Forum-Sicherheitspolitik

@QF:

Nachlesen bitte! Die NATO verhält sich höchst provokant. Und das seit Jahren! Das Russland irgendwann dann einmal militärisch reagiert war nur eine Frage der Zeit. Die Tagesschau vor sechs Monaten hat es vortrefflich vormuliert. Der Kalte Krieg war nie vorbeit, er hat nur eine Atempause gemacht! Die NATO, EU und insbesondere die USA haben Russland diverse Zusagen im Bereeich Militär und Wirtschaft getätigt, welche damals in Geheimabkommen besiegelt wurden. Das wirtschaftliche Expansionsverhalten Russlands und China schmeckt dem Weseten und auch hier insbesondere den USA garnicht.
Putin hat in seiner Erläuternung durchaus recht wenn er sagt das die NATO (und wieder insbesondere die USA) weltweit Militärbasen betgreibt (Dem empfehlen ich die mit vielen Preisen ausgezeichnete Dokumentation Standing Army) und weiter ausbaut um seine Wirtschaftsinteressen auch schlagkräftig zu vertreten und andere an Wirtschaftsbeziehungen behindert und inkl. den gesamten Orient destabilisiert hat. Selbst die NATO steht vor einem Trümmerhaufen.
Gestern hat Gorbatschow in einer Presseerklärung selbst in den Nachrichten ARD und ZDF erklärt, dass das Verhalten der NATO im Rahmen der Osterweiterung dumm und ungehörig ist und sich gegen alle geltenen Abmachungen wendet die man (er und damals Gensche-Kohl) in der Vergangenheit getroffen hat. Er kann Putin absolut verstehen und die Reaktion des russischen Präsidenten nachvollziehen.
Die NATO und die USA betreiben in den Medien wehemend Antirusslandkampagnen. Egal um was es mit Russland in den Nachrichten geht. Gezielt negative Äußerungen! Psychologisch manipulative Berichterstattung. Ein ähnliches Phänomen ist derzeit bei der Pegida-Bewegung zu verzeichnen. Im Kern geht es um Islamismus= Religion! Und es ist kein Geheimnis hierzulande, dass von selbigen eine große Gefahr (Salafisten= Moslems= religiöse Gruppe) ausgeht. Wenn man heute in den Nachrichten im Zusammenhang von Pegida hört, geht es in diesem Zusammenhang stets nur um Verleumdnungen und in einem Atemzug nur um Fremdenhass! Hier verhält es sich genau wie mit der Berichterstattung in Bezug auf Russland!

NATO-Osterweiterung
@phantom:

Zitat:Macht doch das, die Deutsche Regierung ist völlig frei. Unter Schröder war doch das Normalität, dass man sich mit den korruptesten Oligarchen aus Russland ins Bett gesetzt hat. Und es ist nichts passiert, ihr seid weder von den USA besetzt worden, noch von der EU bezüglich Handelssanktionen geschnitten worden.

Faktisch und rein juristisch sind Italien, Japan und Deutschland heute noch von den USA besetzt mit besonderen Exklusivrechten im Bereich Fernmeldedienst und Militärbasen sprich Hoheitsrechte (sprich Nachrichtenübermittlung usw.).

Deutschland hat sich bilateral in den letzten 15 Jahren in Bezug auf die NATO und Russland hervorragend aufgestellt. Es hat der europäischen, als auch russischen Wirtschaft sehr gut getan! Dem Frieden im übrigen auch!
Schau dir mal das verlinkte Video von Prof. Foschepod an.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=ilf2fJBpI80">http://www.youtube.com/watch?v=ilf2fJBpI80</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=hmIKtCizAAY">https://www.youtube.com/watch?v=hmIKtCizAAY</a><!-- m -->
Standing Army

Die FAZ spekuliert mal kräftig und stellt Vermutungen an:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/putin-und-der-westen-verzockt-13342777.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 42777.html</a><!-- m -->

Zitat:Putin und der Westen

Mächtig verzockt

Wladimir Putin sah erst wie ein Sieger aus. Doch er hat die Ukraine für lange Zeit verloren. Und ist zum Gefangenen seiner selbst geworden.

27.12.2014, ...

Als die Stimmung auf dem Majdan in Kiew eskalierte und Janukowitsch floh, hatte Putin rasch reagiert – und scheinbar taktisch klug. Doch strategisch hat er versagt. Er glaubte damals nicht, dass der Westen geschlossen reagieren würde. Das war sein erster Fehler. Dabei hat Putin die Europäische Union dazu getrieben, endlich außenpolitisch nachvollziehbar und abgestimmt zu reagieren. Die EU hat, unter der Führung Berlins, ihre Einheit wichtiger genommen als das Verhältnis einzelner Staaten zu Moskau. Das ist bemerkenswert, weil es nicht selbstverständlich war.

Verrechnet hat sich Putin aber auch, was die Ukraine selbst angeht. Er hat das Vermögen der Ukrainer unterschätzt, eine politische Einigung voranzutreiben und militärisch gegenzuhalten. Natürlich ist die Ukraine wirtschaftlich und politisch nicht über den Berg, sondern immer noch in einer heiklen Lage. Moskau kann viel dafür tun, sie zu destabilisieren. Aber eines hat Putin mit Sicherheit erreicht. Die Ukrainer verstehen sich heute mehr denn je als Nation – gerade in ihrer Frontstellung zu Moskau. Was in 25 Jahren Unabhängigkeit nur unvollkommen gelang, hat Putins Aggression binnen weniger Monate geschafft: eine Nationenbildung im Zeitraffer. Wie erfolgreich dieser Prozess auch weitergehen wird – so viel lässt sich schon sagen: Putin hat die Ukraine auf lange Zeit für Russland verloren.

Das war kurzsichtig, gerade mit Blick auf Putins Pläne, eine Eurasische Union zu bilden. Für die Ukraine ist dieser Zug abgefahren. Sie hat mit der Aufkündigung ihres blockfreien Status in dieser Woche noch einmal klargemacht, wohin die Reise für sie geht – gen Westen. Der Krieg, den Putin im Südosten der Ukraine anzettelte, hat auch jene Bürger der Ukraine, die sprachlich und kulturell eng mit Russland verbunden sind, verschreckt. Und Putin hat diese hybride Kriegsführung zwar mit viel Tamtam, aber ohne Plan betrieben. Putin wollte dem Westen klarmachen: Die Ukraine ist unser Einflussgebiet, das müsst ihr akzeptieren. Eine politische Zukunftsvision für die „Volksrepubliken“ Donezk und Luhansk aber hat er nicht.
...

aber selbst wenn das so ist - sollten wir uns da nicht auch fragen, wie es denn nun weitergehen soll. Auf die Dauer ist eine Konfrontation zwischen der EU einerseits und dem riesigen Russland andererseits keine Lösung.
Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.sputniknews.com/politik/20141228/300414384.html">http://de.sputniknews.com/politik/20141 ... 14384.html</a><!-- m -->

Zitat:14:48 28.12.2014(aktualisiert 15:07 28.12.2014)
Die Länder des Westens möchten laut der EU-Chefdiplomatin Federica Mogherini die Konfrontationslogik in den Beziehungen mit Russland zur Ukraine-Krise überwinden. Wie sie in einem in der Zeitung „La Repubblica“ betonte, soll die EU dabei einen direkten Dialog mit Moskau führen.
...

Allgemein:

Persönliche Anfeindungen sind hier zu unterlassen. Jeder weitere solche Beitrag wird vollständig kommentarlos gelöscht.

WideMasta:

Zitat:Gestern hat Gorbatschow in einer Presseerklärung selbst in den Nachrichten ARD und ZDF erklärt, dass das Verhalten der NATO im Rahmen der Osterweiterung dumm und ungehörig ist und sich gegen alle geltenden Abmachungen wendet die man (er und damals Genscher-Kohl) in der Vergangenheit getroffen hat.

Es gab aber nie irgendwelche schriftlichen Abmachungen und meine Frage oben bezog sich explizit auf deine Aussage, es hätte Zitat:

Zitat: vertraglich unterzeichnete Abmachungen

gegeben. Und solche hat es nie gegeben. Irgendwelche diffusen persönlichen mündlichen Zusagen sind schlicht und einfach nichtswürdig.

Zitat: Die NATO, EU und insbesondere die USA haben Russland diverse Zusagen im Bereeich Militär und Wirtschaft getätigt, welche damals in Geheimabkommen besiegelt wurden.

Gäbe es solche Geheimabkommen, hätten die Russen sie längst auf den Tisch gelegt. Es gab nie irgendwelche vertraglichen Verpflichtungen und Russland war damals auch zu desolat um solche zu erlangen.

Zitat:[Die NATO und die USA betreiben in den Medien wehemend Antirusslandkampagnen. Egal um was es mit Russland in den Nachrichten geht. Gezielt negative Äußerungen!

Zweifelsohne. Entsprechende Falschdarstellungen wurden ja selbst in den deutschen Medien bereits zuhauf aufgedeckt. Aber das Ziel ist meiner Ansicht nach eben nicht Russland, sondern Deutschland und die EU die durch diese Politik der Spannung indirekt geschädigt werden sollen.

Zitat:[ Das wirtschaftliche Expansionsverhalten Russlands .....schmeckt dem Westen und auch hier insbesondere den USA gar nicht

Genau genommen schmeckt den USA die EU nicht und die wirtschaftliche Stärke Deutschlands und sein zunehmender wirtschaftlicher und politischer Einfluss in Osteuropa.

An dieser Stelle möchte ich beispielsweise mal an den Umstand erinnern, dass Condoleezza Rice den Außenminister Steinmeier (müsste 2008 rum gewesen sein) nach Gesprächen über eine NATO Mitgliedschaft der Ukraine am Telefon zusammen geschrien hat weil dieser sich dagegen äußerte.

Oder an die Äußerung der US Diplomatin Noland: Fuck the EU !

Die Politik der USA ist im geheimen direkt gegen Deutschland gerichtet und zielt auf die Kleinhaltung Deutschlands und das Scheitern der EU als Projekt.

Phantom:

Zitat:Die Herausforderungen liegen in Asien, dort sind die grössten Märkte, die uns in Zukunft weit übertreffen werden.

Zitat:Man kann in vielen Branchen schon erkennen dass wir uns in Zukunft warm anziehen müssen. Es gibt so viele hervorragende Produkte aus Japan, Südkorea und China die häufig ein viel besseres P/L-Verhältnis bieten.

Das exakt gleiche hat man schon vor 30 Jahren über Japan geschrieben, aber heute ist Japan im Eimer und in der Dauerrezession. Und du unterschätzt die EU als Markt gewaltig, tatsächlich ist die EU der größte Markt der Welt, mit Abstand, größer als die USA, ca. doppelt so groß wie das der VR China.

Zitat:Du siehst ja wie eure hochsubventionierte Solarbranche gegen die subventionierte aus China in die Knie geht.

Und was hat des jetzt mit der Frage der US Politik gegenüber Europa zu tun? Weil die Chinesen also die Solarbranche erobern konnten, ist die US Politik gegenüber Deutschland wohlwollen ?! Was ist den das für eine eigenartige Logik ?! Du schreibst mal wieder völlig am Thema vorbei.

Zitat:Wo bitte werdet ihr durch die USA behindert, ihr könnt doch eure Nobelkarossen ohne Hemmnisse in den USA absetzen.

Oh Danke ! mächtige durchlauchtigste USA, dass du uns erlaubst unsere Autos in eurem herrlichen Land verkaufen zu dürfen.

Zitat:[Die Staaten entscheiden sich aus freien Stücken für die EU und werden auch nicht durch die USA dazu gedrängt.

Die USA drängen in Wahrheit seit langer Zeit auf einen solchen Eintritt wie auch auf einen Eintritt der Türkei in die EU mit dem Ziel, die EU damit handlungsunfähig zu machen und den Einfluss von Deutschland in Europa zu schwächen.

Aus dem exakt gleichen Grund war England ein entschiedener Erweiterungsbefürworter - um den Einfluss Deutschlands damit zu mindern.

Zitat:Macht doch das, die Deutsche Regierung ist völlig frei.

Itzo laß mich lachen ! Wir sind so frei, dass sich sogar unsere Außenminister zusammen schreien lassen müssen wie kleine Schulbuben wenn sie auch mal nur kritische Gedanken äußern - in einer Art und Weise die früher Krieg bedeutet hätte !

Zitat: Und es ist nichts passiert, ihr seid weder von den USA besetzt worden

Wir sind von den USA besetzt. Bestimmte Sonderrechte der USA in Bezug auf Spionage in Deutschland wurden sogar in die Deutsche Verfassung geschrieben und es ermöglichen es den USA (und anderen) nach Belieben in Deutschland Wirtschaftsspionage zugunsten ihrer Unternehmen zu betreiben. Die Wirtschaftsspionage der USA (und bspw Frankreichs) ist in Deutschland wesentlich schädlicher und schlimmer als die der Chinesen.

Zitat:Mach doch deine Blockbildung mit Russland.

Als ob die "deutsche" Regierung auch nur ansatzweise Leute hochkommen lassen würde, die eine solche Politik verfolgen. Dafür ist diese sogenannte Regierung zu sehr von Amiknechten durchsetzt.

Zitat:Die Clowns im Kreml werden sich in der wirtschaftlichen Isolation wieder bis zum wirtschaftlichen Kollaps, militärisch hochrüsten. Diese Leute dort begreifen einfach nichts. Kooperation ist der Weg zum Erfolg, diese Putins schaden sich nur selbst. Der Bush war der gleiche Clown, der dachte mit Militär ohne Ende könne er die Welt befrieden. Ausufernde Militärausgaben und endlose Kriege schädigen die Ökonomie ... so wird alles nur schlechter!

Du hast im Kern völlig recht, aber du bist es, der nicht begreift dass Menschen im hohen Ausmass irrational handeln und dass man dieses irrationale Moment des Menschen nicht unterschätzen darf und dass daher die zwingende Folge eine hohe Wahrscheinlichkeit für Krieg ist.

Mit dem Ergebnis dass alle verlieren, Deutschland aber am meisten.

Die Erkenntnis dass die Russen Fehler machen nützt dir daher rein gar nichts! Sowohl muss man mit diesen Fehlern leben als auch mit ihnen arbeiten. Den die Dinge sind wie sie sind, und nicht wie du sie dir in einer liberalistischen Utopie herbei träumst.

Zitat:Es stimmt einfach nicht, dass die USA sich da primär gegen Deutschland wappnen würde ... also wirklich nicht

Von primär habe ich nichts geschrieben. Aber die USA wappnen sich definitiv gegen Deutschland. Ob sekundär oder tertiär spielt da gar keine Rolle. Die USA agieren gegen jeden, der auch nur ansatzweise ihre Hegemonialstellung ankratzt.

Quintus Fabius schrieb:Das exakt gleiche hat man schon vor 30 Jahren über Japan geschrieben, aber heute ist Japan im Eimer und in der Dauerrezession. Und du unterschätzt die EU als Markt gewaltig, tatsächlich ist die EU der größte Markt der Welt, mit Abstand, größer als die USA, ca. doppelt so groß wie das der VR China.

Die EU entwickelt und prosperiert nun alles andere als hervorragend. Trotzdem haben wir hier einen Wirtschaftsraum mit dem sich osteuropäische Staaten erheblich verbessern könnten. In Asien ist der Raum für ein gigantisches Wachstum gegeben, weil einfach viel Bevölkerung vergleichsweise leicht in den modernen Wirtschaftsprozess eingebunden und somit als neue Kunden gewonnen werden können. Das Potenzial in Nordamerika (zur Gänze erschlossen) und in Europa ist da vergleichsweise bescheiden.

Zitat:Und was hat des jetzt mit der Frage der US Politik gegenüber Europa zu tun? Weil die Chinesen also die Solarbranche erobern konnten, ist die US Politik gegenüber Deutschland wohlwollen ?!

Ich wollte dir nur aufzeigen, dass auch ihr auf freie, nicht subventionierte Märkte angewiesen seid. Du hast hier halt eine komplett verdrehte, inkonsequente Haltung. Dir ist jede Subventionierung recht, solang sie dem eigenen Land dient. Das ist eigentlich mein Hauptvorwurf an Deutschland, die hier wie kaum ein anderes Land, den freien Markt mit Füssen tritt, selber aber immer den freien Zugang fordert.

Zitat:Oh Danke ! mächtige durchlauchtigste USA, dass du uns erlaubst unsere Autos in eurem herrlichen Land verkaufen zu dürfen.

Es geht genau um das, dass ihr eure Produkte frei absetzen könnt. Und selber nicht mit Marktinterventionen eure Produkte verbilligt, damit andere Nationen auf eure Märkte zugreifen können. Aber eben, bei Letzterem happerts halt. Selber immer laut bellen, aber dauernd für sich Vorteile scheffeln.

Zitat:Die USA drängen in Wahrheit seit langer Zeit auf einen solchen Eintritt wie auch auf einen Eintritt der Türkei in die EU mit dem Ziel, die EU damit handlungsunfähig zu machen und den Einfluss von Deutschland in Europa zu schwächen.

:lol: Ja klar, die Türkei muss doch von den USA nicht gepusht werden. Die haben das wirklich nicht nötig. Aus deinem Mikrokosmos in dem du alles auf Deutschland beziehst, solltest du dich langsam verabschieden.

Zitat:Aus dem exakt gleichen Grund war England ein entschiedener Erweiterungsbefürworter - um den Einfluss Deutschlands damit zu mindern.

Und die Franzosen auch, alle wollen Deutschland behindern. Wir Schweizer nehmen euch alle Fachkräfte weg, weil wir Deutschland schwächen wollen. :mrgreen: Meine Güte, da gehört schon eine gehörige Portion Überbewertung der eigenen Nation dazu, um zu so einem Weltbild zu geraten.

Zitat:Wir sind von den USA besetzt. Bestimmte Sonderrechte der USA in Bezug auf Spionage in Deutschland wurden sogar in die Deutsche Verfassung geschrieben und es ermöglichen es den USA (und anderen) nach Belieben in Deutschland Wirtschaftsspionage zugunsten ihrer Unternehmen zu betreiben

:lol: Den Verfassungsartikel musst du mir aber zeigen. :lol: Es wird immer schöner.

Zitat:Die Wirtschaftsspionage der USA (und bspw Frankreichs) ist in Deutschland wesentlich schädlicher und schlimmer als die der Chinesen.

Woher hast du den Müll. Da müsstest du einen technischen Vorsprung haben. Und sorry, Deutschland ist sicher mit der beste Industriestandort, aber die Hochburg von Hightech ist es nun wirklich nicht. Wenn es Relevanz hätte / es denn so wäre, hätte z.B. die darbende US-Autoindustrie in Deutschland spionieren müssen. Was ja eh nicht geschehen ist. Wenn schon könnte man bezüglich Technologie in Japan was klauen.

Zitat:Als ob die "deutsche" Regierung auch nur ansatzweise Leute hochkommen lassen würde, die eine solche Politik verfolgen. Dafür ist diese sogenannte Regierung zu sehr von Amiknechten durchsetzt.

Weil der BND selber mit drin hängt. Dass man die Merkel abhört, geht natürlich gar nicht. Aber ich kann dir aus eigener Erfahrung aus der Schweiz, und die Ostdeutschen aus der DDR sagen, dass du einen ausufernden Geheimdienst kaum mehr kontrollieren kannst. Die sammeln wie paranoide
Irre einfach alles. Ich find aber hier hast du recht, die USA seh ich hier auch begründet am Pranger. Das müssen sie unterbinden, obwohl sie wahrscheinlich in der Summe das meist ausspionierteste Land der Welt sind. Hier werden derart viele neue Technologien als erstes erfolgreich in Serie umgesetzt, dass es hier auch immer was zu holen gibt.

Zitat:Du hast im Kern völlig recht, aber du bist es, der nicht begreift dass Menschen im hohen Ausmass irrational handeln und dass man dieses irrationale Moment des Menschen nicht unterschätzen darf und dass daher die zwingende Folge eine hohe Wahrscheinlichkeit für Krieg ist.

Wach doch auf. Die Russen betreiben Gebietserweiterung, oder willst du das bestreiten?

Zitat:Mit dem Ergebnis dass alle verlieren, Deutschland aber am meisten.

Da kann ich echt nur den Kopf schütteln, alle Pufferstaaten sind real durch Russland bedroht und du hast nichts Gescheiteres zu tun, Deutschland als die grössten Verlierer zusehen.

Zitat:Die Erkenntnis dass die Russen Fehler machen nützt dir daher rein gar nichts! Sowohl muss man mit diesen Fehlern leben als auch mit ihnen arbeiten. Den die Dinge sind wie sie sind, und nicht wie du sie dir in einer liberalistischen Utopie herbei träumst.

Ich seh zumindest nicht ein, wieso wir Putin für sein Vorgehen noch belohnen sollten. Aber gut, auch da wärst du dir noch der nächste, und würdest dem Putin noch die Kriegskasse füllen, damit du dir günstig den Allerwertesten wärmen kannst. Aber gut, du bist leider nicht der einzige der in Deutschland dieser Mentalität verfallen ist.

Zitat: Aber die USA wappnen sich definitiv gegen Deutschland.

Masslose Selbstüberschätzung deiner Nation.

Zitat:Ob sekundär oder tertiär spielt da gar keine Rolle. Die USA agieren gegen jeden, der auch nur ansatzweise ihre Hegemonialstellung ankratzt.

Oh je, da müsste man sich aber eher um China kümmern und nicht um Deutschland.

@QF:

Zitat:Es gab aber nie irgendwelche schriftlichen Abmachungen und meine Frage oben bezog sich explizit auf deine Aussage, es hätte Zitat:

Hier hast du recht. Habe lange dazu recherchiert und hier war definitiv nur von mündlichen Absprachen die Rede. Dies macht es im Grunde genommen aber nicht besser, sondern schlimmer. Es hätte der außenpolitischen Lage welche wir heute vorfinden durchaus gut getan wenn man so etwas gemacht hätte! Bin hier auf einen sehr interessanten Artikel der Zeit online gestoßen:

Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch

Zitat:Zweifelsohne. Entsprechende Falschdarstellungen wurden ja selbst in den deutschen Medien bereits zuhauf aufgedeckt. Aber das Ziel ist meiner Ansicht nach eben nicht Russland, sondern Deutschland und die EU die durch diese Politik der Spannung indirekt geschädigt werden sollen.

So sehe ich das nicht. Dafür ist die EU und USA als Wirtschaftssystem zu stark verflochten und man würde sich nur selber (USA) schaden. Mag zwar sein das Deutschland am Rockzipfel der USA hängt, aber das die USA durch die Ostpolitik Deutschland, bzw. die EU schädigen wollen sehe ich nicht. Das was aber ist, ist die Tatsache das durch die verhangenen Sanktionen sich alle gegenseitig schaden. Hierzulande hat das viele Betriebe in arge Not getrieben.Es geht hier um das Bestreben im Ostraum Märkte zu erschließen, welche für den Westen, als auch für Russland von höchstem Interesse sind. Und dies sind halt nun mal die alten Satellitenstaaten der ehemaligen Sowjetunion! Hier prügelt man sich auf beiden Seiten mit unfairen Mitteln.

Zitat:An dieser Stelle möchte ich beispielsweise mal an den Umstand erinnern, dass Condoleezza Rice den Außenminister Steinmeier (müsste 2008 rum gewesen sein) nach Gesprächen über eine NATO Mitgliedschaft der Ukraine am Telefon zusammen geschrien hat weil dieser sich dagegen äußerte.

Oder an die Äußerung der US Diplomatin Noland: Fuck the EU !

Die Politik der USA ist im geheimen direkt gegen Deutschland gerichtet und zielt auf die Kleinhaltung Deutschlands und das Scheitern der EU als Projekt.

Wie gesagt...siehe oben was ich schrieb! Am sonsten kann ich dir in Bezug auf US-geführte "diplomatische" Gesprächskultur nur beipflichten. Es handelt sich ja hier auch nicht um Einzelfälle. Siehe damals Rumbsfeld vs. Joschka Fischer und Schröder vs. Bush Junior! Da wurde durch Bush Junior gleich mal Deutschland vom Status her auf den gleichen level gehoben welchen er höchst persönlich als die Axe des Bösen genannt hat. Da wurden wir aufgrund unserer Lachsen Art gegen religiös islamische Fundamentalisten vorzugehen welche sich in bestimmten Gebieten dieses Landes mit Vorzug auf NRW ausbreiten wie die Pest (Salafisten) vom Gefährlichkeitsstatus auf der Landkarte der Schurkenstaaten geführt! Um nur ein paar kleine Feinheiten zu nennen.

Zitat:Von primär habe ich nichts geschrieben. Aber die USA wappnen sich definitiv gegen Deutschland. Ob sekundär oder tertiär spielt da gar keine Rolle. Die USA agieren gegen jeden, der auch nur ansatzweise ihre Hegemonialstellung ankratzt.

Hier gebe ich dir recht! Die USA dulden keine Widerworte. Die diplomatischen Beziehungen zwischen Deutschland und den USA befinden sich seit Bush Junior bis heute auf einem Tiefststand. Und das gerade weil Deutschland Gott sei Dank nicht so leichtfertig immer militärisch alles leichtfertig abnickt was aus dem Hause USA kommt. Das schmeckt ihnen nicht. Das hat man damals gesehen als es um die Vorbereitung zum 2 GW (bzw. 3 GW) ging!

Man kann nur von Glück sprechen das Gorbatschow als Mittler zwischen den Parteien einspringt. Und man kann weiterhin nur hoffen das innerhalb solcher Verhandlungen viele Konfliktpunkte beigelegt werden können.

Noch ein Beitrag von Reuters:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/2014/12/26/us-russia-crisis-military-doctrine-idUSKBN0K40Q120141226">http://www.reuters.com/article/2014/12/ ... Q120141226</a><!-- m -->

phantom:

Zitat:Die EU entwickelt und prosperiert nun alles andere als hervorragend.

Genau genommen geht es hier sehr wohl hervorragend. Auf Treibsand gebaute Pseudo-Imperien wie die VR China oder in sich verfaulte Staaten wie die USA stehen nämlich in Wahrheit schlechter dar. Entwicklung hat zudem immer Grenzen, die Grenzen des Wachstums welche dein Liberalismus natürlich nicht zu erkennen vermag.

Zitat:In Asien ist der Raum für ein gigantisches Wachstum gegeben, weil einfach viel Bevölkerung vergleichsweise leicht in den modernen Wirtschaftsprozess eingebunden und somit als neue Kunden gewonnen werden können.

Nehmen wir mal an, dass BIP der VR China allein würde sich in x Jahren verdoppeln. Dann hätte die VR China gerade mal das BIP erreicht, dass die EU jetzt schon hat. Aber was wäre die Folge einer derartigen Verdoppelung? Und wäre sie überhaupt möglich?

Die Wahrheit ist, dass auf diesem Planeten dafür die Ressourcen gar nicht vorhanden sind, physisch real nicht da sind. Ein solches Wachstum ist selbst bei deutlichen Technologieschüben rein praktisch unmöglich. Würde es aber trotzdem irgendwie stattfinden, wären die Folgen katastrophal. Angesichts der geringeren Effizienz mit der die Chinesen Rohstoffe und Energie verbrauchen, wären die Folgen global und apokalyptisch.

Dein Wahn von unendlichem Wachstum in einer endlichen Welt, The American Dream wird nicht aufgehen. Wir haben die Grenzen des Wachstums längst überschritten, die zwingende Folge dieser Fehlentwicklung sind vernichtende und alles verheerende Kriege.

Verdoppelt die VR China in kurzer Zeit ihr BIP, ist die zwingende Folge ein Weltenbrand.

Zitat:Das Potenzial in Nordamerika (zur Gänze erschlossen) und in Europa ist da vergleichsweise bescheiden.

Osteuropa bietet hier auch noch ein erhebliches Potential, aber auch hier gilt der gleiche Mechanismus. Dadurch wird der verteilbare Kuchen aber auch nicht größer und jedes Wachstum muss daher auf die Kosten von "Anderen" erfolgen. Deine liberalistische Utopie ist zwar hübsch optimistisch aber ohne jede praktische Relevanz außer in der Einlullung der Menschen und um diese blind zu machen für die Katastrophe auf die wir zusteuern.

Zitat:Ich wollte dir nur aufzeigen, dass auch ihr auf freie, nicht subventionierte Märkte angewiesen seid. Du hast hier halt eine komplett verdrehte, inkonsequente Haltung. Dir ist jede Subventionierung recht, solang sie dem eigenen Land dient. Das ist eigentlich mein Hauptvorwurf an Deutschland, die hier wie kaum ein anderes Land, den freien Markt mit Füssen tritt, selber aber immer den freien Zugang fordert.

Diese Einstellung ist keineswegs inkonsequent, sie ist konsequent, logisch und sinnvoll. Nur so ist man wirklich erfolgreich und kann die eigene Nation bereichern. Freie Märkte sind natürlich notwendig, und deshalb bin ich ein entschiedener Befürworter Freier Märkte:

in anderen Nationen. In der eigenen Nation aber hat ein Freier Markt nichts zu suchen.

Zitat:Den Verfassungsartikel musst du mir aber zeigen. :lol: Es wird immer schöner.

Sehr gerne:

Artikel 139

Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Artikel 120

Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten.

gibt noch zwei weitere aber ich hab grad keine Lust sie rauszusuchen, ist aber auch völlig egal, es reicht schon der 139 allein:

Und nun lies dir mal die Rechtsvorschriften zur "Befreiung" durch und lies mal die 2 plus 4 Verträge und den revidieren Deutschland-Vertrag genau durch und sehe und staune wie weitgehend die Rechte fremder Nationen auf unserem eigenen Grund und Boden immer noch sind. Aber noch darüber hinaus gibt es eine Reihe von Geheimverträgen welche der Verräter Adenauer unterschrieben hat:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-10/nsa-uerberwachung-merkel-interview-foschepoth/komplettansicht">http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ettansicht</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/us-geheimdienst-in-der-bundesrepublik-deutschland-erlaubte-den-amerikanern-das-schnueffeln-1.1715355">http://www.sueddeutsche.de/politik/us-g ... -1.1715355</a><!-- m -->

Zitat:Woher hast du den Müll.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://cryptome.org/2013/11/nsa-sigint-strategic-mission-2007.pdf">http://cryptome.org/2013/11/nsa-sigint- ... n-2007.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://cryptome.org/2013/11/nsa-sigint-strategic-mission-2013.pdf">http://cryptome.org/2013/11/nsa-sigint- ... n-2013.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.corporate-trust.de/studie/studie-2012.html">http://www.corporate-trust.de/studie/studie-2012.html</a><!-- m -->

Aber es gibt durchaus noch eine Hoffnung, nämlich eine Ende der Knechtschaft durch eine Neue Deutsche Verfassung:

Artikel 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Zitat:Wach doch auf. Die Russen betreiben Gebietserweiterung, oder willst du das bestreiten?

Und was ist an dieser Gebietserweiterung für die Schweiz oder für Deutschland schlecht ?!

Zitat: alle Pufferstaaten sind real durch Russland bedroht

Weshalb eindeutige Regelungen zwischen Deutschland und Russland getroffen werden müssen, welche dieser Pufferstaaten zur russischen und welche zur deutschen Einflusspähre gehören. Und aus der Einflussspähre des Gegenüber hält man sich im weiteren völlig heraus.

Und die Sicherheit der Osteuropäer können am Ende nicht die USA garantieren, dies könnte nur Deutschland wirklich, vorausgesetzt wir würden die Führungsrolle die uns hier zukommt annehmen und entsprechend aufrüsten und entsprechende Sicherheitsgarantien für diese Länder geben können.

Beispielsweise sollte Deutschland durch eindeutige bilaterale Sicherheitsgarantien sowohl Polen als auch das Baltikum absichern, da bestimmte Formen moderner Kriegsführung durch die NATO Verträge nicht erfasst werden und die USA unter bestimmten Umständen diesen Ländern daher nicht zur Hilfe kommen werden. Hier würde sich für Deutschland eine Chance bieten.

Zitat:Ich seh zumindest nicht ein, wieso wir Putin für sein Vorgehen noch belohnen sollten.

Und was für einen Sinn soll es machen, ihn dafür zu bestrafen? Die zwingende Folge dieser Politik der Konfrontation ist ein ultranationalistischer Umschwung in Russland noch bevor wir ausreichend aufrüsten konnten mit dem Ergebnis dass wir zu früh in einen Krieg mit Russland hinein geraten, noch bevor unsere Gesellschaft und unser Militär kriegstauglich sind.

Zitat:Aber gut, auch da wärst du dir noch der nächste, und würdest dem Putin noch die Kriegskasse füllen, damit du dir günstig den Allerwertesten wärmen kannst.

Der Gaspreis wäre mir völlig egal, viel wesentlicher ist eine Stabilisierung Russlands so lange, bis wir selbst ausreichend stark sind.

Zitat:Oh je, da müsste man sich aber eher um China kümmern und nicht um Deutschland.

Das tun die USA. Die müssen sich nicht auf einen Gegner konzentrieren, und können an mehreren Fronten zugleich alle vors Schienbein treten und anpissen.

Allgemein:

Noch ein vergnüglicher Abschluss:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://country-balls.com/wp-content/uploads/2014/07/country-balls-gdp.png">http://country-balls.com/wp-content/upl ... ls-gdp.png</a><!-- m -->

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@QF:

Danke. Vielen Dank für diesen Post!!!!!!!!!!

Quintus Fabius schrieb:Auf Treibsand gebaute Pseudo-Imperien wie die VR China oder in sich verfaulte Staaten wie die USA stehen nämlich in Wahrheit schlechter dar.

Du bist ja Moderator hier und du hast gesagt, man darf hier alles schreiben, solang es keine persönliche Beleidigungen sind. Was meinst du was hier los wäre, wenn ich hier gleich wie du, von verfaultem Deutschland schreiben würde. Überleg dir das mal.

Zitat:Entwicklung hat zudem immer Grenzen, die Grenzen des Wachstums welche dein Liberalismus natürlich nicht zu erkennen vermag.

Weil ich den Wettbewerb unter Rüstungsfirmen fordere? Ich weiss nicht in welcher Welt du lebst, aber alle anderen Betriebe stehen auch im Wettbewerb, wieso sollte man ausgerechnet die die an den fettesten Töpfen naschen, von der normalsten Sache ausschliessen?

Zitat:Nehmen wir mal an, dass BIP der VR China allein würde sich in x Jahren verdoppeln. Dann hätte die VR China gerade mal das BIP erreicht, dass die EU jetzt schon hat. Aber was wäre die Folge einer derartigen Verdoppelung? Und wäre sie überhaupt möglich?

Das BIP ist einfach eine verzerrte Darstellung, da für die gleiche Produktivität, völlig unterschiedlich bezahlt wird.

Zitat:Die Wahrheit ist, dass auf diesem Planeten dafür die Ressourcen gar nicht vorhanden sind, physisch real nicht da sind. Ein solches Wachstum ist selbst bei deutlichen Technologieschüben rein praktisch unmöglich. Würde es aber trotzdem irgendwie stattfinden, wären die Folgen katastrophal.

Und, willst du die schönen Dinge nur für dich einfordern?

Zitat:Angesichts der geringeren Effizienz mit der die Chinesen Rohstoffe und Energie verbrauchen, wären die Folgen global und apokalyptisch.

Wir müssen uns alle anstrengen. Deutschland ist bezüglich Energiegewinnung Vorbild und Sünder zugleich. Der Kohleanteil ist viel zu hoch an der Energiegewinnung, was zur Folge hat, dass der CO2 Ausstoss in Deutschland im Moment wächst und nicht sinkt.

Zitat:Dein Wahn von unendlichem Wachstum in einer endlichen Welt, The American Dream wird nicht aufgehen.

Ich weiss nicht was du mir da in die Schuhe schieben willst. Hab ich das irgendwo erwähnt, dass ich unendliches Wachstum anstrebe? Aber mein Grundsatz ist, du kannst nicht für dich alle Vorteile (hoher Energiekonsum) reklamieren und von den armen Ländern fordern, dass die sich nicht auf unsere Stufe entwickeln dürfen. Du wurdest lediglich am richtigen Ort geboren, du bist wie ich weder besser noch schlechter als einer Afrika der fast gar nichts besitzt.

Zitat:Wir haben die Grenzen des Wachstums längst überschritten, die zwingende Folge dieser Fehlentwicklung sind vernichtende und alles verheerende Kriege.

Völlig unsinnig, das was zwingend ist, ist dass wir unseren Ressourcenverbrauch auf regenerative Quellen umstellen müssen. Wir müssen unsere Kackkarossen austauschen (den Antrieb nicht durch Verbrennung sicherstellen) und gegen vernünftige Transportmittel ersetzen. Auch die Grösse der Fahrzeuge mittlerweile auf einem extrem unvernünftigem Niveau angelangt. Es ist auch nicht nötig, dass jeder zum Büro fährt, vieles kann heute genauso gut über die modernen Kommunikationsmittel gelöst werden.

Zitat:Osteuropa bietet hier auch noch ein erhebliches Potential, aber auch hier gilt der gleiche Mechanismus. Dadurch wird der verteilbare Kuchen aber auch nicht größer und jedes Wachstum muss daher auf die Kosten von "Anderen" erfolgen.

Das stimmt doch nicht. Das grösste Problem sind international griffige und sinnvolle Regeln, die leider durch den globalen Wettbewerb behindert werden. Jedes Land schaut nur darauf, dass seine Industrien die besten Bedingungen haben. Das führt leider immer zu diesen Blockaden.

Zitat:Deine liberalistische Utopie ist zwar hübsch optimistisch aber ohne jede praktische Relevanz außer in der Einlullung der Menschen und um diese blind zu machen für die Katastrophe auf die wir zusteuern.

Die Umwelt wird durch ein sozialistisches System nicht besser geschützt ... siehe ehemaliger Ostblock. Es liegt an den Politikern für uns sinnvolle Regeln zu finden und nicht nur immer nur das eigene Land/Industrie zu schützen.

Zitat:Freie Märkte sind natürlich notwendig, und deshalb bin ich ein entschiedener Befürworter Freier Märkte:
in anderen Nationen. In der eigenen Nation aber hat ein Freier Markt nichts zu suchen.

Dann wäre bei dir die IKEA, der Aldi, die Lufthansa, Air Berlin, TUI, all die mittelständischen Betriebe die eure Wirtschaft tragen, zu verstaatlichen? Wie soll das aussehen, frag ich dich ernsthaft.

Zitat:Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.
...
Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten.

Was gibt es daran zu kritisieren? Das war ja wirklich nötig, nachdem was ihr in der Welt angerichtet habt. Oder forderst du für Verbrecher auch eine folgenfreie Zukunft.

Zitat:gibt noch zwei weitere aber ich hab grad keine Lust sie rauszusuchen

Such doch jetzt deine Behauptung raus, wonach es ein Recht auf Industriespionage gäbe. Du musst nicht Dinge behaupten die du nicht belegen kannst, und dich dann in Nebenschauplätze flüchten.

Zitat:Aber es gibt durchaus noch eine Hoffnung, nämlich eine Ende der Knechtschaft durch eine Neue Deutsche Verfassung:

Meinst du euer BND verhält sich immer nach den Rechten in den Ländern wo sie spionieren. Das ist ja an Naivität und Blauäugigkeit nicht zu übertreffen. Ihr übertretet mit eurem Geheimdienst auch dauernd das Gesetz. Der stossende Unterschied ist der, dass die NSA Freunde aushorcht und da bin ich auch bei dir, das geht dem Ausmass einfach gar nicht. Trotzdem, Deutschland hat sich natürlich unter Schröder auch nach Osten orientiert, ganz unbegründet war die Sache ja nicht, dass man Deutschland mehr Aufmerksamkeit geschenkt hat. Merkel ist Ostdeutsche, für den rechtskonservativen Apparat der CIA natürlich sowieso suspekt.

Zitat:Und was ist an dieser Gebietserweiterung für die Schweiz oder für Deutschland schlecht ?!

Was soll diese bescheuerte Gegenfrage. Es geht um drum, dass wir die Grenzen respektieren müssen. Wo kommen wir hin, wenn sich jede Grossnation die kleinen Fische einfach einverleibt. Da nehm ich die USA selbstverständlich nicht aus.

Zitat:Weshalb eindeutige Regelungen zwischen Deutschland und Russland getroffen werden müssen, welche dieser Pufferstaaten zur russischen und welche zur deutschen Einflusspähre gehören. Und aus der Einflussspähre des Gegenüber hält man sich im weiteren völlig heraus.

Ihr habt beide kein Einflussgebiet. Das sind souveräne Staaten, sie entscheiden selbst zu welchen Vereinigungen sie gehören möchten. Das klingt ja wieder wie zu Zeiten vom Hitler, teilt ihr euch wieder das Territorium auf?!

Zitat:Und die Sicherheit der Osteuropäer können am Ende nicht die USA garantieren, dies könnte nur Deutschland wirklich, vorausgesetzt wir würden die Führungsrolle die uns hier zukommt annehmen und entsprechend aufrüsten und entsprechende Sicherheitsgarantien für diese Länder geben können.

Ganz ehrlich, ich glaub nicht dass Staaten die von euch damals überfallen wurden, sich euch ausschliesslich bezüglich Sicherheit anvertrauen würden. Da schliesst man sich der NATO an und sicher nicht Deutschland alleine.

Zitat:Beispielsweise sollte Deutschland durch eindeutige bilaterale Sicherheitsgarantien sowohl Polen als auch das Baltikum absichern, da bestimmte Formen moderner Kriegsführung durch die NATO Verträge nicht erfasst werden und die USA unter bestimmten Umständen diesen Ländern daher nicht zur Hilfe kommen werden. Hier würde sich für Deutschland eine Chance bieten.

Einfach nur absurd, zu was untergräbst du die NATO?

Zitat:Und was für einen Sinn soll es machen, ihn dafür zu bestrafen? Die zwingende Folge dieser Politik der Konfrontation ist ein ultranationalistischer Umschwung in Russland noch bevor wir ausreichend aufrüsten konnten mit dem Ergebnis dass wir zu früh in einen Krieg mit Russland hinein geraten, noch bevor unsere Gesellschaft und unser Militär kriegstauglich sind.

Das glaubst du ja nicht ernsthaft was du hier rauslässt. Jetzt willst du zuerst jahrelang aufrüsten und erst dann dich gegen das expansive Verhalten Putins stellen? Die Propaganda nimmt ja mittlerweile groteske Züge rund um Putin an. Da kann man doch nicht ansatzweise von Pressefreiheit sprechen.
Wenn man das System und wie es sich aggressiv nach aussen verhält, auch noch belohnt, verstärkst du das Fehlverhalten nur noch.

Zitat:Der Gaspreis wäre mir völlig egal, viel wesentlicher ist eine Stabilisierung Russlands so lange, bis wir selbst ausreichend stark sind.

Zuschauen wie bei den Nazis. Solang das System sich nur mit sich selbst beschäftigt, ist das kein Problem. Richtet es sich so problematisch nach aussen, sind wirtschaftliche Sanktionen sicher nicht das falsche Mittel.

phantom:

Zitat:Du bist ja Moderator hier und du hast gesagt, man darf hier alles schreiben, solang es keine persönliche Beleidigungen sind. Was meinst du was hier los wäre, wenn ich hier gleich wie du, von verfaultem Deutschland schreiben würde. Überleg dir das mal.

Schreib das ruhig. Meine Meinung über das derzeitige "Deutschland" ist übrigens noch wesentlich schlechter. Das was da heute als "Deutschland" bezeichnet wird ist weitgehend in seiner Kultur geschädigt und ist eine Schande für die Deutsche Nation.

Zitat:Ich weiss nicht in welcher Welt du lebst, aber alle anderen Betriebe stehen auch im Wettbewerb, wieso sollte man ausgerechnet die die an den fettesten Töpfen naschen, von der normalsten Sache ausschliessen?

Aufgrund ihrer sicherheitspolitischen Relevanz für die Nation. Wettbewerb kann vorteilfhaft sein, er kann aber auch ein sicherheitspolitisches Risiko sein und Risiken sollte man gerade in diesem Bereich nicht eingehen.

Zitat:willst du die schönen Dinge nur für dich einfordern?

Bereits die Frage was "schön" ist wäre eine Diskussion wert. Aber ganz im allgemeinen: Ja. Alles "Schöne" für die Deutsche Nation und was die anderen kriegen ist nur insofern relevant inwieweit es die Frage wieviel wir kriegen beeinflusst.

Zitat:Wir müssen uns alle anstrengen. Deutschland ist bezüglich Energiegewinnung Vorbild und Sünder zugleich. Der Kohleanteil ist viel zu hoch an der Energiegewinnung, was zur Folge hat, dass der CO2 Ausstoss in Deutschland im Moment wächst und nicht sinkt.

Das Heilsversprechen der Technologie ist eine Illusion. Es gibt keine Lösung. Es gibt nur ein Die oder Wir. Die Fortschreibung des Status Quo bedeutet zwingend Krieg. Aufgrund dessen ist zwingend jetzt Rüstung notwendig, materiell aber auch geistig um sich auf das vorzubereiten was da kommt.

Zitat:Ich weiss nicht was du mir da in die Schuhe schieben willst. Hab ich das irgendwo erwähnt, dass ich unendliches Wachstum anstrebe?

Nein hast du nicht. Aber es ist die zwingende Konsequenz deiner Logik. Du erkennst die Grenzen nicht, welche schlicht und einfach physikalisch vorhanden sind und glaubst daher beispielsweise, dass Asien noch massiv wachsen und dass die VR China die EU überholen könnte, ohne dass dies zum Zusammenbruch der menschlichen Zivilisation führen würde.

Beschäftige dich doch mal mit dem ökologischen Jahr und was für Konsequenzen sich bereits jetzt daraus zwingend ergeben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wwf.de/2014/september/globaler-burn-out/">http://www.wwf.de/2014/september/globaler-burn-out/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.footprintnetwork.org/de/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/">http://www.footprintnetwork.org/de/inde ... shoot_day/</a><!-- m -->

Zitat:Zusammengenommen verbrauchen wir jedes Jahr 50 Prozent mehr Ressourcen, als die Erde innerhalb dieses Zeitraums regenerieren und damit nachhaltig zur Verfügung stellen kann. Das ist das zentrale Ergebnis des „Living Planet Reports 2014“, den die Naturschutzorganisation WWF am Dienstag in Berlin vorgelegt hat.

Zitat:„Wir entziehen uns und unseren Kindern die Lebensgrundlagen in schwindelerregender Geschwindigkeit“, warnte Eberhard Brandes, Geschäftsführender Vorstand des WWF Deutschland. „Macht die Menschheit weiter wie bisher, sind bis 2030 zwei komplette Planeten nötig, um den Bedarf an Nahrung, Wasser und Energie zu decken.“ Die Folgen des Raubbaus seien bereits heute spürbar: Hungersnöte, Artensterben oder extreme Wetterkatastrophen nähmen immer dramatischere Ausmaße an.

Zitat:Jeder Deutsche verbraucht demnach pro Jahr mehr als doppelt so viele Ressourcen, wie ihm im globalen Mittel zustehen würden.

Die zwingende Schlußfolgerung ist: Krieg. Auf den wir uns hier und jetzt vorbereiten müssen, weil wir nur hier und heute noch die Mittel dafür haben. Morgen schon, wenn der Krieg ausbrechen wird, werden wir die Mittel nicht mehr haben.

Russland bietet aufgrund seines Raumes, seiner Rohstoffe und seiner Probleme hier den perfekten Partner für Deutschland und gerade deshalb hintertreiben die USA jede Deutsch-Russische Annäherung, aus der durchaus berechtigten Sorge um ihre absolute globale Hegemonialstellung.

Denn die USA werden ihren Ressourcenverbrauch bei Verlust dieser Hegemonialstellung in keinster Weise auch nur über 2050 hinaus aufrecht erhalten können, was in der Folge den Totalzusammenbruch der USA und ihrer Volkswirtschaft zur Folge haben würde. Etwas was die USA nie akzeptieren und worauf sie mit beliebiger militärischer Gewalt reagieren werden.

Zitat: du kannst nicht für dich alle Vorteile (hoher Energiekonsum) reklamieren und von den armen Ländern fordern, dass die sich nicht auf unsere Stufe entwickeln dürfen.

Exakt das zu fordern und durchzusetzen muss die Zielsetzung sein. Die man natürlich nicht öffentlich äußern darf, die aber trotzdem die wesentliche Kenngröße der Politik ist. Die USA agieren auch nicht anders, und auch die armen Afrikaner agieren nicht anders, im Gegenteil. Die sind nicht zuletzt deshalb so arm, weil sie noch viel gieriger und noch viel asozialer sind. Schau, ich würde gerne ALLE Menschen retten, wenn ich es könnte. Aber wir können es nicht. Daher sollten wir zuerst mal nur versuchen UNS zu retten, solange wir dies noch können.

Zitat:Das grösste Problem sind international griffige und sinnvolle Regeln, die leider durch den globalen Wettbewerb behindert werden. Jedes Land schaut nur darauf, dass seine Industrien die besten Bedingungen haben. Das führt leider immer zu diesen Blockaden.

Und da dieses Problem grundsätzlich nicht lösbar ist, ist es eine Don Quichotterie gegen dieses Problem anzukämpfen statt mit ihm zu leben und zu arbeiten.

Zitat:Such doch jetzt deine Behauptung raus, wonach es ein Recht auf Industriespionage gäbe. Du musst nicht Dinge behaupten die du nicht belegen kannst, und dich dann in Nebenschauplätze flüchten.

Also noch mal (da du es nicht verstehst): Gemäß Artikel 139 werden alle Bestimmungen welche die Alliierten zur Überwachung der Deutschen erlassen haben vom Grundgesetz ausgenommen. Damit gilt in Bezug auf die Überwachung durch die USA nicht unser Grundgesetz, sondern die Bestimmungen des Alliierten Vorbehaltsrechtes. Und diese beinhalten beliebige Spionage in Deutschland. Also auch Industriespionage. Die USA haben damit gemäß unserer eigenen Verfassung und der von Verrätern unterschriebenen Verträge schlicht und einfach das Recht, in Deutschland beliebig zu spionieren. Also auch beliebig Industriespionage zu betreiben. Und exakt das tun sie.

Zitat:Meinst du euer BND verhält sich immer nach den Rechten in den Ländern wo sie spionieren.

Das Recht anderer Länder ist völlig egal.

Zitat:Was soll diese bescheuerte Gegenfrage. Es geht um drum, dass wir die Grenzen respektieren müssen.

Warum müssen wir das? Warum soll der Status Quo sakrosankt sein? Im weiteren achten wir Grenzen genau so wenig wie die Russen, siehe Kosovo. Wo ist der Unterschied zwischen dem Kosovo und der Krim, außer dass wir für die Herauslösung des Kosovo einen echten Krieg geführt haben und Serbien strategisch bombardiert haben?!

Zitat:Das klingt ja wieder wie zu Zeiten vom Hitler, teilt ihr euch wieder das Territorium auf?!

Das Gegenteil schweb mit vor: nämlich dass Deutschland die Integrität und die Grenzen der Osteuropäischen Länder gegenüber Russland garantiert. In einem eigenen bilateralen Vertrag zu diesen Ländern.

Die deutsche Einflussspähre in Osteuropa müsste primär die Funktion haben, diese Länder zu sichern.

Zitat:ch glaub nicht dass Staaten die von euch damals überfallen wurden, sich euch ausschliesslich bezüglich Sicherheit anvertrauen würden. Da schliesst man sich der NATO an und sicher nicht Deutschland alleine.

Die sollen sich nicht ausschließlich nur uns anvertrauen, aber das Vertrauen dieser Länder in Deutschland wiederherzustellen und gerade sie zu den engsten Freunden Deutschlands zu machen wäre ein primäres Ziel unserer Außenpolitik. Nehmen wir beispielsweise Polen: wir vernachlässigen diese Nation und kein Wunder, dass sie sich den Amis zuwendet. Dabei sollten Polen und Deutsche natürliche Allierte sein, so wie sie es in der Anfangszeit des Deutschen Ordens waren. Wir sollten unsere Armeen ebenso miteinander verbinden wie unsere Wirtschaft, und den kulturellen Austausch fördern etc, bis schließlich Polen in vollstem Vertrauen sich auf uns verlassen kann.

Zitat:Einfach nur absurd, zu was untergräbst du die NATO?

Die NATO ist ein bloßes Machtinstrument der USA. Jede ernsthafte Deutsche Außenpolitik sollte die NATO untergraben und ihre Strukturen zersetzen.

Zitat:Jetzt willst du zuerst jahrelang aufrüsten und erst dann dich gegen das expansive Verhalten Putins stellen?

Putin ist nicht der Gegner und dir fehlt vermutlich der notwendige Einblick in die Entwicklungen in Russland in den letzten Jahren. Die wahren Probleme werden hier in dem Moment ausbrechen, wo Putin weg ist.

Zitat:Zuschauen wie bei den Nazis. Solang das System sich nur mit sich selbst beschäftigt, ist das kein Problem. Richtet es sich so problematisch nach aussen, sind wirtschaftliche Sanktionen sicher nicht das falsche Mittel.

Das wahre Problem ist, dass echte Nazis in Russland die Macht ergreifen werden, sobald Putin diese verliert. Und wirtschaftliche Sanktionen befördern und beschleunigen diese Entwicklung. Wir werden uns in einigen Jahren noch nach Putin zurück sehnen.

Zitat:Wenn man das System und wie es sich aggressiv nach aussen verhält, auch noch belohnt, verstärkst du das Fehlverhalten nur noch.

Sollten wir also Wirtschaftssanktionen gegen die USA verhängen?! Oder sollte die VR China Wirtschaftssanktionen gegen uns verhängen?

Die Wahrheit ist, dass sich Russland in keinster Weise aggressiv gegen uns verhalten hat. Es hat sich lediglich aggressiv gegen die Ukraine verhalten. Und der Grund ist hier, dass die russische Führung schlicht und einfach gar keine andere Wahl hatte. Putin ist hier mehr der Getriebene als der Treiber.

Ist dir beispielsweise bekannt, dass in Russland das Vorgehen Putins von sehr vielen Russen als zu weich und zu westfreundlich gesehen wird? Und damit meinen die explizit die hybride Kriegsführung in der Ukraine! die wird als viel zu weich und zu schwach und zu wenig aggressiv begriffen.

Und es ist eben völlig egal, ob das ein Fehler von den Russen ist oder nicht, die werden sich nicht in deinem Sinne ändern, im Gegenteil. Und dieses Gegenteil ist es, dass uns Sorgen machen sollte. Die derzeitige rasante Destabilisierung der russischen Wirtschaft ist viel gefährlicher als jede außenpolitische Aggression die Putin vom Zaun brechen könnte.

@phantom,

deine Argumentation ist insich nicht schlüssig, einerseits lässt du freien Wettbewerb und Freihandel hochleben, aber andererseits propagierst du in Sachen Ressorcenverteilung und Einsparung von Ressourcen nichts anderes als rigide Planwirtschaft. Am Ende nutzt keine Moral und kein Gejammer, die Starken werden sich die Ressourcen einverleiben und die Schwachen müssen zuschaun.

srg schrieb:deine Argumentation ist insich nicht schlüssig, einerseits lässt du freien Wettbewerb und Freihandel hochleben, aber andererseits propagierst du in Sachen Ressorcenverteilung und Einsparung von Ressourcen nichts anderes als rigide Planwirtschaft.

Man soll ja nicht dem bescheuerten Dogma der "reinen" Lehre folgen. Wer das vertritt, kapiert einfach nicht, dass es in jedem Wettbewerb gute Regeln zwingend braucht. Das kann man im besten im Kleinen verfolgen ... z.B. im Fussball:
Zwei simple Regeländerungen haben uns viel attraktivere Spiele beschert, einmal die Rückpassregel, dass der Torwart den Ball nicht mehr mit den Händen aufnehmen darf und die noch wichtigere 3-Punkteregel die den Sieger mehr belohnt und das abwartende Spiel bestraft.

Gleich ist es auch in der Wirtschaft, selbst im kapitalistischsten System gibt es Regeln ... die Einschneidendsten sind sicher die Steuern, wo man ein Teil seines erwirtschafteten Geldes wieder abgeben muss.
Da wäre jeder Zusatz von z.B. einer Energiesteuer (oder höhere CO2 Steuer) allenfalls eine kleine Veränderung der Regeln und nicht so wie von rechter Seite dauernd dargestellt, dass man hier bereits vor dem Systemwechsel steht.

Zitat:Am Ende nutzt keine Moral und kein Gejammer, die Starken werden sich die Ressourcen einverleiben und die Schwachen müssen zuschaun.

Am Ende verliert immer der, der vor den Herausforderungen jammernd zerbricht.

Quintus Fabius schrieb:Schreib das ruhig.

Das was du in Zusammenhang mit den USA an abwertenden Kommentaren (Worte verfaultem) äusserst, würde ich hier in Zusammenhang mit Deutschland niemals schreiben, ... wir könnten hier nicht mehr diskutieren.

Zitat:Meine Meinung über das derzeitige "Deutschland" ist übrigens noch wesentlich schlechter.

Das Entscheidende ist das was du schreibst, was du denkst weiss ja ausser dir niemand.

Zitat:Aufgrund ihrer sicherheitspolitischen Relevanz für die Nation. Wettbewerb kann vorteilfhaft sein, er kann aber auch ein sicherheitspolitisches Risiko sein und Risiken sollte man gerade in diesem Bereich nicht eingehen.

Was machst du mit EADS, so aufspalten dass der Konzern nur noch DER deutschen Nation dient? Oder SAAB übernehmen und als deutsches Unternehmen dann den Gripen produzieren?

Zitat:Bereits die Frage was "schön" ist wäre eine Diskussion wert. Aber ganz im allgemeinen: Ja. Alles "Schöne" für die Deutsche Nation und was die anderen kriegen ist nur insofern relevant inwieweit es die Frage wieviel wir kriegen beeinflusst.

Das ist doch keine Perspektive für zukünftige Technik. Das bewegt dich eben vermehrt Kohle abzubauen, weil du nur auf dich schaust. Alle anderen sollen das nicht tun, dass du überleben kannst, ist doch eine kindische Einstellung.

Zitat:Das Heilsversprechen der Technologie ist eine Illusion. Es gibt keine Lösung.

Sicher gibt es eine.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenenerg...nenenergie
Die Sonne liefert der Erde mehr als das 10000-fache der momentan benötigten Energiemenge. Da kann man doch nicht zum Vorherein sagen, dass es keine Lösung gibt.

Zitat:Es gibt nur ein Die oder Wir. Die Fortschreibung des Status Quo bedeutet zwingend Krieg.

Blabla eines Kriegshetzers, ... ich kann nicht glauben dass du das ernsthaft rauslässt.

Zitat:Aufgrund dessen ist zwingend jetzt Rüstung notwendig, materiell aber auch geistig um sich auf das vorzubereiten was da kommt.

Wenn du das ganze Geld in die erneuerbaren Energien stecken würdest, was wir im Moment für die Rüstung ausgeben, wären wir schon viel weiter.

Zitat:Nein hast du nicht. Aber es ist die zwingende Konsequenz deiner Logik. Du erkennst die Grenzen nicht, welche schlicht und einfach physikalisch vorhanden sind und glaubst daher beispielsweise, dass Asien noch massiv wachsen und dass die VR China die EU überholen könnte, ohne dass dies zum Zusammenbruch der menschlichen Zivilisation führen würde.

Dazu hab ich beim googeln einen interessanten Blog gefunden:
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/03...h-der-usa/
Es zeigt auch auf, dass die südlichen Länder niemals den pro Kopf-Energieverbrauch erreichen werden, den wir haben. Am Beispiel der USA und der verschiedenen Staaten kann man sehen, dass der Verbrauch zum Teil um den Faktor 10 je nach Region (Klima) und Industrie unterscheidet.

Zitat:Beschäftige dich doch mal mit dem ökologischen Jahr und was für Konsequenzen sich bereits jetzt daraus zwingend ergeben.

Mach ich. Wenn man den Energieverbrauch pro Fläche anschaut ... und das müsste man ja bezüglich Ökologie, schneidet z.B. Deutschland und die Schweiz viel schlechter als die USA ab. Und das ist wiederum ein Grund wieso die USA und Kanada pro Kopf so schlecht abschneiden, weil die Bevölkerungsdichte so klein ist. Jede Ware viel mehr Wegstrecke zum Endkunden benötigt. Es rein schon deshalb einen deutlich höheren Verbrauch ergibt. Dann kommt selbstverständlich noch hinzu, dass wir hier in Europa Endprodukte konsumieren, deren energiereiche Herstellung nicht bei uns geschieht, sondern eben simpel ausgelagert ist. Es ist einfach scheinheiliges Getue wenn man immer auf die anderen zeigt.

Wir müssen uns selbstverständlich bezüglich Bevölkerung begrenzen. Das ist genau so wichtig, da bin ich mit dir einig. Aber den anderen den gleichen Wohlstand aus egoistischen Gründen nicht zugestehen, ist wirklich eine kindische Argumentation. Wenn schon, müssten wir uns auf einen tieferen Standard einigen und nicht für die Apokalypse rüsten.

Zitat:„Wir entziehen uns und unseren Kindern die Lebensgrundlagen in schwindelerregender Geschwindigkeit“, warnte Eberhard Brandes, Geschäftsführender Vorstand des WWF Deutschland. „Macht die Menschheit weiter wie bisher, sind bis 2030 zwei komplette Planeten nötig, um den Bedarf an Nahrung, Wasser und Energie zu decken.“ Die Folgen des Raubbaus seien bereits heute spürbar: Hungersnöte, Artensterben oder extreme Wetterkatastrophen nähmen immer dramatischere Ausmaße an.

Wir müssen die Dinge lösen ... z.B. weniger Fleisch konsumieren (oder einen Ersatz finden / wird ja geforscht), weniger Kinder erzeugen, regenerative Energien fördern, u.s.w..

Zitat:Die zwingende Schlußfolgerung ist: Krieg. Auf den wir uns hier und jetzt vorbereiten müssen, weil wir nur hier und heute noch die Mittel dafür haben. Morgen schon, wenn der Krieg ausbrechen wird, werden wir die Mittel nicht mehr haben.

Dann bleibt noch weniger Geld für den Umbau der Energie übrig. Das Öl wird irgendwann versiegen, mit deiner Vogelstrauss-Politik wirst du dann irre Anbauflächen für die Energiegewinnung (Ethanol) verbrauchen, dann steht noch weniger Land für die Nahrungsmittelaufbereitung zur Verfügung. Wir müssen halt ein paar Nachteile (sofort verfügbarer Reichweit) in der Mobilität in Kauf nehmen. Es gibt ja wirklich Schlimmeres ... z.B. dein heraufbeschworener Krieg.

Zitat:Russland bietet aufgrund seines Raumes, seiner Rohstoffe und seiner Probleme hier den perfekten Partner für Deutschland und gerade deshalb hintertreiben die USA jede Deutsch-Russische Annäherung, aus der durchaus berechtigten Sorge um ihre absolute globale Hegemonialstellung.

Dann mach doch deine Annäherung. Es hindert dich niemand dran, das war schon unter Schröder der Fall. Du kannst ja austreten, es wird niemand gezwungen die Sanktionen aufrecht zu erhalten. Was man versucht ist eine gemeinsame Haltung gegenüber Russland zu fahren. Wenn du das Gefühl hast, mit Liebe zu Putin wirds besser, bitte.

Zitat:Denn die USA werden ihren Ressourcenverbrauch bei Verlust dieser Hegemonialstellung in keinster Weise auch nur über 2050 hinaus aufrecht erhalten können, was in der Folge den Totalzusammenbruch der USA und ihrer Volkswirtschaft zur Folge haben würde. Etwas was die USA nie akzeptieren und worauf sie mit beliebiger militärischer Gewalt reagieren werden.

So albern. Die Russen sind aufgrund des atomaren Potenzial bezüglich militärischer Stärke sowieso auf dem Niveau der USA. Auch sie könnten die Welt mehrfach zerstören. Ich weiss nicht was du hier dauernd fantasierst, die Russen stellen sich halt wirtschaftlich selber immer wieder das Bein. Wenn du den Russen helfen möchtest, müsstest du mal die bescheuerte Regierung entfernen, dann käme alles besser.

Zitat:Exakt das zu fordern und durchzusetzen muss die Zielsetzung sein. Die man natürlich nicht öffentlich äußern darf, die aber trotzdem die wesentliche Kenngröße der Politik ist.

Du argumentierst wie ein Nazi, redest von Menschen zweiter Klasse, die sich nicht auf unsere Stufe entwickeln dürfen = > schlimm.

Zitat:Die USA agieren auch nicht anders, und auch die armen Afrikaner agieren nicht anders, im Gegenteil.

So ein Unsinn, man kann ja den US-Amerikanern viel vorwerfen. Aber in den Staaten in denen sie interveniert haben, gehts den Leuten immer viel besser als im kommunistischen Gegenpart.

Zitat:Schau, ich würde gerne ALLE Menschen retten, wenn ich es könnte.

Das nehm ich dir nicht ab.

Zitat:Und da dieses Problem grundsätzlich nicht lösbar ist, ist es eine Don Quichotterie gegen dieses Problem anzukämpfen statt mit ihm zu leben und zu arbeiten.

Dein Ansatz ist halt destruktiver, weil du für Militär arbeitest. Mein Ansatz ist ein konstruktiver, weil jeder einzelne positive Dinge zum Gesamtergebnis beitragen kann. Es braucht nur leicht verbesserte Regeln und dann kann es klappen.

Und zu deiner Naivität bezüglich Spionage:
http://www.zeit.de/2014/05/nsa-spionage-...ng-debatte

Zitat:Warum müssen wir das? Warum soll der Status Quo sakrosankt sein?

Um den gleichen Schwachsinn den ihr im 2.ten Weltkrieg angerichtet habt, nicht noch mal korrigieren müssen?!

Zitat:Im weiteren achten wir Grenzen genau so wenig wie die Russen, siehe Kosovo. Wo ist der Unterschied zwischen dem Kosovo und der Krim, außer dass wir für die Herauslösung des Kosovo einen echten Krieg geführt haben und Serbien strategisch bombardiert haben?!

Wenn sich ein Volk teilt, ist das wohl etwas anderes als wenn sich ein Grosser bei einem Kleinen bedient.

Zitat:Das Gegenteil schweb mit vor: nämlich dass Deutschland die Integrität und die Grenzen der Osteuropäischen Länder gegenüber Russland garantiert. In einem eigenen bilateralen Vertrag zu diesen Ländern.

Was ändert das daran, dass sich Russland sich ständig neue Gebiete einzuverleiben versucht. Willst du an der russischen Grenze für Recht und Ordnung sorgen. :lol: Realsatire pur.

Zitat:Die deutsche Einflussspähre in Osteuropa müsste primär die Funktion haben, diese Länder zu sichern.

Du bewirkst genau das Gegenteil mit dem Ausscheren aus der NATO und der Länder die jetzt geschlossen Wirtschaftssanktionen gegen Russland ergriffen haben. Was soll dein alberner Alleingang bewirken? Mit der Zusage, dass wir uns überall aus dem Einflussbereich der ehemaligen Sowjetunion raushalten, gibst du den Russen den Freipass zur Gebietserweiterung.

Zitat:Die sollen sich nicht ausschließlich nur uns anvertrauen, aber das Vertrauen dieser Länder in Deutschland wiederherzustellen und gerade sie zu den engsten Freunden Deutschlands zu machen wäre ein primäres Ziel unserer Außenpolitik. Nehmen wir beispielsweise Polen: wir vernachlässigen diese Nation und kein Wunder, dass sie sich den Amis zuwendet. Dabei sollten Polen und Deutsche natürliche Allierte sein, so wie sie es in der Anfangszeit des Deutschen Ordens waren.

Da musst du wahrscheinlich noch eine Generation abwarten, dass da all die Gräuel vergessen sind / was da auch in der Geschichte / in der Schule in Polen gelernt wird. Dass ihr euch selbst schon längst vergeben habt, merk ich zumindest bei dir immer wieder. Aber wie das bei den anderen Ländern unter vorgehaltener Hand aussieht, kannst du nicht wissen. Du schreibst das natürlich alles immer der US-Hegemonie zu ... so kann man seine eigene Geschichte vielleicht auch ein Stück weit verleugnen. In Polen seh ich jetzt das klassische Beispiel von einem Pufferstaat, der sich von den USA gegenüber Russland schützen und von wirtschaftlicher Aufbauhilfe profitieren möchte ... wie das bei vielen anderen Ländern eben auch passiert ist. Alleine dass man sicherheitspolitisch kooperiert, baut in den Köpfen Handelshemmnisse und ermöglicht gegenseitige Investitionen.

Zitat:Wir sollten unsere Armeen ebenso miteinander verbinden wie unsere Wirtschaft, und den kulturellen Austausch fördern etc, bis schließlich Polen in vollstem Vertrauen sich auf uns verlassen kann.

Ich konnte da kein Bestreben erkennen. Wo? Gab es irgendwelche Militärhilfe wie im Fall der USA?

Zitat:Putin ist nicht der Gegner und dir fehlt vermutlich der notwendige Einblick in die Entwicklungen in Russland in den letzten Jahren. Die wahren Probleme werden hier in dem Moment ausbrechen, wo Putin weg ist.

Die da wären ....?

Zitat:Das wahre Problem ist, dass echte Nazis in Russland die Macht ergreifen werden, sobald Putin diese verliert. Und wirtschaftliche Sanktionen befördern und beschleunigen diese Entwicklung. Wir werden uns in einigen Jahren noch nach Putin zurück sehnen.

Sicher nicht. Es kann immer schlechter kommen ... aber in dem Fall, ist sicher mehr Raum zur Verbesserung vorhanden.

Zitat:Sollten wir also Wirtschaftssanktionen gegen die USA verhängen?! Oder sollte die VR China Wirtschaftssanktionen gegen uns verhängen?

Im Fall vom Irakkrieg wäre das sicher berechtigt gewesen. Bush und seine Administration waren nun mal Kriegstreiber. Wieso sollte man das nicht auch machen. Deshalb muss man aber nicht blindlings den Russen in die Arme laufen, wie du das machst.

Zitat:Und der Grund ist hier, dass die russische Führung schlicht und einfach gar keine andere Wahl hatte.

:lol: Du argumentierst wie Bush. Der musste auch in den Krieg ziehen.

Zitat:Ist dir beispielsweise bekannt, dass in Russland das Vorgehen Putins von sehr vielen Russen als zu weich und zu westfreundlich gesehen wird?

In Deutschland hat das Volk damals auch geglaubt, dass man die Welt befreit. Der Pöbel ist halt unendlich dumm wenn er die chauvinistische Schiene fährt. Es gibt kein Gebiet auf dem der Verstand schneller abstellt, als bei den Interessen der eigene Nation. Zu meinem Leidwesen seh ich das auch immer in der Schweiz, da ist jeder Schwerverbrecher der sein Geld hier hortet und jeder Steuerhinterzieher mehr zu schützen, als Staaten die an ihr hinterzogenen Gelder einfordern möchten. Ohhh, die bösen, bösen Ausländer, wollen unser Geld, das lassen wir uns nicht bieten, blabla ... . Da wird jeder noch so dumme Schwachsinn verteidigt, Hauptsache es wird die Nation verteidigt.

Im Kleinen: Nicht umsonst gibt es in der Justiz die Befangenheitsklausel. Leider schaltet sich die Gerechtigkeit bei Bekannten/Verwandten/Nahestehenden ab ... gleicher Fall bei Themen die die eigene Nation vs. Ausland betrifft.

Ein Überfall seitens Russland auf das Baltikum oder andere Staaten in Europa ist hier nicht Gegenstand der Diskussionen. Dafür gibt es auch keine Anzeichen. Im Gegenteil, die ganze Propaganda und das Unterwandern mit Störern welche dieses Szenario immer wieder Propagieren dient nur dem Ziel Russland zu echten und zu Brandmarken.

Es wird solche derartigen Szenarien seitens Russland nicht geben. Die Beispiele Georgien oder Ukraine sollten dies doch gezeigt haben. Das eine Land wurde nicht besetzt und das andere Land kann seine Zivilbevölkerung nieder metzeln und trotzdem fahren keine russischen Divisionen durch die Ukraine und besetzten dieses Land. Würde die Zentralregierung in Caracas dies machen so wären schon lange US Truppen zur Befreiung und zur Wahrung von Menschenrechten und Völkerrecht in dem Land.

Darum bitte ich hier solche Art Denkmodelle zu enthalten und sich auf die F-35 und mögliche Szenarien in der Luft zu konzentrieren mit der heute anliegenden Doktrin der USA. Die F-35 wurde nicht zur Verteidigung entwickelt sondern um Erstschläge bei Einflug in fremden Ländern zu ermöglichen. Und da Russland sehr groß ist und diverse TorM1/M2 und Panzir überfligen werden müssten ist ein Einsatz in Russland eher unwahrscheinlich. Zumindest wenn rationale Menschen am Werk sind.

Szenearien wie Iran, Syrien oder auch andere Länder wie NK sind da schon eher in den kommenden 5 Jahren wahrscheinlicher. Der Iran ist immer noch das Ziel und egal wie aber die USA wollen so oder so die Unterwerfung dieses Landes. Es steht mit seiner ganzen Art (nicht Religion) gegen die USA. Dies ist ein Szenario für die F-35 und dies ist auch die Triebfeder für dieses Programm. Alles bis auf Russland und China in den Machtbereich der USA/NATO zu ziehen und zu unterwerfen.

In einem deutschen Forum für Sicherheitspolitik bin ich entsetzt darüber das Russland der Feind ist und nicht die USA: Aber scheinbar spielt man lieber mit dem Gegner welcher zu stark ist und hilft dabei die anderen netten Jungs der Klasse mit zu verkloppen.

triangolum schrieb:Darum bitte ich hier solche Art Denkmodelle zu enthalten und sich auf die F-35 und mögliche Szenarien in der Luft zu konzentrieren mit der heute anliegenden Doktrin der USA. Die F-35 wurde nicht zur Verteidigung entwickelt sondern um Erstschläge bei Einflug in fremden Ländern zu ermöglichen.

Ein Kampfflugzeug wirkt in erster Linie gegen den Boden. Am Boden gibt es tausende Ziele, in der Luft nur ein paar wenige. Das kannst auch ganz einfach aus den Stückzahlen eruieren, die seit dem 2.ten Weltkrieg sicher um den Faktor 20 reduziert wurden. Die Anzahl Radarstellungen, Infrastruktur / kriegsrelevanten Bodenziele sind dabei kaum weniger geworden.

Zitat:Und da Russland sehr groß ist und diverse TorM1/M2 und Panzir überfligen werden müssten ist ein Einsatz in Russland eher unwahrscheinlich. Zumindest wenn rationale Menschen am Werk sind.

Das Schema ist ja einfach, kannst du die Radarreichweite um 80% verringern, verringert sich die abgedeckte Fläche einer Luftabwehr um das 25-fache der ursprünglichen Fläche. Das würde bedeuten, dass du 25x mehr Luftabwehrstellungen als bisher kaufen müsstest, damit du die gleiche Verteidigungsgüte wie bisher aufrecht erhalten kannst. Dass sich das Russland niemals leisten kann, wissen wir alle und dass man bei einem Eindringen in den Luftraum nur ein paar wenige Luftabwehrstellungen ausschalten muss und damit die Abwehr zusammenbricht.

Zitat:Szenearien wie Iran, Syrien oder auch andere Länder wie NK sind da schon eher in den kommenden 5 Jahren wahrscheinlicher.

Das stimmt.

Zitat:Der Iran ist immer noch das Ziel und egal wie aber die USA wollen so oder so die Unterwerfung dieses Landes. Es steht mit seiner ganzen Art (nicht Religion) gegen die USA.

Esist einfach gefährlich, wenn potenzielle Gottestaaten Atomwaffen besitzen würden. Es kann problemlos zu einem völlig irrationalen Akt der göttlichen Fügung kommen, wo die Waffen eingesetzt werden. Dass die USA und Russen das gegenseitig im Griff haben, glaub ich hingegen. Hier leigt der Unterschied zu einem Staat wie dem Iran, wo die Religion zumindest in Teilen über der Politi angeordnet ist.

Zitat:In einem deutschen Forum für Sicherheitspolitik bin ich entsetzt darüber das Russland der Feind ist und nicht die USA:

Weil es im kalten Krieg halt so war. Und überfallen haben uns die USA in all den Jahren ja auch nicht, es sei den durch Kaugummis, Cola, Hamburger und Computer.