Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:.....

Erich aber sag mal welche Resursen der EU liegen nicht in Russland?
Es wird nicht Bestriten dass die EU durch die Russen erpressbar geworden ist und das wäre nicht so, wenn wir andere Rohstoffquellen hätten.

dazu erst mal:
um zu wissen wo wir "erpressbar" sind muss geklärt werden, wo der wichtigste Verbrauch (ich sag mal im Bereich der fossilen Energien) stattfindet und ob es da Ersatzmöglichkeiten gibt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.solarserver.de/solarmagazin/artikelfebruar2005.html">http://www.solarserver.de/solarmagazin/ ... r2005.html</a><!-- m -->

Zitat:Ungefähr 40 % des Endenergieverbrauchs in Europa gehen auf das Konto der Heizung und Kühlung von Gebäuden, der industriellen Prozesse und des Energiebedarfs des Handels. Das ist mehr als der Stromverbrauch oder der Energiebedarf im Verkehrssektor. Indem sie herkömmliche Energiequellen und -formen ersetzen (überwiegend Gas und Öl, zum Teil auch Elektrizität), helfen erneuerbare Energien, mehrere wichtige politische Ziele der Europäischen Union zu erreichen.

...

Das technisch-wirtschaftliche Potenzial der drei RES-H-Technologien (Solarthermie, Geothermie und Biomasse) ist enorm. Allein die Solarwärme könnte 30 % der Ölimporte aus dem Nahen Osten ersetzen, und der Energiebedarf zum Heizen und Kühlen der meisten Gebäude könnte voll mit Energie aus Geothermie- und Biomasseanlagen gedeckt werden.

ergänzend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presseportal.de/pm/15347/917311/bundesverband_solarwirtschaft">http://www.presseportal.de/pm/15347/917 ... wirtschaft</a><!-- m -->

Zitat:Europa kann 30 Prozent seiner Ölimporte aus dem mittleren Osten

einsparen, wenn es gezielt auf die Förderung von Solarwärme setzt. ...

das erscheint mir sinnvoller als "Blut für Öl" .....

woher kommt nun unser Öl und Gas?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schornsteinfeger-kreis-borken.de/externe_HTML/oelimporte.html">http://www.schornsteinfeger-kreis-borke ... porte.html</a><!-- m -->

Zitat:Wo das Rohöl für Deutschland herkommt
...
Nicht mal 30 % der deutschen Rohölimporte kommen aus den OPEC-Ländern. Wir hängen in erster Linie am Tropf der GUS-Staaten mit Russland, gefolgt von Europa mit Norwegen und Großbritannien....

und wieviel ist das nun von den Russen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.prosieben.de/wissen/maxwissen/erdkunde/artikel/maxwissen5243/">http://www.prosieben.de/wissen/maxwisse ... issen5243/</a><!-- m -->

Zitat:...hängen Polens Ölimporte zu mehr als 90 Prozent von der Drushba -Pipeline ab. .....
Etwa ein Fünftel der deutschen Rohölimporte laufen durch diese Leitung.

also ... 20 % kommen von den Russen - das ist weniger, als durch vernünftige Alternativen eingespart werden könnte ....

Wenn ich einen Link präsentiere, muss das nicht bedeuten, dass ich alles, was darin enthalten ist, befürworte.
Fakt bleibt, dass es ohne eine vernünftige Russlandpolitik Probleme für die EU-Staaten geben wird und in grober Linie steht das auch in dem Artikel. Ansonsten sehe ich in deiner Person einen Prototypen dessen, was dort beschrieben wird: Angst und unterschwelliger, wiederbelebter Hass auf einen alten Feind, der nicht mehr der alte Feind ist. :wink:

Ja Cluster aber sähe doch du hast genau denn Abschnitt zitiert denn ich meinte. Aber wenn du es nicht so meintest dann ist ja alles in Lot.

Erich 30% ist eine ganze Menge und die sparst du nicht durch die liebe Umweltenergie ein das mit der ÖKO Energie hört sich schön an ist aber in Wahrheit nur ein Tropfen auf denn heißen Stein. Bin aber Befürworter der ÖKO Energie dennoch sähe ich hier noch keinen akzeptablen Ersatz für die 30% die aus Russland kommen. Außerdem versucht ja Russland zurzeit eine Gas OPEC auf zu bauen natürlich unter Russischer Führung musst nur die Nachrichten schauen.

Fakt ist wir sind erpressbar und das wird ja auch offen ausgesprochen selbst in TV.

Revan, die 30 % sind GUS-Staaten, also nicht nur Russland sondern auch Aserbaidschan und die zentralasiatischen Staaten, die sich (dank türkischer Unterstützung und zunehmend eigener, von Russland unabhängiger Liefermöglichkeiten) von Russsland freischwimmen.

Wenn ein Land seine Energie-Versorgung von einem anderen Land alleine abhängig macht, ist es immer erpressbar;
deshalb gibt es nur die Diserfikation - die Streuung unter möglichst viele Anbieter - und da gehört Russland genauso dazu wie Aserbaidschan, Turkmenistand und der ganze Turan-Bereich, natürlich auch Nordafrika (Algerien, Libyen), Kern-Afrika (Nigeria bis Angola), Südamerika (Bolivien, Venezuela) und der Nahe und Mittlere Osten (Golfstaaten incl. Iran).
Die europäischen Quellen (Nordsee) würde ich dagegen zwar erschließen, aber als strategische Reserven möglichst wenig ausbeuten.

Du siehst aus der Aufzählung, dass es eine breite Palette möglicher Lieferanten gibt. Deren eigene Interessen zu fördern (divide et impera ist ja ein alter römischer Wahlspruch), genauer gesagt - dafür zu sorgen, dass sich diese Lieferanten strukturell unabhängig voneinander entwickeln und damit das Interesse an konzertierten Aktionen verlieren ist eines der maßgeblichen Essentials einer auf Unabhängigkeit hin orientierten Wirtschafts- und Aussenpolitik.
Das geht nicht durch Neokolonialismus a'la Bush jr., sondern durch die Stärkung der jeweiligen Volkswirtschaften, die durch zunehmende Einbindung in einen globalen Waren- und Wirtschaftsaustausch nicht nur für den Wohlstand der eigenen Bevölkerung, sondern vor allem auch für das Interesse an der Weiterentwicklung zu gewinnen sind. Letztendlich würden die so zunehmend entwickelten Staaten zugleich mit einem Boykott auch ihrer eigenen Wirtschaftsentwicklung schaden.

Gerade hier stehen wir aber in massiver Konkurrenz zu den USA, die sich selbst sämtliche Reserven sichern wollen - und zwar mit anderen Mitteln als wir das für vernünftig ansehen.

@ Cluster

Also mal ehrlich, überziehst du nicht mächtig, wenn du davon schreibst, wir wären Sklave der USA?
Außerdem erklärt sich eine engere politische und sicherheitspolitische Kooperation nunmal über die gemeinsamen kulturellen, wirtschaftlichen, historisch-politisch-normativen Verbindungen. Man schaute immer eher gen USA als in Richtung Russland, auch was die Vorbildfunktion etc. angeht.
Außer dem Umstand, dass ich Begriffen wie Sklave oder Vasall in diesem Zusammenhang recht kritisch sehe, sollte man nicht vergessen, dass letztlich eine demokratische USA immer noch ein besserer Partner ist als ein autoritäres Russland...

Stimme dir auf ganzer Linie zu Thomas Wach. Cluster mal in ernst Thomas Wach hat recht das du die Situation vollkommen überspannst indem du die USA Alls Sklaventreiber betrachtest. Du solltest niemals vergessen das wir unsere Freiheit letztendlich denn USA verdanken, wenn du mal eine Vorstellung gewinnen willst was es wahrlich heißt Sklave zu sein dann sähe dir mal OST Europa an und fang in der ehemaligen DDR damit an. Ich finde du verdrehst irgendwie die Tatsachen Cluster. Denn du schreibst denn US Eigenschafften zu die denn Russen zu zusprächen sind Ich hoffe das diese Antiamerikanische Wähle mal endlich aus denn Köpfen der Leute verschwindet. Denn hätte es die USA nicht gegeben oder würde es sie nicht mehr geben so gäbe es auch unsere Diskussion nicht weil wir dann alle in einen Sowjetischen oder Post Sowjetischen Albtraum leben würden. Wenigstens würdest du dann verstehen was es heißt Sklave zu sein Cluster.

Ich erinnere dich daran das nie eine Antiamerikanische Kundgebung von US Panzern überrollt wurde fast man von denn Russen nicht sagen kann. Überhaupt Russland mit denn USA zu vergleichen finde ich ja fast schon pervers. Russland ist und war immer eine Diktatur zwar sah es für kurze zeit so aus als würde Russland zu einer Demokratie aber das hat sich als Fehlschluss erwiesen sieche Putin. Der Russe fühlt sich nur als Russe wenn er zu einen starken Autoritären Stadt gehört ihn Freiheit und Wohlstand nicht so wichtig solange er weiß, dass wenigstens die anderen angst vor Mütterchen Russland haben. Alleine aus diesen Grund ist Europa näher an denn USA als an denn Russen. Ich will nicht behaupten dass alle Russen so denken doch tuhen das 70% der Russen wenigstens nach Umfragen weil sie Putins sogenannte Gelenkte Demokratie befürworten.


Nun zu Erich was du mir gerade geschrieben hast hat mich sehr erfreut also das wir dennoch nicht so vollkommen von Russen abhängig sind.
Ich habe die gesamte GUS gemeint mit denn 30% weil dort so oder so
die Russen das letzte Wort haben. Außerdem versuchen die Russen wie gesagt eine Gas OPEC zu gründen um uns noch besser zu erpressen.



30% ist schon eine enorme Summe und ich weiß nicht wie es beim Gas Aussicht. außerdem muss man das auch vor denn Hintergrund sähen dass die Reserven n der Nordsee bald erschöpft sein werden.

Was war vorm Us-Kongress los? Anti-Vietnamkundgebungen, remember?

Diese Arschkriecherei seitens Revan is echt verachtenswert.

Ist dir überhaupt bewusst was die USA alles gemacht haben um ihre Interessen zu vertreten? Anschläge Unterstützungen von Diktaturen es gibt einen Haufen von diesem Mist. Die USA sind Kriegstreiber #1

Die USA sind so lieb und verkörpern Heldentum und Uneigennutz...

Wach auf!

@Thomas
Ich bin mir auf Anhieb nicht bewusst, wo ich Sklaven geschrieben habe, aber wenn ich dies getan habe, dann nur um etwas bestimmtes überspitzt darzustellen.
Eine sicherheitspolitische Kooperation zeugt von bestimmten gleichartigen Interessen von Staaten. Gemeinsame kuturelle Wurzeln sind dabei nicht zwingend erforderlich.
Der Begriff Vasall dient ausgezeichnet um deutlich zu machen, dass Europa in letzter Zeit weniger als Partner sondern als Vasall betrachtet wurde. Nach dem Motto: Mach was ich sage oder steh mir nicht im Weg.
Sowohl die USA als auch Russland sind Partner für ein einstimmiges Europa, wobei ich besondern Wert auf Partner lege. Wenn Russland dabei politisch westlicher aufgestellt wäre, wäre dies noch besser aber selbst, wenn es ein demokratisches Musterland wäre, was es nicht ist, müsste es nicht zwangsläufig eine Politik betreiben, die den amerikanischen Interessen dient. Demokratie bedeutet nicht automatisch der beste Freund der USA zu sein. So wenig, wie es bedeutet, dass eine Diktatur nicht gleichgelagerte Interessen mit demokratische Staaten haben kann.
Die zersplitterten europäischen Staaten haben jeweils eigene Interessen, welche sie gegenüber Russland oder den USA als einzelner nicht durchsetzen können. Eine Harmonisierung der außen- und sicherheitspolitischen Linie auf europäischer Ebene ist der einzige Weg diese Hauptlinie gegen die politischen Schwergewichte der Welt durchsetzen zu können.

@revan
Der Osten ist kein Tal der Ahnungslosen mehr bzw. war es auch nie wirklich und es gibt dort Medien. Daher sollte man nicht automatisch jedem deutschsprachigen Internetnutzer in den westlichen Teil der Republik ansiedeln.
Betrachte einmal die Hintergründe, warum Putin ein solches Ansehen/Befürwortung in der Bevölkerung genießt.
Die Gründung einer OSEC dient russischen Interessen. Es ist daher ein logischer Weg für Russland. Für uns kann das durchaus nachteilig sein, dass werde ich nicht bestreiten.
Was dein Bild der DDR angeht, ist dieses ähnlich verzerrt wie du mir in Bezug auf die USA vorwirfst.
1. Die DDR war eine Diktatur.
2. Die DDR war ein Überwachungsstaat ohne öffentliche Meinungsfreiheit, freie Medien usw.
3. Ein Sklavenstaat war es dennoch nicht, denn die Bevölkerung anderer Diktaturen wird meines Wissens nach nicht als Sklaven bezeichnet.
4. Politischer Sklave (Staat) der Sowjetunion, darauf können wir uns einigen.

damcon schrieb:Ist dir überhaupt bewusst was die USA alles gemacht haben um ihre Interessen zu vertreten? Anschläge Unterstützungen von Diktaturen es gibt einen Haufen von diesem Mist.

Die USA ist eine Demokratie aber eine weiße Weste hat sie auch nicht.

Ich fand gerade auch keinen Artikel wo drin stand, dass du Sklave geschrieben hast daher bitte ich um Verzeihung weil ich dich beschuldigte das gesagt zu haben.

Was Sklave bedeutet so war man doch Sklave denn der Russe diktierte passte ihn was nicht kamen die Panzer. Daher war ein Reform Prozess gar nicht möglich. Die DDR konnte nur de Bevölkerung unterdrücken weil der Russe Pate stand. Das kann man von denn USA in unserer Fahl ja nicht sagen sie hat nie ein Europäisches Land aus Gründen eines Disputes überrollt. Mann sollte alleine aus diesen Grund und der ist nicht der einzige die USA nicht auf einer Ebene mit denn Russen stellen, der mehr Schaden der Welt zugefügt hat als unser Adolf.

Es geht mir um staatliche bzw. supranationale Interessen der EU. Auf dieser Ebene sind beide Staaten mögliche Partner für unterschiedliche und artverwandte politische Aspekte. Das Ziel lautet Partner und nicht Anhängsel einer anderen Macht.
Moralische Erwägungen habe ich hierbei bewusst außenvor gelassen.

Zitat:Es geht mir um staatliche bzw. supranationale Interessen der EU.

Und hier fängt prinzipiell schon die Schwäche deiner ganzen Argumentation an. Ich hab schon Probleme staatlich-nationale Interessen als Begriff genau zu fassen, aber was supranationale Interessen sind, das ist mir dann doch etwas sehr schleierhaft. Denn, das, was du als supranationale Interessen labelst, sind wiederum Ergebnisse langer, komplexer Verhandlungsprozesse zwischen nationalen und subnatioalen Akteuren und Verhandlungssystemen. Es sind bestenfalls Kompromisse, gemeinsame kleinste Nenner etc., die da vertreten werden. Mehr ist das doch nicht. Das ist doch alles fließend. Und gemeinsame kulturelle Werte und Wurzeln sind in solchen Verhandlungsprozessen enorm wichtig, machen sie doch die Kompromissfindung um einiges leichter!
Also, dein argumentativer Anfangspunkt ist also nur Ergebnis innerstaatlichen und zwischenstaatlichen Diskurses. Nicht mehr, nicht weniger.

Dann ist dein ganzer Ansatz - für mich - auch daher veraltet, da du nur rein etatistisch denkst. Wir Europa, dort Russen, dort Amerikaner. Mit Verlaub, sowas wäre vor 50 Jahren gegangen, aber heute sieht die Welt anders aus! Europa und die USA sind auf so vielen Ebenen strukturell gekoppelt, dass du davon nicht einfach absehen kannst! Du tust so, als ob Sicherheitspolitik ein eigenes, abgehobenes Thema ist, dass man abgetrennt von allen anderen Topoi behandeln kann. Im interdependenten transatlantischen Raum ist das aber mehr als naiv.
Man schaue sich doch nur die innenpolitischen Meinungsvielfalten mal an: Es wird dir eher gelingen, einen moderaten Sozialdemokraten oder Christdemokraten zur Übereinstimmung mit einem linken Demokraten zu bringen, als jenen mit einem Republikaber übereinstimmen zu lassen. Nimm dir dann mal einen russischen Politiker. Da wird es dann aber ganz schnell ganz schwierig, da die Weltbilder - die kulturelle Prägung - zwischen dem transatlantischen Raum und Russland doch erheblich divergieren - sehr viel mehr als innerhalb der NATO zwischen Europäern und Amerikanern.
Und überhaupt: Wir Europäer haben doch selbst keine einheitliche Linie. Wir haben doch bisher gar nicht unseren Interessen so festlegen können. Aber unsere Einstellungen, unseren Werte, unsere genrellen Wahrnehmungen stimmen eben sehr viel fundamentaler mit unseren europäischen Nachbarn und den Amerikanern überein als mit den Russen.
Du denkst da sehr kurzfristig und in rein machtpolitischen Dimensionen. Nur damit wirst du internationale Probleme nicht bewältigen können.
Wir werden keinen monolithischen europäischen Block bekommen, das ist dein erster Denkfehler. Wir brauchen auch keine ad-hoc-Koalitionen mit Diktaturen, um unsere kurzfristigen Interesssen durchzusetzen, das ist dein zweiter Fehler.
Wir brauchen dagegen eine neu belebte amerikanisch-europäische Allianz, durchaus zu erweitern mit Staaten wie Japan, Australien, Neuseeland etc. um die globalen Herausforderungen anzunehmen. Wir brauchen transstaatliche gesellschaftliche Debatten, Meinungsaustausch, Zirkulation von Informationen etc.- Aber kein Denken des 19. oder 20. Jahrhunderts, mit dem ein machtpolitisches Europa konstituiert werden soll, was es so nicht gibt.
In dieser erneuerten Partnerschaft muss Europa natürlich mehr Fähigkeiten haben, natürlich mehr Gewicht haben, natürlich stärker vorsprechen. Nur dies erreichen wir nicht, indem wir mit Diktaturen koalieren oder uns einreden, wir hätten europäische Interessen, die gleichsam naturgegeben uns abgrenzen von den USA.
Es geht viel eher darum, einerseits die Diskurse stärker zu beleben, um zu besseren, einheitlicheren Positionen zu gelangen (in Europa wie transatlantisch) und darum mehr Willen in Europa zu generieren, auch weltpolitische Verantwortung zu übernehmen. Dies bedeutet aber mehr Kosten, mehr Ausgaben und auch mehr Verluste. Erst dann können wir auch die Gewichte in der transatlantischen Partnerschaft neu verteilen. Einfach nur irgendwelche Interessen stark zu machen und uns abzugrenzen, reicht absolut nicht. Vorallem, da dies dann bestenfalls die Meinungen und Interessen einer politischen Richtung oder einer oder mehrerer Statusgruppen sind.

Thomas Wach schrieb:Und überhaupt: Wir Europäer haben doch selbst keine einheitliche Linie. Wir haben doch bisher gar nicht unseren Interessen so festlegen können.

Dazu hatte ich mich bereits geäußert, denn heute haben wir keine einheitliche Linie nach außen. Diese zu erreichen ist eines der großen Ziele der EU Politik dieses Jahrhunderts. Ich denke hier nicht in kurzfristigen Zeitspannen oder nehme das hier und heute. Es geht um Dekaden.
Ansätze sind bereits erkennbar GASP, ESVP, Zusammenarbeit in Justiz und inneren Angelegenheiten, gemeinsamer Markt, gemeinsame Währung. Diese gilt es weiter auszubauen und die neuen Mitglieder in Ost- und Südosteuropa zu integrieren. Dann einen interessen Abgleich herzustellen, der nach außen vertreten wird. Wenn es notwendig ist auch militärisch - allerdings als letztes Mittel.

Thomas Wach schrieb:Aber unsere Einstellungen, unseren Werte, unsere genrellen Wahrnehmungen stimmen eben sehr viel fundamentaler mit unseren europäischen Nachbarn und den Amerikanern überein als mit den Russen.

Wo ist das Problem? Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich Russland in die EU holen will oder das wir uns verbünden sollen? Nein! Alles was ich sage ist, dass Russland ein Machtfaktor auf dem europäischen Kontinent ist, mit dem wir uns daher zwangsläufig auseinandersetzen müssen. Daher ist es besser Russland als Partner zu gewinnen als zu einem langfristigen Gegner aufzubauen, wie es hier einige mit alten Feindbildern versuchen.

Thomas Wach schrieb:Du denkst da sehr kurzfristig und in rein machtpolitischen Dimensionen. Nur damit wirst du internationale Probleme nicht bewältigen können.
Wir werden keinen monolithischen europäischen Block bekommen, das ist dein erster Denkfehler.

Ich sehe da keinen Fehler im Denkansatz, im Gegenteil, ich gebe den Vorwurf an dich zurück. Um internationale Problematiken effektiv lösen zu können, ist es entscheidend mit einer Stimme zu sprechen. Daher wird der Grundkonsens benötigt. Dieser wird auf europäischer Ebene durch die Landesregierungen festgelegt, durch, wie ich hoffe, demokratische Mehrheitsentscheidungen, die dann von allen mitgetragen werden. Dadurch lässt sich die Lösung von Problemen beschleunigen, da die EU-Staaten auf dem internationalen Parkett mit einer Stimme sprechen und der Grundkonsens eingestellt wurde, bevor es zu internationalen Verhandlungen geht. Was die Machtpolitik oder Realpolitk angeht, so sage ich, dass du die Welt zu blauäugig siehst. Die mächtigen Staaten der Erde setzen ihre Interessen meist knadenlos durch. Eine EU mit Grundkonsens sollte und wird dies voraussichtlich ebenfalls machen.

Thomas Wach schrieb:Wir brauchen auch keine ad-hoc-Koalitionen mit Diktaturen, um unsere kurzfristigen Interesssen durchzusetzen, das ist dein zweiter Fehler.

Auch wenn es schwer zu akzeptieren sein mag, die meisten Staaten der Erde sind keine Demokratien. Sollen wir also keine Verträge mit diesen schließen? Denn etwas ausgebaut, läuft deine Argumentation auf genau das hinaus. Soviel zur Lösung der Probleme der Welt, wenn du die meisten Staaten wegen undemokratischer Regierungsformen isolieren willst. Wer sagt, dass dies ad-hoc Allianzen sein müssen? Mit außenpolitischen Grundkonsens kann man sich seine Alliierten langfristig aussuchen, mit ihnen in einen Dialog eintreten und sie einbinden. Das schließt aber nicht aus, dass ad-hoc Allianzen nicht notwendig sind in Zukunft. Will man ein bestimmtes, akutes Problem lösen, hat man in der Regel nur die Wahl zwischen 2 Übeln, also wählt man das momentan kleinere. Hier werfe ich dir Wunschvorstellungen in internationaler Politik und zwischenstaatlichen Beziehungen vor, die an der Realität vorbeigehen.

Thomas Wach schrieb:Wir brauchen dagegen eine neu belebte amerikanisch-europäische Allianz, durchaus zu erweitern mit Staaten wie Japan, Australien, Neuseeland etc. um die globalen Herausforderungen anzunehmen. Wir brauchen transstaatliche gesellschaftliche Debatten, Meinungsaustausch, Zirkulation von Informationen etc.- Aber kein Denken des 19. oder 20. Jahrhunderts, mit dem ein machtpolitisches Europa konstituiert werden soll, was es so nicht gibt.

Falsch, denn das ist zu kurz geworfen, wir müssen soviele Staaten wie möglich bei der Lösung der Probleme mit einbeziehen und nicht nur die demokratischen Staaten der Erde. Hmm, es ist jedenfalls interessant zu beobachten, dass mir hier immer alle mit dem quasi Abbruch von Beziehungen, Dialogen und Verbindungen kommen, wenn ich ein stärkeres und vereinheitlichtes Auftreten der EU für die Zukunft vorschlage. Einen solchen Abbruch wird es nicht geben, denn der ist in der sich immer stärker globalisierenden Weltumgebung schlicht illusorisch. Mir scheint, dass ich an diesem Punkt ununterbrochen missverstanden werde. Das zukünftige Europa muss sich finden und es wird sicher keines sein, das im 19. oder 20. Jahrhundert verwurzelt ist. Trotzdem wird eine europäisierte Grundlinie Interessen definieren, welche die EU durchzusetzen versuchen wird. Wenn das Machtpolitik ist, so wird sie auch in Zukunft existieren, denn eine interessenlose EU ist mehr als unwahrscheinlich.

Thomas Wach schrieb:In dieser erneuerten Partnerschaft muss Europa natürlich mehr Fähigkeiten haben, natürlich mehr Gewicht haben, natürlich stärker vorsprechen. Nur dies erreichen wir nicht, indem wir mit Diktaturen koalieren oder uns einreden, wir hätten europäische Interessen, die gleichsam naturgegeben uns abgrenzen von den USA.

Ein Grundkosens innerhalb er EU wird massive Auswirkungen auf die transatlantischen Beziehungen haben und es wird ohne Zweifel außer Übereinstimmungen auch Friktionspunkte geben. Hier heißt es sowohl für Europa also auch die USA umdenken. Aber das ist wie gesagt ein langfristiger Entwicklungsprozess und wir stehen immer noch am Anfang. Ich verweise hier auf den groben Grundfahrplan, den ich in der vorhergehenden Diskussion für die EU aufgestellt habe. Das ist ein Programm, welches gut und gerne weitere 40-50 Jahre benötigen könnte. In einer zukünftigen transatlantischen Beziehung wird und sollte die EU den Status eines Partners anstreben. In meinen Augen hat sie diesen im Moment nicht. Dazu sind allerdings auch Invesitionen in unterschiedlichste Projekte und Programme notwendig.

Thomas Wach schrieb:Es geht viel eher darum, einerseits die Diskurse stärker zu beleben, um zu besseren, einheitlicheren Positionen zu gelangen (in Europa wie transatlantisch) und darum mehr Willen in Europa zu generieren, auch weltpolitische Verantwortung zu übernehmen. Dies bedeutet aber mehr Kosten, mehr Ausgaben und auch mehr Verluste. Erst dann können wir auch die Gewichte in der transatlantischen Partnerschaft neu verteilen. Einfach nur irgendwelche Interessen stark zu machen und uns abzugrenzen, reicht absolut nicht. Vorallem, da dies dann bestenfalls die Meinungen und Interessen einer politischen Richtung oder einer oder mehrerer Statusgruppen sind.

Nun da sind wir einer Meinung, wobei ich den stärksten Diskursbedarf im Moment in Europa sehe.

Thomas, Deine Argumentation setzt voraus, dass auch die USA bereit sind, Kompromisse einzugehen und nicht nur nach eigenen Gutdünken zu handeln.

Aber genau daran hapert es - so scheint mir - bei der jetzigen Regierung, die sich z.B. trotz deutlicher Warnungen in einem Irak-Fiasko verheddert und verfangen hat und dabei ist, das auch in aderen Konfliktgebieten zu tun - oder die nicht bereit ist, die Probleme des Klimawandels (der wesentlich auch von den USA ausgeht) zu handeln und zu reduzieren (Kyoto) und stattdessen einen neuen ruinösen Rüstungswettlauf anheizt (START III).

Unter diesen Voraussetzungen lege ich persönlich eher Wert auf kritische Loyalität und wohlwollende Distanz - und sehe darin auch eine Chance, gemeinsame europäische Interessen zu klören, zu verifizieren, zu entwickeln und zur Umsetzung anzusetzen ....

Erich die USA gehen schon Kompromisse ein man sähe nur die letzten Transatlantischen Abkommen zwischen der EU und denn USA. Außerdem wird die jetzige Regierung so oder so nur noch 2 Jahre in Amt bleiben.

Außerdem wie Tomas schon gesagt hat sind die europäischen Interessen auch nur der kleinste gemeinsame Nenner der EU Statten. Es wird auch weiterhin viele Bilaterale Abkommen geben man sähe Polen und Tschechien oder Dänemark.


Ich weiß nicht Cluster warum du wehement gegen eine EU die an der Seite der USA ist bist. Denn so viele gegensächliche Interessen haben wir gar nicht. Das einzige Problem ist die Energie aber man darf ja nicht vergessen, dass es nicht mal eine gemeinsame Energiepolitik in der EU gibt. In anderen Fragen haben wir dieselben Interessen wie die USA.

Wenn man unser Europa mit denn Europa vor 70 Jahren vergleicht so muss man sich eingestehen das das heutige mehr Europa wie die USA aus siecht. Wir teilen schon längst dieselbe Kultur und was noch weit wichtiger ist dieselben Werte. Zwar neigen wir in unserer Selbstgefälichkeit die USA zu kritisieren dennoch sollten wir uns auch mal denken ob wir mit der Macht und der Geschlossenheit nicht auch ein Irak Krieg gestartet hätten um unsere Interessen zu schützen.

Letztendlich ist die EU und die USA und noch einige kleinere Statten eine Zivilisation wir sind alle miteinander verwand sowohl Kulturell wie auch Politisch. Daher liegt es auf der Hand das auf Dauer und ich meine nicht in denn nächsten 10 Jahren eine Allianz sei es eine TAFTA oder was Größeres das Endziel sein sollte und das ist es auch. Auch die EU kann sich nur über die gemeinsamen Werte definieren. Denn man darf nie vergessen, dass es keine europäische Identität gibt. Die Europäer haben seit denn Zusammenbruch des Römischen Reiches gegensächliche Interessen verfolgt und sich bekriegt. Man muss sich die Frage stellen was einen Deutschen mit einen Polen oder einen Franzosen mit einem Engländer oder einen Italiener mit einem Dänen verbindet.
Die Antwort ist ganz einfach die Kultur und die gemeinsamen Werte und die Tatsache, dass wir auf denn selben Kontinent leben. Auf dieser Basis kann man auch mit denn USA eine Allianz eingehen mit denn Unterschied, dass die USA sogar uns noch Näher stünden weil in denn USA sowieso jedes Europäisches Volk verträten ist. Eine langanhaltende Allianz die sich auch endwickelt muss gemeinsame Werte haben. Denn wenn mal das Öl verbraucht ist was würde uns dann noch mit Russland verbinden wohl kaum das Autoritäre System oder der Traum einen Slawischen Weltreiches wenn man keine Kulturelen Gemeinsamkeiten hat und vor allen Gemeinsame Werte was ja auch Teil der Kultur ist nämlich Garnichts. Die Westliche Zivilisation hat nur eine Chance dominant zu bleiben wenn sie zusammen steht und nicht wenn wir jeder für uns selbst kämpfen. Ich finde das wir Europäer wohl das am besten wissen müssten wir herrschten über die Welt aber wir haben uns selbst vernichtet und uns in die Bedeutungslosigkeit gestürzt weil jeder für sich sein Süppchen kochen wollte. Dasselbe sollte uns nun nicht noch einmal passieren.

revan schrieb:..... Die Westliche Zivilisation hat nur eine Chance dominant zu bleiben wenn sie zusammen steht und nicht wenn wir jeder für uns selbst kämpfen. Ich finde das wir Europäer wohl das am besten wissen müssten wir herrschten über die Welt aber wir haben uns selbst vernichtet und uns in die Bedeutungslosigkeit gestürzt weil jeder für sich sein Süppchen kochen wollte. Dasselbe sollte uns nun nicht noch einmal passieren.

Du fragst gar nicht ob das sinnvoll ist, dominant zu sein und/oder andere Kulturen (wie die der Araber, Inder oder Chinesen) zu dominieren und zu beherrschen. Das Debakel der Weltmacht USA im Irak müsste diese Frage aber doch offensichtlich aufwerfen.
Erst einmal sehe ich in diesen Kulturen durchaus gleichwertige, z.T. sogar ältere, traditionsreichere Gemeinschaften, die es zu respektieren gilt - und wir haben genauso wenig das Recht, diese Kulturen zu dominieren wie diese das Recht hätten, uns zu dominieren.
Dann ist den Europäern mit ihrem Kolonialreich genau das passiert, was mit überdehnten Herrschaftsgebieten immer passiert: die Herrschaft dünnt aus, wird brüchig und lässt sich zunächst nur noch mit zunehmender Gewalt und letztendlich dann gar nicht mehr aufrecht erhalten. Gerade weil wir Europäer das Ende der Kolonialherrschaft mit seinen Befreiungskriegen erleben mussten (Algerien als relativ jüngstes Beispiel) sollten wir wissen, dass Partnerschaft dauerhafter und besser ist als Kolonialherrschaft.