Forum-Sicherheitspolitik

Hier wird niemand herab gesetzt und zweifelsohne kann jeder hier seine Meinung sehr weitgehend aussprechen.

Und gerade eben deshalb, weil die Meinungen so verschieden sind, und so konträr zueinander, gerade eben deshalb ist es Meinungsfreiheit.

Man muss dann halt auch aushalten, dass der andere eine Ansicht hat, die einem nicht gefällt.

In diesem Kontext:

Auch wenn man die Ansicht des anderen noch so ablehnt, so verbieten sich jedwede persönliche Angriffe.

Aber ich bin mir sicher, dass hier keiner einen persönlichen Angriff getan hat. Bei einer so beschränkten und fehlerbehafteten Kommunikation wie sie in einem Forum stattfindet, noch dazu über Sprachbarrieren hinweg, muss man immer mehr Nachsicht haben. Man interpretiert nämlich sonst viel zu schnell etwas in einen Satz hinein. Das gilt für alle.

(07.03.2024, 23:57)voyageur schrieb: [ -> ]Ein weiterer Unterschied Objectif Subjektiv.
Seit heute Mittag legen Putins Trollfabriken los, versuchen alle möglichen und unmöglichen Gerücht über Macron in die Welt zu setzen. Objectif Frankreich zu spalten. Dein Beitrag ob mit oder ohne Smiley geht in dieselbe Richtung, also entweder hat du Quellen zu deiner Aüsserung oder es ist in meinen Augen ein Troll Beitrag der auch aus St Petersburg stammen könnte.

Frankreich und auch alle anderen Gesellschaften in der EU sind eben gespalten. Das hat aber nichts mit irgendwelchen tatsächlichen oder eingebildeten "Trollfabriken" zu tun, sondern damit dass Menschen eben viele unterschiedliche Meinungen haben und diese dann zum Teil auch offensiv vertreten. Wenn zum Beispiel nach aktuellen Umfragen ca. ein Drittel keine Waffen an die Ukraine liefern wollen, dann handelt es sich bei diesen vielen Millionen Bürgern nicht um irgendwelche "Trolle", sondern im Regelfall um Menschen, die sich eben nicht an diesem Konflikt beteiligen wollen aus sicherlich unterschiedlichsten Gründen, wobei der Hauptgrund eben sein dürfte dass man sich nicht in einen Krieg mit Rußland hinein ziehen lassen will. Ob diese Ansichten nun naiv sind oder nicht steht auf einem anderen Blatt, aber in der EU herrscht nun mal Meinungsfreiheit. Meinem Gefühl nach ist der Einsatz von NATO-Truppen in der Ukraine eine rote Linie die die große Mehrheit der EU-Bürger ablehnen wird. Insofern werden sich Politiker mit dieser Forderung eher keinen Gefallen tun, da sie mit ihrer Abwahl rechnen müssen. In Frankreich wird wohl auch genau dies in Zukunft passieren.

Ich denke, dass das Problem sogar noch vielschichtiger ist und in Teilen wohl den Regierungen bzw. deren Kommunikationskultur angelastet werden muss (dieses Schweigen und Zögern gerade auch in Berlin, das Fehlen einer geraden Linie, hat ja auch die Entstehung von Spielraum für Auslegungen mitbewirkt). Und dass ein Teil der Menschen in Europa gegen Waffenlieferungen ist, ist auch dem Umstand geschuldet, dass man selbst erstaunt ist, wie sich der Konflikt entwickelt hat.

Nach dem anfänglichen Zusammenrücken nach dem russischen Angriff 2022, nach dem Schockmoment quasi (man erinnere sich, dass im Bundestag sogar die AfD sich hinter Scholz stellte, als er die Zeitenwende verkündete), merkte man, dass die Russen doch nicht so stark oder fähig sind wie befürchtet - nach den Abwehrerfolgen der Ukraine -, aber spätestens dann, als es um die Artillerie- und dann etwas später die Panzerlieferungen ging, erkannte man, dass man sich mit konträren Haltungen oder Forderungen nach Friedensverhandlungen innenpolitisch wieder etwas Zustimmung verschaffen kann. Im Ergebnis hat dieses "Umfallen" bzw. ggf. auch Verkennen und Unterschätzen der Lage und der Ambitionen des Kreml, dann auch mit zu ellenlangen Diskussionen geführt, die die Waffenlieferungen zusätzlich verzögerten...

Und nach dem anfänglichen, ängstlichen Zusammenrücken und der vermeintlichen Erkenntnis, dass "der Russe" doch nicht so stark ist, folgte wieder der innenpolitische Zwist - bei den Regierungsparteien wechselten sich schrille Töne mit zauderndem Schweigen und Herumlavieren ab, während gerade die rechte Opposition sich aus innenpolitischem Kalkül zu Helfershelfern der russischen Propaganda machte, um ein paar Stimmen herauszuschinden. Das spielt bei den Neurechten in den USA eine Rolle, teils auch bei den Rechten in Frankreich oder in Ungarn und bei uns bzgl. der AfD auch. Interessant ist hierbei, dass bislang die italienischen Rechten sich zumindest mehrheitlich klar und offen gegen Russland positionieren.

Das Ergebnis ist, dass sich eine Art "pseudopazifistische Querfront" aufgebaut hat, mutmaßlich unterstützt durch russische Trolle, die gerade z. B. in den (a)sozialen Netzwerken Seifenblasen generiert, die in erster Linie die Grünen oder die FDP als Kriegsgefahr darstellen - teils werden sogar Nazivergleiche bemüht -, während der eigentliche Kriegsherr im Kreml allenfalls lapidar am Rande erwähnt wird (oder gar als Opfer der "bösen" USA dargestellt wird, der sich ja nur "verteidigt") und die massiven Drohungen Moskaus gen Westen, inklusive Atomwaffen, sowie die neoimperialistischen Aussagen im Kreml etc. so gut wie nie eine Rolle spielen.

Dieses Konglomerat ist eine obskure Mischung aus Isolationismus, falsch verstandenem Pazifismus, geopolitischer Unwissenheit, Nationalismus, Kriegsangst, Verschwörungsglauben, blinder Moskauhörigkeit, teils "Führerglaube" und Rechtsextremismus (der "starke Mann" im Kreml), Überlegenheitsgefühl (diejenigen, die vor Russland warnen, sind ja entweder CIA-Lobbyisten, Kriegstreiber oder "Schafe") sowie einem blanken Frustablassen über die aktuelle Regierung. Vermutlich macht - wenn wir die 30% von lime heranziehen, die Waffenlieferungen ablehnen, und als Maßstab nehmen - dieser verirrte Haufen zehn bis 15% der Personen mit einer ablehnenden Haltung aus.

Die restlichen 15 bis 20% dürften sich tatsächlich aus recht unideologischen Menschen zusammensetzen, die schlichtweg Angst vor einer Kriegsausweitung haben, die Frieden wollen (ohne genau zu definieren bzw. definieren zu können, wie der Frieden aussehen soll), Humanisten, Pazifisten - und ich möchte den Begriff Pazifist bitte nicht negativ oder pejorativ verstanden wissen - und Idealisten der Völkerverständigung.

Das Problem ist, so befürchte ich, auch wenn ich diesen 15 bis 20% die hehren Absichten sicher nicht absprechen will, dass wir mit hoher Wahrscheinlichkeit an einem Punkt sind, wo man mit diesen noblen Ansichten bei der aktuellen Moskauer Führung nicht wirklich etwas bewirken wird können. Zumindest werden wir, überspitzt gesagt, mit Sozialarbeit und Therapiersitzungen diese notorischen Lügner und paranoiden Berufsverbrecher im Kreml nicht kurieren können. Im Gegenteil dürfte vermutlich jedes gute Zureden und auch ernst gemeinte Beschwichtigen eher als Schwäche gedeutet werden und das Narrativ des "degenerierten und verkommenen Westens" weiter befeuern. Leider...

Schneemann

Man überschätzt meiner Meinung nach den indirekten Einfluss der Russen über die sozialen Medien usw. - meiner Ansicht nach ist deren Einfluss eine Henne - Ei Frage. Es ist nicht so, dass die Russen hier sehr erfolgreich Meinungen manipuliert hätten, sondern dass sie bereits vorhandene Meinungen (etwas) verstärken, die aber auch ganz ohne sie sich verbreitet hätten. Man greift sozusagen nur auf, was ohnehin der Fall wäre und ist dann durchaus in diesen Kreisen hochaktiv und verkauft dann deren Aktivitäten als eigenen Erfolg.

(08.03.2024, 11:21)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Man überschätzt meiner Meinung nach den indirekten Einfluss der Russen über die sozialen Medien usw. - meiner Ansicht nach ist deren Einfluss eine Henne - Ei Frage. Es ist nicht so, dass die Russen hier sehr erfolgreich Meinungen manipuliert hätten, sondern dass sie bereits vorhandene Meinungen (etwas) verstärken, die aber auch ganz ohne sie sich verbreitet hätten. Man greift sozusagen nur auf, was ohnehin der Fall wäre und ist dann durchaus in diesen Kreisen hochaktiv und verkauft dann deren Aktivitäten als eigenen Erfolg.

Meines Erachtens ist es sowieso eine Fehlannahme dass die sozialen Medien stark meinungsbildend wären. Ich halte diese eher für ein reines Meinungsveröffentlichungsmedium für jedermann. Als es die sozialen Medien noch nicht gab war es für Ottonormalverbraucher mit zum Mainstream abweichender Meinung eher schwierig die eigene Meinung öffentlichkeitswirksam an den Mann zu bringen. Seitdem dies möglich ist wird davon eben besonders rege aus dem Nichtmainstreamspektren gebrauch gemacht, so dass diese nun im Bereich der sozialen Medien überrepräsentiert sind. Wenn nun solche Leute als "Russentrolle" usw. bezeichnet werden wird man sie in ihrer Meinung sogar noch bestärken, da sie ja von sich selbst wissen, dass sie von ganz allein zu ihrer Meinung gekommen sind und die Beleidigung somit völlig unsinnig ist.

(07.03.2024, 19:54)voyageur schrieb: [ -> ]Sch.. parolen könnten direkt aus der Trollfabrik in St Petersburg kommen.

C'est ma stratégie ambiguë. J'ai appris du meilleur.

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(08.03.2024, 12:46)lime schrieb: [ -> ]Meines Erachtens ist es sowieso eine Fehlannahme dass die sozialen Medien stark meinungsbildend wären. (...)

Ich sehe das auch so. Die sozialen Medien haben die Stammtische ersetzt und sind dadurch größer geworden. Um so mehr nimmt auch das Durcheinander zu. Problematisch ist, dass in Foren und anderen sozialen Medien asynchron über geschriebene Beiträge kommuniziert wird. Ohne Gesten, Mimik und der direkten Möglichkeit der Nachfrage.

Deswegen die vielen Missverständnisse.

Grundsätzlich schreibe ich über Worte, nicht über die Leute die diese schreiben.
Was die Spaltung Frankreich angeht, dise Woche wurde die Freiheit auf Schwangerschaftsabbruch in die Verfassung aufgenommen. Nach jahrzehntelangen Diskussionen. 80 % der Frauen waren dafür. Und im Parlement wurde eine Mehrheit dafür gefunden. Selbst wenn einige Senatoren unter "Zwang" gehandelt haben. Ihre Frauen, Schwestern, Nichten, Tanten etc hatten gedroht nicht mehr mit Ihnen zu reden, falls sie mit Nein stimmen.
Im Leben gibt es Momente wo JEDER Stellung beziehen muss, und wir erleben gerade einen dieser Momente.

Prima, ich bin geradezu hellauf begeistert, dass sich das Missverständnis aufgeklärt hat, aber man möge es mir verzeihen, wenn ich nun die sanfte Bemerkung in den Raum stelle, dass ich es faszinierend finden würde, wenn wir von den Dialogen auf dem stillen Örtchen, zornigen Senatorengattinnen und Schwangerschaftsabbrüchen nun zum eigentlichen Strangthema wieder zurückfinden.

Schneemann

Zitat:Im Leben gibt es Momente wo JEDER Stellung beziehen muss, und wir erleben gerade einen dieser Momente.

Man kann diesen Satz von voyageur gar nicht genug hervor heben. Frankreich hat sich positioniert. Das ist wesentlich, dass ist immens wichtig. Wann wird diese Bundesrepublik Schland sich auch entsprechend positionieren? Wann sich an die Seite Frankreichs stellen?!

Russland ist ein Feind, und hierzulande scheinen das immer noch viel zu viele nicht verstanden zu haben. Stattdessen hofft der eine Teil auf eine Sonder-Versöhnung mit Putin und der andere Teil auf die USA. Das ist einfach grundfalsch. Europa muss sich endlich erheben und dies geht nicht ohne Deutschland.

Zitat: Frankreich hat sich positioniert.

Ich stimme dem zu. Aber zugleich kommt auch von mir die Kritik. Eine (harte) Positionierung ist wichtig und richtig, aber es müssen auch Taten folgen. Und bislang, voyageur möge es mir verzeihen, bleibt Frankreich hinter seinen Möglichkeiten zurück.

Wir hatten das Thema schon einmal: Frankreich hat 30+ CAESAR geliefert, rund 20 TRF-1, einen SAMP/T, 2 MLRS und den SCALP. Schön und gut. Aber ansonsten ist die Sachlage recht bescheiden. Man bleibt schlicht hinter den Möglichkeiten zurück. Schöne Worte im Kontext von harten Positionierungen sind das eine, aber wenn ansonsten nicht viel kommt, helfen auch schöne Worte nicht. Und die Handvoll ACMATs und VABs reißen es auch nicht wirklich. Rund 6.000 Gefechtshelme (hat man da mal nicht über Deutschland anno 2022 gelästert?) und 90.000 Einmannpackungen sind sicher wichtig, aber damit halte ich die Russen auch nicht auf. Und die finanziellen Hilfen? Seit 2022 ziert man sich, ebenso hat man gerade mal 100.000 Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen - zehnmal weniger als Deutschland; man ist einer der knausrigeren Staaten in der EU dahingehend, beinahe Schlusslicht.

Insofern: Trotz aller Sympathien lasse ich hier Paris nicht einfach so stillschweigend in der Deckung verschwinden. Man kann und muss mehr machen. Egal welche Positionierung es derzeit gibt...

Schneemann

Aber ... aber ... Frankreich schützt uns doch vor Afrika?!

Zitat: Wann wird diese Bundesrepublik Schland sich auch entsprechend positionieren?

Hat sie vor 2 Jahren , wir wollen kein aktiver Kriegsteilnehmer werden .

(08.03.2024, 22:13)alphall31 schrieb: [ -> ]Hat sie vor 2 Jahren , wir wollen kein aktiver Kriegsteilnehmer werden .

Zwei Fragen:
Folgende (fictive) Situation, die Russen schaffen es die ukrainischen Linien durch zu brechen. Die russschen Panzer rollen in Richtung Odessa

Zitat:Frage 1
Was soll die Europäische Union tun ?

Die Russen haben noch Sprit im Tank, und machen weiter bis zur rumänischen Grenze und bedrohen auch die Moldau (Kandidt EU)

Zitat:Frage 2
Was soll die Europäische Union tun ?

Antwort: Kraftvoll das Eintreten der (fictiven) Situation verhindern und diesen Schritt nicht überspringen.

(08.03.2024, 20:58)Schneemann schrieb: [ -> ]Ich stimme dem zu. Aber zugleich kommt auch von mir die Kritik. Eine (harte) Positionierung ist wichtig und richtig, aber es müssen auch Taten folgen. Und bislang, voyageur möge es mir verzeihen, bleibt Frankreich hinter seinen Möglichkeiten zurück.
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Schneemann

Kümmern wir uns mal um dieses Jahr. Die Millardendiskussion ist nicht zielführend, was zählt ist die Todo Liste abzuarbeiten.
Fangen wir mit A an
Ausbildung
die Infanterieausbildung geht weiter, und damit auch die Lieferung von VAB (und deren BordMGs) mit denen die Truppe ausgebildet wurde.
die Pilotenausbildung hat angefangen, und sie wird auch sofort auf Alphajet durchgeführt. Anschließend wird dann die Kampfjetschulung kommen. Auf F16 oder Mirage 2000. Die Position Frankreich ist, es ist nicht sinnvoll gleichzeitig zwei neue Flugzeugtypen einzuführen. Also schauen wir mal.
Industriepolitik
MCO, Ersatzteile Produktion in de Ukraine das läuft an

Kommen wir zu den Fähigkeitskoalitionen
Artillerie (Coleader mit den USA)
Die Caesar Produktion ist angekurbelt
Die neue Pulverfabrik beginnt die Produktion, also mehr 155mm Granaten.
KI und Drohnenintegration das Caesar feuerleitsystem. Betatest in der UA

Flugabwehr (Coleader Deutschland/Frankreich)
MistralFK Produktion angekurbelt
Aster FK Produktion Ankurbeln nicht einfach
SMPTP Batterien die NG Version ist in Entwicklung, es wird versucht sie zu beschleunigen

Drohnen
läuft
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid235203

Langstreckenwirkmittel
Gleitflugkörper AASM Hammer im Einsatz

Neue Raketenartillerie in Entwicklung Ukraine wird sicher BETA Tester

Divers
und es gibt viele diskrete Zusammenarbeiten.

Also was sollen wir mehr machen.