Forum-Sicherheitspolitik

Das Referendum ist doch in der gesamten Ukraine vorgesehen, oder? Da werden regionale Vorlieben nivelliert werden, nehme ich an.
Im Übrigen ist das Ergebnis des Referendums relativ unbedeutend. Wenn die Auseinandersetzungen weiter gehen, wird Russland (wie angekündigt) "zum Schutz seiner Staatsbürger" in der Ostukraine intervenieren.
Und die Frage sollte dann sein, wie es weitergeht - oder wie es bis dahin weitergeht. Soweit ich sehe, schadet die Unsicherheit und der Abzug der privaten Investitionsmittel den Russen derzeit mehr, als es die gesamten Sanktionen der Staaten tun. Dagegen kann sich aber auch Russland wehren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article127339401/Wie-Russland-finanziell-zurueckschlagen-kann.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... -kann.html</a><!-- m -->

Zitat:11:13
Ukraine-Krise

Wie Russland finanziell zurückschlagen kann

Die wirtschaftliche Schlinge um Russland zieht sich zu: Ausländische Geldgeber wenden sich ab, die Devisenreserven schmelzen. Doch Präsident Putin kann zurückschlagen – mit unkalkulierbaren Folgen.

Mögen die Politiker in Europa und den USA noch zögern, noch um weitere Wirtschaftssanktionen gegen Russland ringen – an den Finanzmärkten werden bereits Fakten geschaffen. Internationale Investoren leihen dem Land, seinen Banken und Unternehmen immer zögerlicher Geld.

Und setzen damit die russische Wirtschaft womöglich weitaus schneller und schmerzlicher unter Druck, als es die Regierungen der USA und in der EU könnten – falls diese sich kommende Woche auf weitere Sanktionen gegen Moskau einigen.

...

McBain schrieb:Moskau braucht einen Landzugang zur Halbinsel, sonst hätte der Anschluss der Krim an Russland strategisch überhaupt keinen Sinn.

Es dürfte um ein vielfaches günstiger sein, ne Brücke zu bauen.

Man würde sich das Geld sparen um neue Straßen zu bauen und vor allem müsste man den gesamten runtergewirtschafteten Ostteil der Ukraine nicht alimentieren. 8)

Ne, die Russen sind scharf auf die Rüstungsindustrien und die guten Böden im Osten der Ukraine. Evtl. besteht auch noch Interesse an der Schwerindustrie.

Zitat:Festgesetzte OSZE-Inspekteure: Separatisten führen deutsche Militärbeobachter vor

Die prorussischen Separatisten in der Ostukraine haben die festgenommenen Militärbeobachter der OSZE der Presse präsentiert. Gesundheitlich sind sie offenbar in gutem Zustand. Die Milizionäre wollen die Männer gegen Gefangene in Kiew austauschen. […]

Die OSZE-Inspekteure waren am Freitag mit fünf ukrainischen Soldaten gefangen genommen worden. Zur Gruppe gehören drei Bundeswehroffiziere und ein deutscher Dolmetscher. Zudem halten die Milizen je einen militärischen Beobachter aus Tschechien, Schweden, Dänemark und Polen fest. Der Fahrer der Gruppe soll nach Angaben der Separatisten inzwischen freigelassen worden sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-fuehren-deutsche-osze-beobachter-vor-a-966404.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 66404.html</a><!-- m -->

Abgesehen davon, dass die ganzen Separatistenaktionen gegen jegliches Recht verstoßen, egal ob national oder international, ist die mediale Vorführung von Gefangenen meines Wissens nach ebenso nicht erlaubt. Da es sich um Bundeswehroffiziere handelt, könnte man ja insofern auch darüber spekulieren, ob den eine Geiselbefreiung aus der Hand dieser Marodeure nicht gerechtfertigt wäre. Ich denke da etwa an das KSK, aber vermutlich hat da in Berlin niemand den Mut dazu und vermutlich weiß man auch nicht genau, wie man die Leute nach der Ostukraine verbringen soll, weil wieder irgendwas fehlt...

Schneemann.

Schneemann schrieb:Da es sich um Bundeswehroffiziere handelt, könnte man ja insofern auch darüber spekulieren, ob den eine Geiselbefreiung aus der Hand dieser Marodeure nicht gerechtfertigt wäre. Ich denke da etwa an das KSK, aber vermutlich hat da in Berlin niemand den Mut dazu und vermutlich weiß man auch nicht genau, wie man die Leute nach der Ostukraine verbringen soll, weil wieder irgendwas fehlt...

Man muss das eigentlich ernsthaft in Erwägung ziehen (sprich es wird niemals passieren). Ich denke es wäre auch garnicht so kompliziert und sogar machbar, auch wenn es für die Bundeswehr einen erheblichen Kraftakt bedeuten würde.
Man darf davon ausgehen, dass die Regierung in Kiev mehr als nur begeistert wäre wenn die Deutschland gegen die Separatisten vorgeht, auch wenns nur um Geiselbefreiung geht. Es dürfte da kein Problem sein auf Ukrainischen Boden eine nette Staging Area einzurichten (sprich die Ukrainer stellen ein Flugfeld zu Verfügung) aus der heraus man dann aktiv werden könnte. Was für Kräfte dazu benötigt werden ist dann leicht auszurechnen - KSK natürlich aber wohl auch einiges an Fallschirmjägern. Schließlich ist damit zu rechnen, dass einiges an Separatisten (und russischen Sondereinheiten ?!) niedergekämpft werden muss und obgleich die Ukrainische Armee in den Gebieten präsent ist sollte man sich nicht auf diese verlassen.
Dementsprechend um auf Nummer Sicher zu gehen, wesentliche Teile des Fallschirmjägerbataillon 263 inklusive der schweren Kompanie. Eigentlich ist das genau das Luftlandeeinsatzszenario gegen das sich Quintus im Bundeswehrkürzungsthread gerade mit Händen und Füßen wehrt :wink:

@Schneemann:
ein solches Szenario würde voraus setzen, dass der Aufenthaltsort der zu befreienden Personen genauestens bekannt ist, und ein "Überraschungsschlag" erfolgen kann - sonst besteht die Gefahr, dass die zu befreienden Personen im Zuge von Gefechten selbst gefährdet sind.
Und das kann ja nicht das Ziel einer Befreiungsaktion sein.

Da das wohl nicht möglich ist, wäre eher eine Isolierung (z.B. ein Einkesseln der Separatisten in Slowjansk) zu überlegen, und ggf. ein freier Abzug der Separatisten (ggf. auch unter Schutz eines russischen Infanteriezuges) gegen die die Freilassung der Gefangenen. Allerdings verlangt das sowohl stärkere Kräfte (nicht nur ein paar Kommandos des KSK), und das "Stillhalten Russlands".

Ich kann mir vorstellen, dass die Russen selbst nicht sehr glücklich über die Situation sind, und ihnen dieser selbst ernannte Pseudo-Bürgermeister aus der Kontrolle entglitten ist.

Inzwischen gibt es erste Informationen, welche Aufgabe diese Beobachter hatten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/osze-beoachtet-in-slowjansk-sollten-zustand-von-ukraine-armee-klaeren-a-966405.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/o ... 66405.html</a><!-- m -->

Zitat:Geiseln in Slowjansk: Inspekteure sollten Zustand der ukrainischen Armee klären

Welche Aufgaben hatten die Militärbeobachter, die von prorussischen Milizen festgehalten werden? Nur zwei Tage vor seiner Gefangennahme erklärte der deutsche Leiter die Mission seines Teams in einem Interview.

Sonntag, 27.04.2014 – 17:07 Uhr Was genau war die Aufgabe der OSZE-Inspekteure, die von Separatisten in der ukrainischen Stadt Slowjansk festgenommen wurden? Die Milizionäre werfen den Männern, darunter vier Deutsche, Spionage vor und bezeichnen sie als "Kriegsgefangene". Der Leiter des Teams, Bundeswehr-Oberst Axel Schneider, wies die Vorwürfe in einer von den Separatisten inszenierten Pressekonferenz am Sonntag zurück: Die Männer hätten diplomatischen Status, ihre Mission sei allen OSZE-Mitgliedern bekannt gewesen - auch Russland.

Bereits bekannt ist, dass das Team nicht zur OSZE-Beobachtermission gehörte, die am 21. März von den 57 OSZE-Staaten vereinbart worden war. Stattdessen arbeiteten sie auf Grundlage des "Wiener Dokuments 2011 der Verhandlungen über vertrauens- und sicherheitsbildende Maßnahmen", das im gesamten OSZE-Raum gilt. Es erlaubt Regierungen, Militärbeobachter anderer Staaten einzuladen, um Vertrauen und Transparenz zwischen den nationalen Streitkräften herzustellen.

Auf Einladung der Regierung in Kiew waren deshalb drei Bundeswehroffiziere, ein deutscher Dolmetscher und je ein militärischer Beobachter aus Tschechien, Schweden, Dänemark und Polen in der Ukraine unterwegs - begleitet von vier ukrainischen Soldaten. Es habe sich dabei "nicht um eine bilaterale Maßnahme, sondern um eine abgestimmte OSZE-Mission auf Einladung der Ukraine" gehandelt, sagte ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums am Sonntag.

Ziel: Informationen über Zustand der ukrainischen Einheiten

Nur zwei Tage vor seiner Gefangennahme durch ukrainische Separatisten hatte Schneider in einem Interview mit dem Bayerischen Rundfunk den Auftrag seines Teams erläutert. Man versuche sich ein Bild davon zu machen, in welchem Zustand die regulären bewaffneten Kräfte der Ukraine seien, sagte der Oberst - "was sie leisten könnten, ob sie offensiv oder defensiv ausgerichtet sind".
...

Offensiv, möglicherweise eskalierend, gingen die ukrainischen Sicherheits- und Streitkräfte nicht vor, betonte Schneider: Sie versuchten zu vermeiden, "ein falsches Signal zu geben".
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/opinion/20140421/268324381.html">http://de.ria.ru/opinion/20140421/268324381.html</a><!-- m -->
Ein sehr interessanter Beitrag, wer meint anklar rianovosti.

Der kann auch hier lesen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.saarbruecker-homepage.de/einfach-easy/item/469-us-zerstoerer-donald-cook-von-su-24-lahm-gelegt">http://www.saarbruecker-homepage.de/ein ... ahm-gelegt</a><!-- m -->

Nightwatch schrieb:

Zitat:Was für Kräfte dazu benötigt werden ist dann leicht auszurechnen - KSK natürlich aber wohl auch einiges an Fallschirmjägern. Schließlich ist damit zu rechnen, dass einiges an Separatisten (und russischen Sondereinheiten ?!) niedergekämpft werden muss...

Ich denke, gerade das Niederkämpfen größerer Separatistengruppen oder gar von Teilen der russischen Streitkräfte sollte gar nicht das Ziel einer solchen Geiselbefreiung sein. Wenn ich erst größere Feindkräfte niederkämpfen muss, habe ich den Charakterzug einer schnellen, überraschenden Geiselbefreiung ja verfehlt bzw. bringe die Geiseln in große Gefahr.

Erich schrieb:

Zitat:ein solches Szenario würde voraus setzen, dass der Aufenthaltsort der zu befreienden Personen genauestens bekannt ist, und ein "Überraschungsschlag" erfolgen kann - sonst besteht die Gefahr, dass die zu befreienden Personen im Zuge von Gefechten selbst gefährdet sind.

Ich gehe mal von aus, dass man dies mit guter Aufklärung schon rauskriegen könnte (und auch rauskriegen muss). Und wie schon hinsichtlich Nightwatch gesagt: Von größeren Gefechten rede ich nicht bzw. diese sehe ich nicht als Ziel einer solchen Operation an. Kurz: Überraschend, mit guter Aufklärung, schnell und gezielt reingehen, vermutlich nicht mal ein Dutzend Tote beim Gegner verursachen und dann wieder mit den Geiseln verschwinden, bevor die ersten Einheiten im Umland die Motoren ihrer SPW überhaupt anlassen können.

Schneemann.

Ich denke es ist interessant was der Herr Schneider selbst zu seiner Situation zu sagen hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=y8bjXQOowgs">http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 8bjXQOowgs</a><!-- m -->

Die Atmosphäre finde ich ziemlich sureal. Das was er auf Deutsch sagt klingt mir sehr nach einer kleinen Ortsbeschreibung ;-). Allerdings scheint ihm das russ. "Wasser" vom Vorabend nicht so recht bekommen zu sein.
Abgesehen davon denke ich es wäre Irrsinn die mit deutschen Truppen befreien zu wollen. Selbst 3 Mann des ukrainischen SBU haben es bereut in Slawjansk herumgeirrt zu sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/artikel/41/41602/1.html">http://www.heise.de/tp/artikel/41/41602/1.html</a><!-- m -->

Zitat:Ukraine: Die Affäre der festgesetzten Militärexperten in Slawjansk und die seltsame Informationspolitik der deutschen Verteidigungsministerin von der Leyen
Die Verhandlungen über die Freilassung der Militärexperten (Einf d.A..: der zuvor fälschlich verwendete Begriff "OSZE-Mitarbeiter" wurde verbessert) dauern noch an (Kriegsgefangene oder "ungebetene Gäste"?). Mittlerweile ist von einem "Gefangenenaustausch" die Rede, worin dieser konkret bestehen soll, ist noch unklar, wie so Vieles andere in der Affäre. Die deutsche Diplomatie in der von akuten Spannungen gekennzeichneten Region im Osten der Ukraine ist erklärungsbedürftig.

Welche "Zustand von ukrainischen Truppeneinheiten" die Militärexperten in einer von Separatisten (eigentlich müßte man sie ja Konförderierte nennen oder? :-P ) kontrolierten Stadt erkunden wollten, werden wohl nur sie selber wissen.

Will man die unbedingt tot sehen, dann ist eine Befreiungsaktion genau der richtige Weg. Was glaubt man denn wie deutsche KSK Einheiten in der Ostukraine aufgenommen werden?

Abgesehen davon ist der Schwede schon wieder frei...war wohl nicht in der örtlichen Krankenversicherung und konnte sich die "Gastfreundschaft" des Bürgermeisters nicht mehr leisten.

Wenn die Experten die Einsatzbereitschaft der Ukrainischen Armee wissen wollten, hätten sie einfach nur die Russen fragen brauchen.
Abgesehen davon können die Militärbeobachter keine Kriegsgefangenen sein, da sich keins der Länder mit der Ukrainie und auch nicht mit der Republik Donezk im Kriegszustand befindet.Außerdem waren sie auch nicht Uniformiert. Somit gelten auch keine Genfer Konventionen für sie. - Deswegen ist die "Pressekonferenz" auch keine "Zur Schaustellung".
Man sollte auch besser nicht auf ihrem Status herumreiten...was mit un-uniformierten bewaffneten Personal feindlicher Staaten passiert ist bestimmt nicht besser.

Ich drücke den Leuten die Daumen, dass sie schnell, gesund und munter wieder zurück in ihrer Heimat sind.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20140427/268367150.html">http://de.ria.ru/politics/20140427/268367150.html</a><!-- m -->

Zitat:Die Ukraine habe an der Grenze mehr als 15.000 Soldaten in Stellung gebracht, erfuhr RIA Novosti aus Militärkreisen in Moskau. Ein Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums teilte unter Verweis auf Satellitenbilder mit, dass im Grenzgebiet rund 160 ukrainische Kampfpanzer, 230 Schützenpanzer sowie mindestens 150 Geschütze und Mehrfachraketenwerfer der Typen „Grad“ und „Smertsch“ stationiert worden seien.

Edit: Ein Interview des Herrn Oberst vom 23.04. - Da klingt er noch ein wenig anders

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowelt/axel-schneider-ruestungskontrolle-ost-ukraine100.html">http://www.br.de/radio/bayern2/sendunge ... ne100.html</a><!-- m -->

Schneemann schrieb:könnte man ja insofern auch darüber spekulieren, ob den eine Geiselbefreiung aus der Hand dieser Marodeure nicht gerechtfertigt wäre. Ich denke da etwa an das KSK, aber vermutlich hat da in Berlin niemand den Mut dazu und vermutlich weiß man auch nicht genau, wie man die Leute nach der Ostukraine verbringen soll, weil wieder irgendwas fehlt...

Ich würde eher darüber spekulieren, ob es sinnvoll ist Bundeswehroffiziere an derartigen Schwachsinnsmissionen teilnehmen zu lassen. Und ob es in deutschem Interesse ist, durch einen KSK Einsatz die, bis vor ein paar Monaten noch recht guten und vor allem wirtschaftlich fruchtbaren, deutsch-russischen Beziehungen ins Nirwana zu katapultieren.

Wie auf diesem Forum schon von anderen angemerkt, wäre bei bei der ganzen Sache eine etwas deutlichere Vertretung unserer nationalen Interessen durch unsere (eigentlich dem deutschen Volk verpflichteten) Regierungsvertreter wünschenswert.

Sich mit Kiew den nächsten Hartz IV Hungerleiderstaat ans Bein zu binden und zeitgleich einen wichtigen Absatzmarkt zu kappen gehört sicher nicht dazu (wobei es sicher interessierte Kreise gibt, die genau das gerne sehen würden...).

McBain schrieb:

Schneemann schrieb:könnte man ja insofern auch darüber spekulieren, ob den eine Geiselbefreiung aus der Hand dieser Marodeure nicht gerechtfertigt wäre. Ich denke da etwa an das KSK, aber vermutlich hat da in Berlin niemand den Mut dazu und vermutlich weiß man auch nicht genau, wie man die Leute nach der Ostukraine verbringen soll, weil wieder irgendwas fehlt...

Ich würde eher darüber spekulieren, ob es sinnvoll ist Bundeswehroffiziere an derartigen Schwachsinnsmissionen teilnehmen zu lassen. Und ob es in deutschem Interesse ist, durch einen KSK Einsatz die, bis vor ein paar Monaten noch recht guten und vor allem wirtschaftlich fruchtbaren, deutsch-russischen Beziehungen ins Nirwana zu katapultieren.

Wie auf diesem Forum schon von anderen angemerkt, wäre bei bei der ganzen Sache eine etwas deutlichere Vertretung unserer nationalen Interessen durch unsere (eigentlich dem deutschen Volk verpflichteten) Regierungsvertreter wünschenswert.

Sich mit Kiew den nächsten Hartz IV Hungerleiderstaat ans Bein zu binden und zeitgleich einen wichtigen Absatzmarkt zu kappen gehört sicher nicht dazu (wobei es sicher interessierte Kreise gibt, die genau das gerne sehen würden...).

Die Europäer ändern sich eben nie. Die Amis reiben sich mal wieder die Hände, während Kontinetaleuropa beginnt sich zu zerfleischen. Seit hundert Jahren nun das gleiche Spiel. Das einzig Richtige wäre ein Austritt aus dieser unsäglichen NATO und ein Kontinentalbündnis mit den Hauptakteuren Frankreich-Deutschland-Rußland-China.

Schneemann schrieb:Ich denke, gerade das Niederkämpfen größerer Separatistengruppen oder gar von Teilen der russischen Streitkräfte sollte gar nicht das Ziel einer solchen Geiselbefreiung sein. Wenn ich erst größere Feindkräfte niederkämpfen muss, habe ich den Charakterzug einer schnellen, überraschenden Geiselbefreiung ja verfehlt bzw. bringe die Geiseln in große Gefahr.

Dies würde voraussetzen, dass der Haufen da ein gesteigertes Interesse hat die Geiselnahme bis zum Äußersten durchzuziehen. Das ist eher unwahrscheinlich.
Und natürlich sollten größere Kampfhandlungen nicht Ziel einer Geiselbefreiung sein, nichtsdestotrotz können sich Lagen ergeben in der eine rasche Eskalatiosmöglichkeit zwingend nötig ist.
Das vorhalten größerer Konventionellerer (sei es eigener oder verbündeter) Truppenteile ist bei Lichte betrachtet sogar ziemlich Standard was Sondereinsätze in diesem Bereich angeht.

Luetzow schrieb:Abgesehen davon denke ich es wäre Irrsinn die mit deutschen Truppen befreien zu wollen. Selbst 3 Mann des ukrainischen SBU haben es bereut in Slawjansk herumgeirrt zu sein.

Was ist das denn für eine Logik? Mitarbeiter eines Inlandsgeheimdienstes sind doch nicht mit einer militärischen Spezialeinheit und wesentlichen Elemente eines Fallschirmjägerbattailons zu vergleichen.
Tatsächlich wäre es wohl so, dass die Separatisten dort einem entschlossen und überraschend agierenden Verband nichts entgegenzusetzen hätten.

Luetzow schrieb:Welche "Zustand von ukrainischen Truppeneinheiten" die Militärexperten in einer von Separatisten (eigentlich müßte man sie ja Konförderierte nennen oder? ) kontrolierten Stadt erkunden wollten, werden wohl nur sie selber wissen.

Also bitte, mitdenken oder Quellenstudium begleichen. Im Osten der Ukraine sind seit Wochen ukrainische Verbände aktiv. Es ist Aufgabe der OSZE derartige Truppenbewegungen aufzuklären und damit für alle Parteien in Europa Klarheit herzustellen.
Die Zustimmung von Russland zu der Mission in der Ukraine liegt derweil vor.
Irgendein Selbsterklärter Ortsbürgermeister hat nicht die Befugnis sich diesen Mechanismen zu ersetzen.

Luetzow schrieb:Will man die unbedingt tot sehen, dann ist eine Befreiungsaktion genau der richtige Weg. Was glaubt man denn wie deutsche KSK Einheiten in der Ostukraine aufgenommen werden?

Sie sollen sich da nicht häuslich niederlassen? Wahrscheinlich wird es 90% der Bevölkerung ziemlich wurscht sein, dassda den Selbsterklärten Machthabern ein paar Trophäen entrissen werden.

Luetzow schrieb:Wenn die Experten die Einsatzbereitschaft der Ukrainischen Armee wissen wollten, hätten sie einfach nur die Russen fragen brauchen.

Dir ist nicht ganz klar wie OSZE Missionen funktionieren, oder?

Luetzow schrieb:Abgesehen davon können die Militärbeobachter keine Kriegsgefangenen sein, da sich keins der Länder mit der Ukrainie und auch nicht mit der Republik Donezk im Kriegszustand befindet.Außerdem waren sie auch nicht Uniformiert. Somit gelten auch keine Genfer Konventionen für sie. - Deswegen ist die "Pressekonferenz" auch keine "Zur Schaustellung".

Der irregluäre Haufen ist der Ostukraine kann schon grundsätzlich gar keine Kriegsgefangene machen.
Was noch lange nicht heißt das wesentliche Elemente des Völkerrechts wesensgleich zur Anwendung kommen und niemand da irgendein Recht für sich beanspruchen kann OSZE Mitarbeiter einzukassieren.

Wo sind wir den hier gelandet? Das ist Europa, ein Zentrum menschlicher Zivilisation und nicht irgendein failed state im afrikanischen Buschland. Wenn man es hier nicht auf die Reihe bekommt überstaatliche Akteure gemäß den seit Jahrzehnten etablierten Verfahrensweisen agieren zu lassen könenn wir uns echt gleich den Krieg erklären und es hinter uns bringen

Luetzow schrieb:Man sollte auch besser nicht auf ihrem Status herumreiten...was mit un-uniformierten bewaffneten Personal feindlicher Staaten passiert ist bestimmt nicht besser.

Es sind OSZE Mitarbeiter, unbewaffnet, neutral, überstaatlich und nicht irgendeiner Konfliktpartei zugeordnet. Guter Gott.

McBain schrieb:Ich würde eher darüber spekulieren, ob es sinnvoll ist Bundeswehroffiziere an derartigen Schwachsinnsmissionen teilnehmen zu lassen.
Und ob es in deutschem Interesse ist, durch einen KSK Einsatz die, bis vor ein paar Monaten noch recht guten und vor allem wirtschaftlich fruchtbaren, deutsch-russischen Beziehungen ins Nirwana zu katapultieren.

Wie auf diesem Forum schon von anderen angemerkt, wäre bei bei der ganzen Sache eine etwas deutlichere Vertretung unserer nationalen Interessen durch unsere (eigentlich dem deutschen Volk verpflichteten) Regierungsvertreter wünschenswert.

Aha also soll Deutschland aus der OSZE austreten, seine Staatsbürger und Offiziere in der Hand irreglärer Kombatanten lassen um unseren nationalen Interessen zu folgen oder wie?
Am Besten wir fordern gleich mal russische Friedenstruppen für uns an, dann haben wir es endlich hinter uns und sind dem westlichen Zangengriff in die fürsorglichen Armee Russlands entkommen :roll:

Die russisch deutschen Beziehungen werden einen Militäreinsatz zur Geiselbefreigung in der Ostukraine sehr wohl überstehen. Die Russen brauchen uns als Handelspartner. Und wenn dem nicht so ist, dann ist die Situation längst so verfahren, dass sie unabhängig von diesem Drama eskalieren wird.

srg schrieb:Die Europäer ändern sich eben nie. Die Amis reiben sich mal wieder die Hände, während Kontinetaleuropa beginnt sich zu zerfleischen. Seit hundert Jahren nun das gleiche Spiel. Das einzig Richtige wäre ein Austritt aus dieser unsäglichen NATO und ein Kontinentalbündnis mit den Hauptakteuren Frankreich-Deutschland-Rußland-China.

Himmel hilf.

@Luetzow

Zitat:Abgesehen davon denke ich es wäre Irrsinn die mit deutschen Truppen befreien zu wollen. Selbst 3 Mann des ukrainischen SBU haben es bereut in Slawjansk herumgeirrt zu sein.

Nachdem was man dort an Ausrüstung und Gerät zu sehen bekommen hat, dürfte einem gut geplanten und entschlossenen Kommandoraid doch wenig Widerstand entgegengesetzt werden können, zumal man mit einem Überraschungsmoment zu rechnen hätte. Und um drei Angehörige des SBU kalt zu stellen, nun, dazu bedarf es auch keiner sonderlich großen oder starken Kräfte.

Zitat:Welche "Zustand von ukrainischen Truppeneinheiten" die Militärexperten in einer von Separatisten (eigentlich müßte man sie ja Konförderierte nennen oder? :-P ) kontrolierten Stadt erkunden wollten, werden wohl nur sie selber wissen.

Die OSZE-Einheit hatte Kartenmaterial bei sich, welches sowohl ukrainische Kontroll- und Stützpunkte als auch z. B. Straßensperren der Separatisten aufzeigte. Ein im Grunde völlig normaler Vorgang, weil sich die OSZE ja ein Bild von der Lage der Konfliktparteien verschaffen soll, das ist schlicht ihr Auftrag. In den Reihen dieser ominösen Separatisten witterte man aber sofort "Spionitis" und nahm dies als Vorwand, die OSZE-Gruppe festzusetzen.

Zitat:Will man die unbedingt tot sehen, dann ist eine Befreiungsaktion genau der richtige Weg. Was glaubt man denn wie deutsche KSK Einheiten in der Ostukraine aufgenommen werden?

Die Grundannahme ist hier aber falsch: Man wird sie gar nicht aufnehmen müssen bzw. können, da 99% der Bevölkerung dort erst hinterher erfahren werden würden, dass das KSK da war. Man meldet solche Operationen für normal nicht unbedingt vorher an... :wink:

Zitat:Abgesehen davon ist der Schwede schon wieder frei...war wohl nicht in der örtlichen Krankenversicherung und konnte sich die "Gastfreundschaft" des Bürgermeisters nicht mehr leisten

Der Schwede wurde freigelassen, weil er Diabetes hatte und man ihn nicht behandeln konnte oder wollte. Ist also nicht gerade eine Aktion des guten Willens.

Zitat:Abgesehen davon können die Militärbeobachter keine Kriegsgefangenen sein, da sich keins der Länder mit der Ukrainie und auch nicht mit der Republik Donezk im Kriegszustand befindet.

Dem möchte ich widersprechen: Mit einer Republik Donezk kann es völkerrechtlich ja gar keinen Kriegszustand geben, weil es gar keine Republik Donezk im eigentlichen Sinne gibt. Die existiert nur in den Köpfen einiger unberechenbarer Separatisten. Hier wird also um ein Hirngespinst herum ein wichtiger Kriegs- bzw. Völkerrechtsaspekt ins Spiel gebracht, der jedoch gar keine Grundlage in diesem Falle hat. Folglich sind die OSZE-Beobachter natürlich auch keine regulären Kriegsgefangenen - da hast du quasi schon irgendwo recht -, sondern schlicht Opfer einer Entführung durch bewaffnete Banden, die sich zudem der Geiselnahme und der Erpressung (man will ja anscheinend Gesinnungsgenossen freipressen aus ukrainischen Gefängnissen) schuldig gemacht haben. Und gegen solche kriminellen Umtriebe wird man dann doch wenigstens Anti-Terror- oder Geiselbefreiungsoperationen zumindest in Erwägung ziehen dürfen. Zwischen einem Geiselnehmer in einer Bank und der Polizei vor der Türe werden ja normalerweise auch keine großangelegten völkerrechtlichen Diskurse gepflegt.

Zitat:Außerdem waren sie auch nicht Uniformiert. Somit gelten auch keine Genfer Konventionen für sie. - Deswegen ist die "Pressekonferenz" auch keine "Zur Schaustellung".

Das wirkt nun irgendwie etwas bagatellisierend. OSZE-Beobachter können in Zivil oder in Uniform unterwegs sein (das dürfte auch in Russland und in der Ukraine bekannt sein, da beide der OSZE angehören); die nun in der Ukraine entführte Gruppe war in Zivil unterwegs, hatte aber alle ihre militärischen Abzeichen und zivilen bzw. OSZE-Ausweispapiere bei sich, die die Separatisten ja sogar "stolz" vorgezeigt haben. Man wusste also sehr wohl, wen man vor sich hatte. Zudem gelten die Genfer Konventionen schon, da es sich zweifelsfrei um zivil gekleidete Nichtkombattanten handelte, die zudem nur einen Beobachterstatus hatten und nicht die Aufgabe, gegnerische Kombattanten zu bekämpfen.

Zitat:Man sollte auch besser nicht auf ihrem Status herumreiten...was mit un-uniformierten bewaffneten Personal feindlicher Staaten passiert ist bestimmt nicht besser.

Jetzt musst du aber aufpassen, dass du dich nicht argumentativ versteigst. Die OSZEler hatten alle Papiere und Abzeichen bei sich. Es war mehr als klar, wer das ist, woher sie kommen und was diese Personen machen und wollen. Dagegen zieht Russland seit einigen Wochen eine heuchlerische Maskirowka sondersgleichen ab, besetzt mit bewaffneten, indessen aber nicht gekennzeichneten Soldaten die Krim, tut dies in Moskau mit einem Schulterzucken ab nach dem Motto "Wir wissen von nichts!" und rüstet im Stillen nun Separatisten und Milizen zur Destabilisierung in der Ostukraine aus. Wenn man insofern den Spieß nun umdreht und die "Maßstäbe", die nun auf die OSZEler angewendet werden, hier nutzen würde, so hätte man die ganze Krim und die Ostukraine in einer Polizeiaktion säubern müssen...

Schneemann.

@Schneemann

Zitat:Nachdem was man dort an Ausrüstung und Gerät zu sehen bekommen hat, dürfte einem gut geplanten und entschlossenen Kommandoraid doch wenig Widerstand entgegengesetzt werden können, zumal man mit einem Überraschungsmoment zu rechnen hätte. Und um drei Angehörige des SBU kalt zu stellen, nun, dazu bedarf es auch keiner sonderlich großen oder starken Kräfte.

Prinzipiel würde ich dir ja sogar recht geben, allerdings nicht zur Zeit in der Ukraine. Ich denke nicht das eine KSK Aktion in der Ukraine vor Russland (FSB) geheimzuhalten ist. Die Kiewer "Regierung" und der SBU müßten zumindest Informiert werden. Aber schon der SBU ist hochgradig iloyal und unterwandert. Meiner Ansicht nach unterhält zwar Russland keine Truppen im Osten der Ukraine, aber es versorgt die Milizen mit Sicherheit mit Informationen ihrer Aufklärung, dies würde zumindest einige Vorfälle erklären.
Über die Ausrüstung kann man nur spekulieren, aber allein schon das sich die Ukrainische Restarmee nicht in die Stadt traut sollte zu denken geben.

Zitat:Die OSZE-Einheit hatte Kartenmaterial bei sich, welches sowohl ukrainische Kontroll- und Stützpunkte als auch z. B. Straßensperren der Separatisten aufzeigte. Ein im Grunde völlig normaler Vorgang, weil sich die OSZE ja ein Bild von der Lage der Konfliktparteien verschaffen soll, das ist schlicht ihr Auftrag. In den Reihen dieser ominösen Separatisten witterte man aber sofort "Spionitis" und nahm dies als Vorwand, die OSZE-Gruppe festzusetzen.

Auch hier hättest du Recht, wenn der Herr Oberst Schneider Mitglied der OSZE-Beobachtergruppe wäre. Es ist aber nach EIGENER Aussage, kein OSZE Beobachter !
Er ist eine OSZE Militärinspekteur-dieser hat mit der OSZE Mission in der Ostukraine rein garnichts zu tun. Er beschreibt in dem verlinkten Interview seine Mission selbst als, "Kontrolle der Einsatzbereitschaft der Ukrainischen Streitkräfte und Beratung zu deren Verbesserung". Um es knapper zu formulieren, ist er ein deutscher Militärberater der Ukrainischen Armee. Wobei dieser Beratervertrag im Rahmen eines bilateralen OSZE Abkommens geschlossen wurde. Oder etwas genauer und ausführlicher:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/1225/ZIB-24/7837001/Gespraech-mit-Claus-Neukirch-von-der-OSZE/7837005">http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/122 ... ZE/7837005</a><!-- m -->

(Stellungnahme der OSZE selbst - es sind keine OSZE MITARBEITER!)

Zitat:Der Schwede wurde freigelassen, weil er Diabetes hatte und man ihn nicht behandeln konnte oder wollte. Ist also nicht gerade eine Aktion des guten Willens.

Ja genau das wollte ich mit meinen etwas sarkasitischen/ironischen Zeilen damit Aussagen.

Zitat:Jetzt betreibst du aber eine ziemliche Verharmlosung. OSZE-Beobachter können in Zivil oder in Uniform unterwegs sein (das dürfte auch in Russland und in der Ukraine bekannt sein, da beide der OSZE angehören); die nun in der Ukraine entführte Gruppe war in Zivil unterwegs, hatte aber alle ihre militärischen Abzeichen und zivilen bzw. OSZE-Ausweispapiere bei sich, die die Separatisten ja sogar "stolz" vorgezeigt haben.

Naja...ob dies nun einen Geiselnahme im herkömmlichen Sinne ist kann man diskutieren. Das Ergebnis hängt davon ab ob man den "Seperatisten" eine gewisse Legimität zugesteht oder eben nicht.

Fakt ist aber das sich Militärbeobachter die auf Basis der Wiener Dokumente von 2011 in der Ukraine befinden, sich in Gebiet von "Aufständigen/Banditen/Bewaffenten Bürger" (je nach Sichtweise) herumgetrieben haben.
Im Normalfall sind diese Beobachter allerdings Uniformiert und unbewaffnet eben nicht in Zivil und Bewaffnet!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/642894/publicationFile/179013/WienerDok-2011-D.pdf">http://www.auswaertiges-amt.de/cae/serv ... 2011-D.pdf</a><!-- m -->

Zitat:Dagegen zieht Russland seit einigen Wochen eine heuchlerische Maskirowka sondersgleichen ab, besetzt mit bewaffneten, indessen aber nicht gekennzeichneten Soldaten die Krim, tut dies in Moskau mit einem Schulterzucken ab nach dem Motto "Wir wissen von nichts!" und rüstet im Stillen nun Separatisten und Milizen zur Destabilisierung in der Ostukraine aus.

Für den ersten Teil gebe ich dir Recht, die Aktion auf der Krim war recht dreist...aber eben erfolgreich.
An den zweiten Teil glaube ich allerdings nicht. Die Situation ist nicht mit der Krim vergleichbar. Meiner Einschätzung nach wollen in der Ostukraine etwa 70% der Bürger einfach nur ihre Ruhe vor jeder Regierung. Bei den restlichen 30% kann wohl sagen, das 10% nationalistisch eingestellt sind, 10% eher eine Förderration befürworten und nochmal 10% russisch nationalistisch sind. Also die beste Mischung für einen hübschen Bürgerkrieg bieten. Sollte in solch einer Situation Deutschland Soldaten schicken die zwangsläufig Einwohner der Stadt töten werden, so wird dies der Funke am Pulverfass sein.
Außerdem sollte man sich vielleicht langsam mal entscheiden...entweder sind die Seperatisten alles russische Spezialeinheiten, dann ist ein KSK Einsatz hoch gefährlich für alle Beteiligten und sollte ihn lieber sein lassen, oder es sind eben doch nur genervte Ostukrainer/Geiselnehmer/Milizen, dann wäre es ein Gemetzel und ein Anlass für den Rest der Einwohner auch noch zu den Waffen zu greifen. Auch dies wäre keine gute Idee.
Ein Austausch ist nicht wirklich die schlechteste Lösung. Im zweifelsfall haben wir unsere Leute wieder und die Aufständischen haben ihre Leute in eine belagerte Stadt "gerettet".

Nightwatch:

Zitat:Man darf davon ausgehen, dass die Regierung in Kiev mehr als nur begeistert wäre wenn die Deutschland gegen die Separatisten vorgeht, auch wenns nur um Geiselbefreiung geht. Es dürfte da kein Problem sein auf Ukrainischen Boden eine nette Staging Area einzurichten (sprich die Ukrainer stellen ein Flugfeld zu Verfügung) aus der heraus man dann aktiv werden könnte. Was für Kräfte dazu benötigt werden ist dann leicht auszurechnen - KSK natürlich aber wohl auch einiges an Fallschirmjägern. Schließlich ist damit zu rechnen, dass einiges an Separatisten (und russischen Sondereinheiten ?!) niedergekämpft werden muss und obgleich die Ukrainische Armee in den Gebieten präsent ist sollte man sich nicht auf diese verlassen.
Dementsprechend um auf Nummer Sicher zu gehen, wesentliche Teile des Fallschirmjägerbataillon 263 inklusive der schweren Kompanie. Eigentlich ist das genau das Luftlandeeinsatzszenario gegen das sich Quintus im Bundeswehrkürzungsthread gerade mit Händen und Füßen wehrt

Der Einsatz einer so großen Zahl von Truppen (de facto ein Bataillon) lässt sich nicht geheim halten, zumal die Ukraine mit russischen Informanten/Spionen durchsetzt ist, und hier insbesondere die ukrainsche Armee. Allein die Ankunft am Flugfeld würde sofort den Geiselnehmern bekannt werden, die Geisel entsprechend unauffindbar verborgen werden.

Eine Geiselbefreiung mit einer so großen Zahl an Truppen würde zudem erhebliche Möglichkeiten für Friktionen aller Art schaffen und wäre aufgrund ihrer Komplexität nur mit einem unvertretbaren Risiko für die Geiseln durchführbar.

Zudem ist seitens der Ukrainer mit erheblicher Sabotage zu rechnen, da viele insgeheim prorussische Kräfte nur scheinbar an unserer Seite stehen würden, was die Sache noch schwieriger macht. Die Rebellen in dieser Region bestehen zudem aus einem gewissen Anteil übergelaufener ukrainischer Streitkräfte und verfügen daher teilweise über relativ schwere Bewaffnung mit der auch Helis bekämpfbar sind.

Eine größere Luftsturmaktion mit Helis wäre hier immens risikoreich, insbesondere der Abtransport der Truppen könnte problematisch werden, da die Helis einem hohen Abschussrisiko ausgesetzt wären. Und die einzufliegenden Wiesel würden relativ modernen russischen Panzerfaust-Typen gegenüber stehen, sowie schweren MG, Maschinenkanonen usw, ohne ausreichende Luftnahunterstützung könnte das sehr schnell sehr sportlich werde, weil ein so großer Verband (Bataillonsstärke) zu langsam ist für ein schnelles Hit-and-Run und der Gegner darauf reagieren könnte.

Eine Befreiung durch eine numerisch kleine Sondereinheit wäre da immer noch erfolgversprechender.

Noch viel sinnvoller aber wäre es, Russland entsprechend zu animieren, die Geiseln durch Speznaz "befreien" zu lassen und über Russland an uns zurück zu führen. Was zugleich ein hübscher PR Gag für die Russen wäre und vielleicht sogar in Kürze so stattfinden könnte. Man könnte eine solche "Befreiung" sogar politisch für weitere Entspannung benutzen.

Quintus Fabius schrieb:Noch viel sinnvoller aber wäre es, Russland entsprechend zu animieren, die Geiseln durch Speznaz "befreien" zu lassen und über Russland an uns zurück zu führen. Was zugleich ein hübscher PR Gag für die Russen wäre und vielleicht sogar in Kürze so stattfinden könnte. Man könnte eine solche "Befreiung" sogar politisch für weitere Entspannung benutzen.

Und warum sollte Rußland das tun? In wenigen Wochen wird sich die Ostukraine sicher (zum Teil) abspalten und das wird die USA samt Anhang genauso schlucken wie die Abspaltung der Krim, weil sie nämlich rein gar nichts dagegen tun kann.