Forum-Sicherheitspolitik

Hinnerk2005:

Zitat:In der Vergangenheit war es ein Leichtes durch inszenierte Vorfälle einen Kriegseintritt herbeizuführen.

Das galt für das Deutsche Reich 1939 mit dem fingierten „Überfall auf den Sender Gleiwitz“, es galt 1964 für den „Tonking-Zwischenfall“ für den Eintritt der USA in den Vietnamkrieg, es galt für die USA für den Krieg gegen den Irak, als es darum ging die vielbeschworenen aber nicht existenten „weapons of mass destruction“ zu finden und zu vernichten.

Was wäre nun, wenn die USA, Polen oder einer der baltischen Staaten eine entsprechende Aktion durchführen würden, um der Ukraine im Kampf gegen Russland mit Kampfeinheiten beizustehen?

Es gibt da einen ganz wesentlichen und immens wichtigen Unterschied: Russland hat Atomwaffen.

Die politisch-strategische Wirkung dieser Atomwaffen sieht man bereits hier und jetzt in Bezug auf die Waffenlieferungen und auch schon in Bezug auf den gesamten Umgang mit diesem Krieg, denn man so oder so ohne diese Waffen unter russischer Kontrolle in keinster Weise so zulassen würde. Kurz und einfach: es ist bereits jetzt ganz klar und offensichtlich, dass das Risiko dem Westen zu hoch ist. Umgekehrt ist es auch den Russen ganz eindeutig zu hoch, deshalb diese ganzen krampfhaften Konstrukte von militärischer Sonderoperation usw.

Zitat:Wie wir inzwischen wissen, ist nicht der Mangel an Artilleriemunition das größte Problem des ukrainischen Militärs, sondern der Mangel an Soldaten.

Nein, es ist der Mangel an Wirkmitteln. Das ist ein Fakt! Selbst hier und jetzt hat die Ukraine mehr Soldaten unter Waffen als die Russen, ist die bloße Mannzahl der Ukrainer größer als die der Russen. Aber noch so viel Soldaten nützen nichts, wenn den entscheidenden Systemen die Wirkmittel fehlen. Jedes Flugzeug, jedes Artilleriesysteme, jedes FlaRak System, jeder Kampfpanzer ist irrelevant wenn die Munition dafür fehlt. Die Ukraine hat (noch) kein Problem was die lebendige Wehrkraft angeht. Wenn sie aber nicht zeitnah ausreichend Wirkmittel erhält - welche sie selbst nicht in ausreichender Menge herstellen kann - wird die lebendige Wehrkraft zu einem Problem werden.

Und genau auf diese Lücke, vor allem wenn man es mittelfristig betrachtet setzt aktuell die gesamte russische Strategie. Der Westen ist zu unwillig, Russland könnte den Westen daher kurz- und mittelfristig bei einem Rüstungswettlauf schlagen. Wenn die Ukraine besiegt wird bevor der Westen ernsthaft seine Produktionskapazitäten einsetzt, wird diese Strategie aufgehen, andernfalls Russland verlieren. Es hängt also nicht an der lebendigen Wehrkraft der Ukraine, oder vielmehr gesagt nur indirekt an dieser, sondern es hängt aktuell an uns allein.

Zitat:Ich habe den Eindruck, dass besonders die Polen geradezu „darauf brennen“ in den Krieg mit Russland einzutreten.

Das ist ein grundfalscher Eindruck. Die Polen wollen stattdessen so viel Zeit wie möglich gewinnen um diese für ihre eigene Aufrüstung zu verwenden. Polen hat deshalb noch weniger Interesse an einer Ausweitung als alle anderen, weil die polnischen Streitkräfte erst am Anfang ihrer Aufrüstung stehen - die polnischen Aufrüstungs-Pläne ultraehrgeizig sind (um es vorsichtig auszudrücken) und jeder gewonnene Monat Polen stärkt. Deshalb wird gerade eben Polen alles unternehmen damit der Krieg sich nicht ausweitet.

Und bei aller "Freundschaft" zur Ukraine entscheidet sich Polen vor die Wahl gestellt immer und nur allein für sich selbst, wie man auch aktuell bei den polnischen Aktionen gegen die Ukraine sehen kann (Stichwort Blockaden an der Grenze, Verhinderung ukrainischer Importe nach Polen, Ausnützung der ukrainischen Flüchtlinge als auszubeutende Billigarbeitskräfte usw usw)

Zitat:Die USA jedenfalls würden, so denn die Taktik aufgeht und nicht in einer massiven Eskalation endet, davon profitieren.

Nein würden sie nicht. Die USA profitieren vom Status Quo aktuell am meisten. Es macht daher gar keinen Sinn für die USA diesen zu ändern. Beispielsweise importieren die USA zur Zeit in erheblichem Umfang Rohstoffe, selbst Uran aus Russland, zu Preisen die unter dem liegen was vor dem Krieg der Fall war. Jede Eskalation ist in keinster Weise im Interesse der USA.

Und hätten die USA klügere Führer, würden sie sogar erkennen, dass es sinnvoller ist Europa nicht so weit aufschrecken zu lassen, dass die Europäer selber massiv aufrüsten, weil damit die EU Staaten weiter in Abhängigkeit von den USA wären. Deshalb wollen die USA ganz klar und eindeutig erkennbar diesen Krieg von Anfang an auf so niedrigem Niveau wie möglich führen. Auf Kosten der Ukrainer.

Zitat:Damit hätten die USA den „Rücken frei“, um sich mit ganzer Kraft dem Mittleren Osten (=Iran) oder der VR China mit der Taiwanfrage zuzuwenden.

Denn werden sie nur dann frei haben, wenn Russland so weit wie nur irgendwie möglich ausblutet, ohne dass sich die NATO gegen Russland direkt involvieren muss. Entsprechend bedeutet jede Eskalation über das aktuelle Niveau hinaus, dass die USA Mittel und Truppen in Europa festlegen müssten welche dann im Pazifik fehlen.

Gerade die zunehmende Ausrichtung auf West-Taiwan als Hauptfeind bedeutet, dass die USA in keinster Weise eine Änderung des Status Quo gebrauchen können. Da werden sie viel eher die Ukraine vollständig opfern, als sich durch das von dir beschriebene Szenario in Europa festlegen zu lassen.

Zitat:Ich wage aber die Prognose, dass wir diese Art des Eintritts von europäischen Militärs allen voran Polen in den Russland-Ukraine Krieg spätestens bis zum Spätsommer 2024 (August / September) sehen werden.

Nein werden wir nicht. Weil das niemand außer der Ukraine selbst will. Weder die Russen noch wir. Die Ukrainer sind dabei lediglich ein Bauernopfer in diesem perfiden Spiel.

Zitat:Insofern ist die Situation in der Ukraine nur ein Mosaikstein im großen weltpolitischen Puzzle.

Und exakt deshalb ist deine These meiner Überzeugung nach grundfalsch. Gerade eben deshalb.

Danke erst einmal für die "befruchtenden" Antworten. Wie gesagt, ich lerne gerne dazu und bin auch bereit mich nicht nur in ein Thema einzuarbeiten, sondern auch andere Meinungen, wenn sie denn gut vorgebracht werden, gelten zu lassen.

Ich habe den Eindruck, dass eine Diskussion auf dieser Grundlage hier möglich ist. Das freut mich sehr, denn das habe ich so im Internet noch nicht erlebt!

Ich werde mir jetzt erst einmal die Zeit nehmen in Ruhe noch einmal alles zu lesen und zu verarbeiten. Dann geht's weiter mit der Diskussion!

(21.02.2024, 15:06)Hinnerk2005 schrieb: [ -> ]In der Vergangenheit war es ein Leichtes durch inszenierte Vorfälle einen Kriegseintritt herbeizuführen.

Das galt für das Deutsche Reich 1939 mit dem fingierten „Überfall auf den Sender Gleiwitz“, es galt 1964 für den „Tonking-Zwischenfall“ für den Eintritt der USA in den Vietnamkrieg, es galt für die USA für den Krieg gegen den Irak, als es darum ging die vielbeschworenen aber nicht existenten „weapons of mass destruction“ zu finden und zu vernichten.

Was wäre nun, wenn die USA, Polen oder einer der baltischen Staaten eine entsprechende Aktion durchführen würden, um der Ukraine im Kampf gegen Russland mit Kampfeinheiten beizustehen?

Das wäre dann der „Pearl-Harbour-Moment“ von dem der litauische Außenminister vor wenigen Tagen gesprochen hat!

Ich würde vermuten dass es heute gar nicht mehr so einfach wäre. Heutzutage hätte man das Dementi der russ. Regierung wahrscheinlich schon zwei Minuten später bei Socialmedia was sich rasend verbreiten würde. Dann würde schnell die berühmte Frage gestellt: "Wem nützt es?" Die ersten NATO-Staaten würden bei so einem singulären Ereignis erst einmal eine umfassende Untersuchung fordern usw. Und selbst wenn es eine sofortige Reaktion gäbe dann wäre diese sicher nicht eine Entsendung von NATO-Truppen in die Ukraine.

Zitat:Ich habe den Eindruck, dass eine Diskussion auf dieser Grundlage hier möglich ist. Das freut mich sehr, denn das habe ich so im Internet noch nicht erlebt!

Wir haben hier zunehmend ein Alleinstellungsmerkmal im Netz diesbezüglich

Allgemein:

Wie lime es bereits treffen festgestellt hat, ist heute eine solche Inszenierung gar nicht mehr so einfach.

@Hinnerk2005

Wie besprochen, entsprechend hierher verlagert.

Schneemann

Schon den kosovokrieg würde es so heute nicht geben wie er damals zustande gekommen ist . Vor allem was die deutsche Teilnahme angeht . Dafür sind auch Soldaten heute viel kritischer.

Zitat:In der Vergangenheit war es ein Leichtes durch inszenierte Vorfälle einen Kriegseintritt herbeizuführen.

Das galt für das Deutsche Reich 1939 mit dem fingierten „Überfall auf den Sender Gleiwitz“, es galt 1964 für den „Tonking-Zwischenfall“ für den Eintritt der USA in den Vietnamkrieg, es galt für die USA für den Krieg gegen den Irak, als es darum ging die vielbeschworenen aber nicht existenten „weapons of mass destruction“ zu finden und zu vernichten.

Was wäre nun, wenn die USA, Polen oder einer der baltischen Staaten eine entsprechende Aktion durchführen würden, um der Ukraine im Kampf gegen Russland mit Kampfeinheiten beizustehen?

Das wäre dann der „Pearl-Harbour-Moment“ von dem der litauische Außenminister vor wenigen Tagen gesprochen hat!

Interessant an dieser Listung ist, dass sie sich auf das Verhalten westlicher Staaten bezieht. Nicht, dass es diese "Manöver" und teils Augenwischereien nicht gegeben hätte, aber man darf nicht vergessen, dass solche Aktionen keine primäre Präferenz des Westens sind oder waren. Bspw. hat Japan seinen Krieg gegen China mit allerlei inszenierten Provokationen eingeleitet (seitens des Militärs, die Regierung in Tokio hat dann oftmals nur zähneknirschend mitgezogen; Stichwort: Gekokujō).

Und auch die Sowjets haben da so ihre Aktionen durchgezogen. Als man im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes die baltischen Staaten zugeschanzt bekommen hatte, kam man in Moskau auf die "großartige" Idee, man müsse einen Grund inszenieren. Also wurde ein sowjetischer Tanker - die Metallist - vor Narwa von einem sowjetischen U-Boot beschossen, um das wiederum einem polnischen U-Boot zu unterstellen (bzw. um daraus abzuleiten, dass die Balten ja ihre Neutralität nicht wahren können und deswegen sowjetische Truppen "benötigen" würden). Das sowjetische U-Boot schoss aber peinlicherweise vorbei (auf ein stillliegendes Ziel). Damit man es irgendwie doch noch als eine Versenkung durch die Polen inszenieren konnte, hat man den Tanker dann vom (sowjetischen) Torpedoboot Tucha torpedieren und versenken lassen. Leider funkte man aber auf offenen Frequenzen und die Finnen wussten prompt Bescheid über das ganze Theater...

Dass die Balten also gewisse Ängste haben, darf nicht unterschätzt werden und kommt nicht von ungefähr.

Aber auf die Finnen war man dann in Moskau eh sauer. Siehe Winterkrieg. Aber auch da brauchte man einen Grund: Also ließ man das sowjetische Grenzdorf Mainila von der Roten Armee beschießen und behauptete danach, es seien die Finnen gewesen.

Und dieses Spielchen hat man übrigens auch 2022 bei der Ukraine probiert: https://www.telegraph.co.uk/world-news/2...sy-debunk/

Zitat:Ich habe den Eindruck, dass besonders die Polen geradezu „darauf brennen“ in den Krieg mit Russland einzutreten.

Die Polen haben in erster Linie große Sorgen, dass der Krieg zu ihnen versehentlich aus "Deppertheiten" oder irgendwelcher Überschwang überschwappen könnte oder dass sie selbst angegriffen direkt werden könnten. Proaktiv eingreifen wollen sie nicht, egal welche scharfen Töne vielleicht aus Warschau kommen. Die Ängste haben v. a. historische Gründe, und diese sind in Polen durchaus noch sehr geläufig.

Was sein könnte: Angenommen die Ukraine kollabiert teilweise und die Russen könnten größere Gebiete erobern, dann würde man den ukrainischen Guerilla-Widerstand, und einen solchen würde es geben, seitens Warschau sehr wahrscheinlich massiv unterstützen, zumindest indirekt und natürlich nicht offiziell.

Zitat:Schon den kosovokrieg würde es so heute nicht geben wie er damals zustande gekommen ist . Vor allem was die deutsche Teilnahme angeht . Dafür sind auch Soldaten heute viel kritischer.

Die Soldaten entscheiden allerdings nicht, ob sie in einen Krieg ziehen oder nicht. Wenn die Politik eine Entscheidung fällt, dann wird ein Einsatz auch erfolgen, egal wie ggf. die Stimmung sein mag. Hinzu kommt, dass innerhalb der Truppe für den Waffengang im Kosovo noch eher ein Verständnis vorherrschte als z. B. für jenen in Afghanistan.

Schneemann

Ungeachtet aller denkbaren Motive welche die Polen sonst noch heimlich im Hinterkopf haben könnten, ist Polen hier und heute noch nicht kriegsfähig und wird dies auch die nächsten Jahre noch nicht sein. Gerade eben deshalb die aktuellen hektischen Rüstungsbemühungen. Und gerade eben deshalb wird Polen alles tun um eine Ausweitung des Krieges auf NATO Gebiet zu verhindern, denn schlicht und einfach ist man noch nicht fertig / bereit dafür.

Über die Befürchtungen der Balten:

https://www.youtube.com/watch?v=OsqnLw6iQhI

Zitat:Estonia’s top spy says Russia is building more capability and that NATO countries would be the next target

Meine These von oben war ja, wenn ich sie in verkürzter Form zusammenfasse, dass es aus innenpolitischen Gründen für die Demokraten und die Biden-Administration sehr wohl opportun sein kann den Russland-Ukraine-Krieg zu eskalieren, um noch vor den Wahlen innenpolitische Geschlossenheit und damit Unterstützung für den amtierenden Präsidenten zu erreichen.

Dazu passt, wenn auch nur als "Informationssplitter" diese Meldung der Financial Times von heute, die leider hinter der Bazahlschranke liegt. Aber die Headline sagt eigentlich schon alles. Hier ein Screenshot:

"Kyiv has right to strike Russian targets 'outside Ukraine', says NATO chief."

Ich gehe davon aus, dass eine Äußerung dieser Tragweite nicht ohne Zustimmung der USA gemacht wird und ihre Wirkung wohl kalkuliert ist.

Seht ihr, wie ich in dieser Äußerung eine gewollte Eskalation des Kriegs?

Nein, weil dies ja schon seit Monaten real der Fall ist. Es gibt ja schon seit langem ukrainische Angriffe in Russland selbst und auch sonst andernorten. Vor allem die Angriffe auf dem Gebiet der RF sind ja seit langem praktische Realität.

Wie kannst du also daraus eine Eskalation des Krieges ableiten?! Und insbesondere eine Eskalation des Krieges durch den Westen? Das ist allenfalls eine Anerkennung der bisherigen ukrainischen Taten als legale Handlungen, und das waren und sind sie völkerrechtlich ja ohnehin von Anfang an.

Ein Staat der angegriffen wird, muss seine Verteidigung keineswegs nur auf sein eigenes Staatsgebiet beschränken. Das ist also in keinster wie auch immer gearteter Weise eine Eskalation, sondern nur dass was aktuell geltendes Völkerrecht ist.

Noch ein Mosaikstein. Das RUSI hat Anfang dieses Jahres eine interessante Abhandlung mit dem Titel

The Threat from Russia’s Unconventional Warfare Beyond Ukraine, 2022–24

publiziert.

Das RUSI = Royal United Services Institute for Defence and Security Studies (deutsch: „Königliches Institut der Vereinigten Streitkräfte für Verteidigungs- und Sicherheitsstudien“) ist ein unabhängiges Forschungsinstitut in Großbritannien, das sich mit Fragen der nationalen und internationalen Sicherheit befasst.

Für mich eine, so weit man das in Zeiten des Kriegs überhaupt sagen kann, glaubwürdige Quelle.

Für mich waren besonders diese beiden Kapitel der Abhandlung sehr informativ und haben manche Wissenslücke bei mir geschlossen:

II. ‘Roscolonialism’: Wagner and the GRU’s Expeditionary Corps
The Wagner Group’s Ring Cycle
Averyanov’s Expeditionary Corps and the Regime Survival Package
III. The Kadyrovtsy and the Defence of ‘Traditional’ Values

Sie behandeln die Politik Russlands in Afrika und deren Durchsetzung durch Geheimdienste und "Wagner". Es wird deutlich, dass "Wagner" eine komplexe, teils widersprüchliche Organisation ist. Der aus westlicher, vor allem französischer Sicht "Fall" Mali und Nigers finden hier intensiv Berücksichtigung.

Sehr bemerkenswert fand ich die These, die ich auch schon mehrfach in Vorträgen und Interviews Oberst Reisners vom Österreichischen Bundesheer gehört habe:

Verkürzt: Russland "schmiedet in der Subsahara-Region ein Migrationswaffe", die auf Westeuropa zielt und die westeuropäischen Staaten destabilisieren soll.

Im dritten Kapitel der Abhandlung dann die Rolle Kadyrows, der als eine Art "Vorbild" für die entwurzelten muslimischen jungen Flüchtlinge in Europa dort "traditionelle Werte" wie Religion (=Islam) und Familie etablieren soll. Vehikel dieser propagandistischen Tätigkeit ist u.a. der MMA-Sport.

Für mich hat es sich sehr gelohnt diesen Artikel zu lesen. Meine Empfehlung an euch.

(22.02.2024, 23:36)Hinnerk2005 schrieb: [ -> ]Sehr bemerkenswert fand ich die These, die ich auch schon mehrfach in Vorträgen und Interviews Oberst Reisners vom Österreichischen Bundesheer gehört habe:

Verkürzt: Russland "schmiedet in der Subsahara-Region ein Migrationswaffe", die auf Westeuropa zielt und die westeuropäischen Staaten destabilisieren soll.

Im dritten Kapitel der Abhandlung dann die Rolle Kadyrows, der als eine Art "Vorbild" für die entwurzelten muslimischen jungen Flüchtlinge in Europa dort "traditionelle Werte" wie Religion (=Islam) und Familie etablieren soll. Vehikel dieser propagandistischen Tätigkeit ist u.a. der MMA-Sport.

Für mich hat es sich sehr gelohnt diesen Artikel zu lesen. Meine Empfehlung an euch.

Die meisten westeuropäischen Staaten destabilisieren sich seit Jahrzehnten durch ihre völlig falsche Migrationspolitik ganz von selbst. Da braucht es weder Putin, Rußland und schon gar nicht Kadyrow dazu.

Hinnerk2005:

Natürlich versucht Russland absolut alles um Europa zu schädigen. Das reicht von Informationskriegsführung, die Einflussnahme auf Islamisten wie auch zugleich auf Rechte in Europa selbst bis hin zur Destabilisierung der Sahel-Zone um dort ein Flüchtlngsproblem zu generieren und zugleich dem Westen den Zugriff auf die Rohstoffe dort zu entwinden usw usw. Und ja, man versucht hier wirklich allumfassend und ganzheitlich zu wirken, bis hin zu den Mixed Martial Arts, dem Einfluss auf Tschetschenen (beispielsweise mMn in Frankreich inzwischen relevant) und der gleichzeitigen Förderung islamophober rechter Bewegungen, sei es in Frankreich oder Deutschland. Alles was destabilisiert und schadet.

Die Frage ist aber, wie erfolgreich diese russischen Bemühungen hier und jetzt sind, und wie erfolgreich sie langfristig werden könnten. In ganze vielen Fällen erreichen die Russen aktuell im Verhältnis zum Aufwand welchen sie diesbezüglich betreiben relativ wenig.

Die von dir angerissene "Migrationswaffe" versucht Russland schon seit einiger Zeit einzusetzen. Und das betrifft nicht nur die Sahel-Zone / Afrika, man erinnere sich in diesem Kontext an die massenhaft nach Weissrussland eingeflogenen Syrer, Libanesen, Iraker, Afghanen usw. welche dann an der polnischen Grenze scheiterten. Das ist also eine Methode welche schon seit Jahren forciert wird, aber auch hier (Stichwort polnische Grenze) ist der Erfolg nicht so groß. Noch.

Die Frage ist, wie sich das dann langfristig auswirken wird. Und das ist schwer abzuschätzen. Meiner Ansicht nach handelt es sich bei all diesen Strategien welche Russland hier anwendet um einen Fehler bzw. ein zweischneidiges Schwert. Beispielsweise kann eine massive Massenmigration auch genau das Gegenteil von dem erreichen worauf Russland hinaus will, nämlich den Zusammenschluss der Europäer - wie es ja unter anderem dann in Bezug auf die Ereignisse an der polnischen Grenze bereits geschehen ist. Die bereits hier und heute laufende russische unkonventionelle (nicht-militärische) Kriegsführung gegen uns ist daher meiner Meinung nach von zweifelhaften Erfolgsaussichten.

Umgekehrt wird unsererseits viel zu wenig gegen die Russische Föderation unternommen. Hier wäre immens viel mehr möglich, um im Inneren von Russland destabilisierend zu wirken, so dass sich die Russen dem folgend mit sich selbst beschäftigen müssten.

So kurz wie möglich: Russland will, kann aber nicht so wirklich - wir könnten, wollen aber nicht so recht. Darin liegt das eigentliche Problem.

(22.02.2024, 23:34)Quintus Fabius schrieb: [ -> ](...)

Ein Staat der angegriffen wird, muss seine Verteidigung keineswegs nur auf sein eigenes Staatsgebiet beschränken. Das ist also in keinster wie auch immer gearteter Weise eine Eskalation, sondern nur dass was aktuell geltendes Völkerrecht ist.

Ehrlich gesagt ist mir gar nicht klar wie der "Russland-Ukraine-Krieg" völkerrechtlich einzuordnen und zu behandeln ist.

Russland sieht sich selbst nicht im Krieg sondern in der "MSO". Ich weiß, dass das ein nebulöser Begriff ist, der bestimmte Zwecke und Ziele verfolgt.

Ist die Ukraine aus eigener Sicht "im Krieg" mit Russland?

Und der Westen? Sagen wir genauer Deutschland. Moderne Kriege werden auch im Informationsraum geführt. Hier sind wir eindeutig im krieg mit Russland.

Ich habe den Eindruck, dass der Kriegsbegriff der Vergangenheit in Bezug auf hybride Kriege nicht mehr "greift".