunizieren können, ein Rafale mit einer FDI Fregatte,,und das ganzen in einem gemeinsame Combat Managementsystem (SCORPION).
Gesamtkontextgedanke gut. Hier im Kern und was die Kritik meinerseits angeht, aber leider nicht relevant.
Zitat:Das ganze ist ein Puzzlespiel, wo man bei begrenzten Ressourcen nie das Gesamtbild aus den Augen verlieren darf. Das dauert, aber es ist halt möglich.
Entschuldige, aber nun werde ich sehr gehässig: Diese Aussage ist völlig beliebig, nichtssagend, ausufernd unklar, und sie könnte auch einem Foch oder Nivelle vor 100 Jahren entsprungen sein. Und wir wissen beide, dass dererlei Aussagen heutzutage die Lebensbefähigung einer Eintagsfliege haben würden. Ich hoffe doch sehr, dass es im Sinne von uns allen noch mehr gibt, was Frankreich an Theorien in petto hat...
Schneemann
Was nützt es wen die Produktion auf Hochtouren läuft wenn niemand die Rechnung bezahlt . Die Ukraine wird selber keine Caesar kaufen. .
Frankreich war einer der Lieferanten von Rüstungsgütern nach Russlandaus dem Westen und das noch nach 2014 . Hat das lange Zögern nicht eher damit zu tun das man hoffte das es schnell vorbei geht ?wie ernst man es meint sieht man doch an den erst vor kurzen geschlossenen Verträge über uranlieferungen.
Frankreich ist einer der größten Abnehmer von LNG Gas aus Russland in Westeuropa. Das passt nicht wirklich das man solche Aussagen von macron ernst nehmen kann.
(11.03.2024, 00:17)Schneemann schrieb: [ -> ]@voyageur
Sehe ich nicht. Punktueller, halbwegs reaktiver Aktionismus, mehr nicht. Allenfalls 30 bis 40% des potenziell möglichen.
Siehe oben. Vorteile nicht erkennbar. Falls wirklich jemand die Fäden zusammenhält, so scheint er sich verheddert zu haben.
Gesamtkontextgedanke gut. Hier im Kern und was die Kritik meinerseits angeht, aber leider nicht relevant.
Entschuldige, aber nun werde ich sehr gehässig: Diese Aussage ist völlig beliebig, nichtssagend, ausufernd unklar, und sie könnte auch einem Foch oder Nivelle vor 100 Jahren entsprungen sein. Und wir wissen beide, dass dererlei Aussagen heutzutage die Lebensbefähigung einer Eintagsfliege haben würden. Ich hoffe doch sehr, dass es im Sinne von uns allen noch mehr gibt, was Frankreich an Theorien in petto hat...
Schneemann
Ok ist deine Meinung, ist halt so
Zitat:Was nützt es wen die Produktion auf Hochtouren läuft wenn niemand die Rechnung bezahlt . Die Ukraine wird selber keine Caesar kaufen. .
Frankreich war einer der Lieferanten von Rüstungsgütern nach Russlandaus dem Westen und das noch nach 2014 . Hat das lange Zögern nicht eher damit zu tun das man hoffte das es schnell vorbei geht ?wie ernst man es meint sieht man doch an den erst vor kurzen geschlossenen Verträge über uranlieferungen.
Frankreich ist einer der größten Abnehmer von LNG Gas aus Russland in Westeuropa. Das passt nicht wirklich das man solche Aussagen von macron ernst nehmen kann.
Ukraine hat 6 Stück bestellt, Frankreich liefert 12. Und es ist eine Artilleriekoalition 23 Teilnehmer, und Koalition bedeutet Lasten auf mehrere Schultern zu verteilen.
Zitat:Den Daten von Kpler zufolge war Russland im ersten Halbjahr 2023 mit 15,7 % der gelieferten Menge nach wie vor das zweitwichtigste Herkunftsland für LNG-Importe nach Frankreich, hinter den USA (43,9 %), aber vor Algerien (14,6 %) und Katar (8,3 %). Das Land zahlte 1,2 Milliarden Euro, um im ersten Halbjahr 2023 russisches LNG zu kaufen.
Aus Russland stiegen die LNG-Lieferungen nach Europa zwischen 2021 und 2023 um 11 %. Sie verdoppelten sich nach Spanien und verdreifachten sich nach Belgien. Frankreich blieb trotz eines Rückgangs seiner russischen LNG-Importe um 35 % im vergangenen Jahr der zweitgrößte Importeur von russischem LNG auf dem Alten Kontinent.
Das ist nicht schön, hat aber seine Gründe
Zitat:Dieses LNG stammt aus einem einzigen Gasfeld, dem Jamal-Gasfeld in Sibirien. Es wird von der Ölgesellschaft Novatek betrieben, einem russischen, aber privaten Konzern, der keine direkten finanziellen Verbindungen zu Gazprom und damit zum Kreml hat. Die französische TotalÉnergies ist mit 20 % an dem Projekt beteiligt, das zu den größten der Welt gehört, und verfügt über 23 % der LNG-Zugangsrechte. Der französische Ölkonzern verkauft somit 4 Millionen Tonnen LNG aus dem sibirischen Feld nach Europa. Insgesamt schickt Jamal 80 % seines LNG nach Europa, der Rest wird an die chinesische China National Petroleum Corporation (CNPC) verkauft.
Nach Angaben von Totalenergie kommen sie nicht aus diesem Vertrag raus. Und es gibt zur Zeit keine europäischen Sanktionen
https://www.consilium.europa.eu/de/polic...r-ukraine/
(11.03.2024, 14:58)voyageur schrieb: [ -> ](...)
Das ist nicht schön, hat aber seine Gründe
Nach Angaben von Totalenergie kommen sie nicht aus diesem Vertrag raus. Und es gibt zur Zeit keine europäischen Sanktionen
Deutschland hat die PCK Raffinerie in Schwedt, die mehrheitlich in russischen Besitz war, unter treuhänderische Verwaltung der Bundesnetzagentur gestellt, damit man, wie du es formulierst "aus dem Vertrag raus kam".
Es fällt mir schwer dein Argument gelten zu lassen. Hier scheint es am politischen Willen zu fehlen.
Einzelheiten hier:
Die PCK Raffinerie GmbH ist ein Gemeinschaftsunternehmen der Rosneft Deutschland GmbH (54,17 %), Shell Deutschland GmbH (37,5 %) und der Eni Deutschland GmbH (8,33 %),[2] für die sie als Lohnverarbeiter tätig ist. In den Jahren 2015 und 2016 hatte Rosneft seine Beteiligung bereits durch die Übernahme der Anteile von Total und BP erhöht.[26] 2021 kündigte Rosneft, das damals ein Vorkaufsrecht hatte,[27] an, die Anteile von Shell zu übernehmen und damit auf insgesamt 91,67 % zu erhöhen. Dies steht unter dem Vorbehalt der behördlichen Genehmigungen des Bundeswirtschaftsministeriums, die derzeit noch ausstehen. Das Bundeskartellamt gab die Transaktion am 21. Februar 2022 frei,[28] das Bundeswirtschaftsministerium leitete jedoch eine Investitionsprüfung gemäß Außenwirtschaftsgesetz ein, ob sie die öffentliche Ordnung oder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährdet.[29]
Am 24. Februar 2022 begannen russische Streitkräfte einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Die Bundesregierung Scholz teilte am 16. September 2022 mit, man stelle die beiden deutschen Ableger von Rosneft, Rosneft Deutschland und RN Refining & Marketing, zur Sicherung des Betriebs der Raffinerie zunächst für ein halbes Jahr (bis März 2023 befristet)[30][27] unter Treuhandverwaltung der Bundesnetzagentur.[31] Rosneft reichte eine Klage dagegen ein.[30] Da Shell das Vorkaufsrecht Rosnefts laut Branchenkennern nun als erloschen betrachtet, könnte der an einer Beteiligung an PCK interessierte polnische Ölverarbeiter und Tankstellenbetreiber Orlen die Shell-Anteile, die der britische Ölmulti ohnehin seit Längerem abstoßen will, übernehmen.[27] Orlen betreibt auf deutschem Staatsgebiet, hauptsächlich im großen Umkreis der Raffinerie und im Bereich nahe der polnischen Grenze, etwa 580 Tankstellen.[32] Das Bundesverwaltungsgericht wies Rosnefts Klage ab; die Bundesregierung gab die Verlängerung der Treuhandverwaltung der Rosneft-Anteile an PCK um sechs Monate am 15. März 2023 bekannt. (...) Im September 2023 wurde die Treuhandverwaltung der Bundesnetzagentur bis zum 10. März 2024 verlängert.[38]
Wikipedia
(11.03.2024, 01:23)alphall31 schrieb: [ -> ]Was nützt es wen die Produktion auf Hochtouren läuft wenn niemand die Rechnung bezahlt . Die Ukraine wird selber keine Caesar kaufen. .
Frankreich war einer der Lieferanten von Rüstungsgütern nach Russlandaus dem Westen und das noch nach 2014 . Hat das lange Zögern nicht eher damit zu tun das man hoffte das es schnell vorbei geht ?wie ernst man es meint sieht man doch an den erst vor kurzen geschlossenen Verträge über uranlieferungen.
Frankreich ist einer der größten Abnehmer von LNG Gas aus Russland in Westeuropa. Das passt nicht wirklich das man solche Aussagen von macron ernst nehmen kann.
https://www.boersen-zeitung.de/konjunktu...e-noch-nie
Und Frankreich wird es genauso machen, allein schon weil es an Alternativen mangelt. Die USA und Frankreich handeln primär nach wirtschaftlichen Interessen und andere sollen die Zeche zahlen.
Eine interessante Sichtweise auf "Visualpolitik", dass ein hybrider Angriff auf die Nato, genauer gesagt auf das Baltikum, schon in den nächsten 2 bis 3 Jahren möglich sein könnte. Es geht auch weniger um einen klassischen Krieg, als darum die Gesellschaft zu spalten und die Nato zu Verhandlungen und damit zu Zugeständnissen zu zwingen. Das würde letztendlich mal wieder zu Beschwichtigungspolitik gegenüber Russland führen.
"Die Beziehung zu Russland haben eine neue Eskalationsstufe erreicht. Plötzlich haben die Spannungen wieder einen neuen, brandgefährlicher Level erreicht. Die Kriegstrommeln werden geschlagen und auf höchster Ebene sind alle möglichen Warnungen über eine neue Phase des Krieges zu hören. Eine viel beunruhigendere Phase: dem Angriff Russlands auf die NATO.
In diesem Video erklären wir Euch, wieso sich ein solcher Angriff für Putin rechnen könnte - und zwar selbst wenn ihm die NATO eine militärische Niederlage zufügen würde."
https://www.youtube.com/watch?v=Kw1BLB8nAjk
Abfangmanöver - dieses Mal aus der anderen Richtung:
Zitat:Russische MiG-31 fangen B-1B-Bomber der US Air Force ab
Gleich zweimal binnen kurzer Zeit trafen jüngst im Luftraum über der Barentssee US-amerikanische B-1B und russische MiG-31-Abfangjäger aufeinander. Was hat es damit auf sich? [...]
Wenn es um den Schutz des heimischen Luftraums geht, setzt Russland nach wie vor auf seinen schnellsten und leistungsstärksten Fighter: Mit ihren zwei Solowjow D-30-F6-Triebwerken und 300 kN Schub steigt die Mikojan-Gurewitsch MiG-31 nach dem Start in nur zwei Minuten auf 24 Kilometer Höhe. Bei Bedarf kann sie sich einem möglichen Eindringling mit bis zu 3.000 km/h Höchstgeschwindigkeit nähern. Und das, obwohl sie mit maximal 46 Tonnen Startgewicht doppelt so viel wiegt wie ein Eurofighter. [...]
In den vergangenen Tagen hatten die russischen "Schlachtrösser" gleich zwei Alarmstarts im Nordwesten Russlands zu verzeichnen, um im internationalen Luftraum über der Barentssee heranfliegende Flugzeuge abzufangen. Beide Male galt die Aufmerksamkeit der Russen jeweils zwei B-1B Lancer-Bombern der US Air Force, die sich "den Grenzen der russischen Föderation näherten." So zumindest schildert es das russische Verteidigungsministerium in einer Stellungnahme.
https://www.flugrevue.de/militaer/zweima...rce-ab-v1/
Wobei ich allerdings meine Zweifel habe, ob die MiG-31 die 3.000 km/h (Mach 2,8) noch erreichen können (dürfen). Die letzten Exemplare wurden 1994 gebaut - und nach 30 Jahren...nun ja. Zudem habe ich irgendwo mal gelesen, dass die Triebwerke auf deutlich unter Mach 2,5 heruntergeregelt wurden, da sie nach solchen Hochgeschwindigkeitsflügen oft schrottreif waren.
Schneemann
(02.04.2024, 18:51)Schneemann schrieb: [ -> ]Wobei ich allerdings meine Zweifel habe, ob die MiG-31 die 3.000 km/h (Mach 2,8) noch erreichen können (dürfen). Die letzten Exemplare wurden 1994 gebaut - und nach 30 Jahren...nun ja. Zudem habe ich irgendwo mal gelesen, dass die Triebwerke auf deutlich unter Mach 2,5 heruntergeregelt wurden, da sie nach solchen Hochgeschwindigkeitsflügen oft schrottreif waren.
Nicht ganz, streng genommen gab es zwei Geschwindigkeitsgrenzen für die ursprüngliche MiG-31. Die untere Grenze ergab sich aus Problemen mit der Cockpitverglasung bei andauernden Hochgeschwindigkeitsflügen, aus dem Grund galt im Friedensflugbetrieb eine strikte Grenze, die im Laufe der Jahre immer weiter nach unten korrigiert wurde. Vor einigen Jahren hat der Chef der russischen Luftwaffe angegeben, dass die Geschwindigkeit der MiG-31 deswegen inzwischen auf Mach 1,5 begrenzt ist. Darüber hinaus gab es eine absolute Geschwindigkeitsgrenze bei den immer wieder genannten gut 3.000 km/h in großen Höhen, die aufgrund der thermischen Belastung von Zelle und Triebwerk aufgestellt wurde und unter keinen Umständen überschritten werden durfte, weil ansonsten irreparable Schäden auftreten können, zumindest aber eine große Inspektion notwendig wird. Sowohl aerodynamisch als auch hinsichtlich der reinen Triebwerksleistung wären deutlich höhere Geschwindigkeiten möglich.
Mit der Modernisierung auf den Standard BM/BSM soll die erstgenannte Grenze aufgehoben worden sein, da im Zuge der Überarbeitung die Cockpitverglasung entsprechend getauscht wurde/wird. Falls das stimmt und auch die Zelle und die Qualität der Grundüberholung von Triebwerken und Zellen passt, dann halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass die ja weder aerodynamische noch energetische, sondern rein thermische Grenze von 3.000 km/h noch erreicht werden kann. Aber ob das stimmt sei dahingestellt, es gilt wie immer der übliche Vorbehalt gegenüber russischer Technik und russischen Aussagen zur Technik.
Ist man bei solchen Geschwindigkeiten überhaupt noch arbeitsfähig als Pilot ? Wie oft hält man das als Mensch aus . Ich hab letztens einen Erfahrungsaustausch von Piloten der f35 gelesen da wurde geschrieben das Piloten die mehrmals Höchstgeschwindigkeit geflogen sind körperlich um Jahre bis Jahrzehnte gealtert sind.
Die Geschwindigkeit merkst du nicht und sie hat auch keine Auswirkungen auf die Piloten, keine Ahnung was du da gehört hast. Relevant sind immer nur Beschleunigungskräfte, und so hoch sind die bei einer reinen Vorwärtsbeschleunigung nicht, dass das irgendwelche Folgen hätte.
In dem Text wird ja anschaulich beschrieben, dass die Beschleunigungskräfte das Problem sind und hohe Werte beim Manövrieren auftreten. Mit der Geschwindigkeit hat es hingegen nichts zu tun, die wird in dem Artikel auch nur beiläufig erwähnt.