Forum-Sicherheitspolitik

(22.06.2024, 14:04)alphall31 schrieb: [ -> ]Warum nicht genau anders rum , mit Tag x stellen wir die Lieferung der Waffen ein und es schweigen gleichzeitig die Waffen an der Front .

Weil ein Waffenstillstand zum jetzigen Status Quo einem Sieg Putins gleichkäme und ihm die nötige Zeit einräumen würde, sich auf weitere Angriffe vorzubereiten, während das Ende der westlichen Waffenlieferungen die Ukraine daran hindern würde, sich für die sicher folgende nächste Runde ausreichend zu bewaffnen.

Hier passt es am besten rein. Auszug aus einem aktuellen Interview mit Oberst Reisner bei ntv.

Sie stellen Kampfführung im Krieg gern als Wettlauf dar: Eine Seite entwickelt etwas Neues, die andere versucht, schnell ein Gegenmittel zu finden. Steckt die NATO beim Thema Störsender noch mitten in diesem Prozess? Wir haben kein geeignetes Gegenmittel?

Aufgrund der Friedensdividende nach Ende des Kalten Krieges sind viele Fähigkeiten abgebaut worden. Betrachten wir die NATO, dann sind die Luftstreitkräfte noch am potentesten aufgestellt, weil man in Afghanistan und im Irak viele Luftstreitkräfte benötigt hat. Viele Verbände der Landstreitkräfte, darunter viele Fähigkeiten der Luftverteidigung und auch der Marine, haben westliche Staaten abgerüstet. Die Entwicklung in anderen Domänen, Cyberraum und Weltraum, haben vor allem wir in Europa verschlafen. Russland, aber auch China, der Iran und andere haben sich in der Zeit, in der wir abgerüstet haben, hochgerüstet. Nun stellt sich die Frage: Haben wir noch immer eine Parität der Kräfte? Können wir überhaupt noch abschrecken?

Wie lautet Ihre Antwort?

Nehmen wir zum Beispiel Deutschland. In gewissen Fähigkeitsbereichen in den unterschiedlichen Domänen hat die Bundeswehr, haben aber auch andere westliche Armeen kaum oder zumindest eingeschränkte Möglichkeiten. Die Bundeswehr hat neulich zwei Spionagesatelliten ins Weltall geschossen. Ersten Medienmeldungen aus den vergangenen 48 Stunden zufolge funktionieren sie nicht. Was denken sich wohl die Russen dabei? Zu Beginn des Jahres hat ein britisches U-Boot einen Atomwaffentest durchgeführt, mit einer Rakete, die nicht scharf war. Die Rakete hat das Wasser verlassen, sich im Kreis gedreht und ist wieder runtergefallen. Zum zweiten Mal in Folge. In unseren lebendigen Demokratien wird das alles offen diskutiert. Aber wir dürfen nicht naiv sein, denn Russland beobachtet uns natürlich.

Unterschiedliche Pannen lassen sich unterschiedlich erklären. Aber gibt es eine grundsätzliche Schwäche in der westlichen Verteidigung, die zu solchen Pannen beiträgt?

Folgendes Problem: In den vergangenen 20 Jahren hat der Westen aufgrund der Einsätze im Irak und in Afghanistan Waffen produziert, die sich gegen feindliche Störmaßnahmen im elektromagnetischen Feld nicht schützen mussten.

Weil den Taliban die Fähigkeiten fehlten, um in dieser Domäne anzugreifen?

Genau. Aber jetzt setzen wir uns mit einem Gegner auf Augenhöhe auseinander. Das ist etwas ganz anderes und plötzlich erkennen wir: Durch die Störattacken der Russen funktionieren unsere hochmodernen westlichen Waffen nicht mehr. Präzisionsgesteuerte Excalibur-Granaten zum Beispiel. Von 100 Granaten erreichen nur noch sechs ihr Ziel. Wenn unsere Präzisionswaffen bei den Ukrainern noch gut funktionieren würden, dann hätten wir jede Woche Bilder von zerstörten Militärbasen Russlands auf der Krim und in anderen Regionen. Haben wir aber nicht. Wir haben sie einmal im Monat.

Weil die Raketen und Marschflugkörper in ihrer Präzision von den Russen gestört werden?

So ist es. Die russische Seite scheint das elektromagnetische Feld sehr gut zu beherrschen. Sie war dort traditionell immer gut aufgestellt, hat ihre Fähigkeiten weiterentwickelt und schafft es, mit sehr billigen Mitteln sehr effiziente Systeme zu produzieren. Alte Gleitbomben werden mit einem billigen Aufsatz für ein paar 100 Euro zu einer weitreichenden Waffe mit enormer Zerstörungskraft. Würden Sie ein vergleichbar effektives System bei einem westlichen Rüstungskonzern einkaufen, hätten Sie einen riesigen Produktionsaufwand, bekämen eine Waffe mit klingenden Namen wie "Joint Direct Attack Munition" oder so ähnlich und würden Millionen Euro dafür bezahlen. Aber die Russen schaffen mit weniger Geld wesentlich mehr Effekt, und die Rüstungsunternehmen kommen nicht nach, etwas dagegenzuhalten.

Lassen sich westliche Waffen wie Storm Shadow oder HIMARS nicht aufrüsten, um gegen die Störsender immun zu werden?

Das wird jetzt versucht, funktioniert aber nicht so schnell. Da müssen die Konzerne ihre Techniker zusammenholen und erst mal herausfinden, wie die Russen vorgehen: Welche Frequenzbänder nutzen sie? Welche Systeme haben sie? Was lässt sich dagegen entwickeln? In Friedenszeiten dauert ein solcher Prozess Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Dieser Tage, beschleunigt, immer noch Monate. Einzelne Anbieter zeigen jetzt schon auf Rüstungsmessen Produkte, die russische Systeme überlisten können. Die sind aber nicht erprobt. In der Ukraine werden sie dennoch eingesetzt, bloß sind das dann ein, zwei Systeme auf einer Frontlänge von 1200 Kilometern. Es fehlt die Quantität. Und von einer Verfügbarkeit in den eigenen Streitkräften ist da noch gar keine Rede.

Gibt’s nicht viel hinzuzufügen, und da ist noch nicht mal Faktor Mensch mit einbezogen

Meine Güte, was wieder für ein Gewäsch. Die Ukraine bespielt qualitativ wie quantitativ einen Bruchteil der westlichen Waffenpalette. Natürlich sind irgendwelche GPS gesteuerten Artilleriegranaten nicht effektiv wenn man keine Möglichkeiten (oder Erlaubnis!) hat um gegen Störsender zu wirken.
Es gibt schon seit mehreren Jahren HOJ Seeker Varianten für SDB und JDAM. Hätte man der Ukraine halt zusammen mit einer passender Plattform vor einem Jahr zu Verfügung stellen sollen anstatt erst jetzt.

Die russischen Gleitbomben sind auch nichts anderes als JDAM. Reisners Einlassungen machen da keinen Sinn. Ein JDAM Kit kostet vielleicht 25.000 Euro, wie viel günstiger da die Russen sind seit dahingestellt. Jedefnalls existiert JDAM seit 25 Jahren und kostet keinesfalls Millionen. Selbiges gilt für SDBI/II.
Das eine halbwegs kompetente Luftwaffe in der Lage ist, Gleitbomben mit einigen Effekt einzusetzen ist keine Überraschung sondern eher eine tragender Säule unserer modernen Kriegsführung. Das Problem ist vor allen Dingen, dass man den Ukrainern nicht zugesteht die russischen Luftwaffenbasen mit westlichen Waffen/Gleitbomben anzugreifen und sicherlich nicht, dass russische Gleitbombenkits eine paar Euro günstiger sind als die JDAMs die in unseren Lagern verstauben.

Und was speziell Storm Shadow angeht - es wurden kaum noch Marschflugkörper nachgeliefert. Entsprechend wenig Bildmaterial gibt es.

Warum so emotional? Was sagst du zu Reisners anderen Ausführungen?

Ich mag Reisners defätistische Art nicht, weil sie das Gegenteil von dem bewirkt, was er (angeblich) erreichen will.

Einige weitere Punkte die ich anführen wollen würde:
Unsere Luftstreitkräfte sind sicher nicht wegen dem besonderen Bedarf aufgrund des GWOT quantitativ relativ stabil geblieben und qualitativ massivst aufgewachsen. Da hätte man dann eher irgendwelche COIN Flugzeuge eingeführt, was man dezidiert eben genau nicht gemacht hat.
Die Luftstreitkräfte sind wesentlicher Kern unseres Kriegsverständnisses eine Auseinandersetzung mit technischer Dominanz möglichst rasch, präzise und für uns unblutig zu entscheiden. Es ist insofern vollkommen zielführend einen Großteil unserer Finanzielle Mittel in die Luftstreitkräfte zu investieren.

Luftverteidigung geht damit einher. Wir benötigen keine ausgedehnten Flugabwehrkräfte, weil wir völlig zurecht davon ausgehen in der Luft zu dominieren. Geling uns das nicht würden wir den Krieg eh verlieren und die Flugabwehr würde daran auch nichts mehr ändern. Drohnen sind in diesem Zusammenhang ein separates Problem, im bodennahen Raum benötigt es ganz andere Systeme als im Rahmen der klassischen Flugabwehr vorgehalten worden wären.

Der These, dass die westlichen Staaten die Marine abgerüstet hätten kann ich so auch nur bedingt nachvollziehen. Relativ zu wem denn, China? Das ist ein sehr separat US-Amerikanisches bzw. Anglo-Pazifisches Problem das die Nato eher peripher tangiert. Russland kann nicht gemeint sein, deren maritimen Fähigkeiten haben sich nach dem Postsowjetischen Chaosjahrzehnt auf niedriges Niveau stabilisiert. Alles was der Russe heute gegen die Nato auf sehr bringen kann ist für uns keine Bedrohung - selbst ganz ohne Präsenz der USN. Man könnte auch noch ins Feld führen, dass die europäischen Marinen heutzutage querschnittlich deutlich leistungsfähiger sind als jemals zuvor und mit der F-35B nochmal vor einer deutlichen Fähigkeiten Evolution stehen.

Hinsichtlich anderer Domänen, Cyberraum und Weltraum - wo sind denn die russischen Aktivitäten im Cyberraum im Ukrainekrieg? Irgendetwas davon mitgekriegt, dass hinsichtlich militärischer Relevanz über Folklore hinausgeht? Cyber ist erst mal ein aktuell hipper Trend und ansonsten nicht sehr viel. Natürlich müssen wir unsere Verteidigung auch im Digitalen Raum stärken, aber ich kann nicht erkennen, dass wir hier zu schlecht aufgestellt wären um reale Bedrohungen nicht in Schach halten zu können.
Freilich wer davon träumt sich als Deutschland/Europa mit den US-amerikanischen Fähigkeiten bzw. denen der Five Eyes messen zu können wird erhebliche Lücken erkennen. Nur brauchen wir keine Parallelstrukturen und sollten uns hier an die Führungsmacht im Bündnis andocken bzw. hinter sie einreihen. Wir müssen im Bündnis nicht alles selbst abdecken.
Das gilt auch für die Domäne Weltraum. Wenn ich mir ansehe was Europa hier aus vorgeschobenem Nationalismus für Abermilliardenbeträge versemmelt kann einem schwindlig werden. Wir brauchen im Bündnis mehr Kooperation und anstatt Spionagesatelliten für jeden Nationalstaat.

Insofern, die Frage nach der Parität der Kräfte kann man sich nicht ernsthaft stellen. Zumindest nicht für die Räumen die für die Nato unmittelbar oder mittelbar relevant sind. Der Pazifische Raum gehört nicht dazu. Wir haben gegen Russland und auch im Mittleren Osten gegen den Iran (warum auch immer Reisner hier eine direkte Relevanz erkennen will) mehr als genügend militärische Fähigkeiten um Wirksam abzuschrecken. Unser Problem liegt nicht darin, dass wir strukturell zwei Panzerkorps zu wenig oder die Iraner mehr ballistische Raketen haben. Unser Problem ist vielmehr unsere völlige Konfliktunfähigkeit und unsere beharrliche Weigerung unsere militärische Macht zur Lösung dieser Konflikte vollumfänglich einzusetzen.

Die Houthis, um ein Beispiel zu bemühen, trampeln uns nicht auf der Nase herum, weil wir die nicht in den Griff bekommen würden. Wir werden denen nicht Herr, weil wir aufgrund unserer übersteigerten postheroischen Weltanschauung nicht mal in Erwägung ziehen können, deren halbes Dutzend Seehäfen in Schutt und Asche zu bomben und diese Barbaren damit nachhaltig vom iranischen Nachschub abzuschneiden. Ordentlich aufgezogen könnten wir denen mit einer Luftkampagne binnen zweier Monate ein Ende setzen und die offizielle Regierung des Yemens wieder die Kontrolle über einen Großteil des Landes verschaffen. Militärisch wäre die Herausforderung trivial. Aufgrund unserer Verfasstheit sind wir jedoch nicht mehr in der Lage die dafür notwendige militärische Gewalt anzuwenden.
Deswegen funktioniert auch unsere Abschreckung nicht und keine Panzerbestellung der Welt wird daran etwas ändern.

Das trifft es schon relativ gut. Hinzu kommt aber m. M. n. auch noch, dass der Westen andere Maßstäbe anlegen muss.

D. h. einen Krieg zu führen und dabei hunderttausende Soldaten ins Feuer zu schicken - so wie es die Russen machen oder auch Chinesen oder vielleicht auch (wenngleich da eher religiös bestimmt) der Iran machen könnte -, ist ihm so bzw. wenn keine absolut existenzielle Bedrohung vorliegt, quasi nicht machbar. Der russische Krieg mag zwar mit seinen Schildkrötenpanzern, Motorrad-Attacken, feuernden Haubitzen und herumfliegenden Panzerteilen "nett" im TV anzuschauen sein, diese "romantische", ja fast "archaisch-ritterliche" Art der Kriegführung im Stile einer Mischung von Warhammer und MadMax.

Aber sie bringt Verluste mit sich, die jenseits von Gut und Böse sind. In autokratischen Staaten kann man da den medialen Deckel noch draufhalten (bis zu einem gewissen Grad zumindest). Aber in westlichen Nationen wären diese Verluste rasch im TV, im Netz und in den Printmedien zu finden und die Regierung müsste zwangsläufig umsteuern, da eben die heulenden Frauen und Familien zu sehen wären, wenn die Särge oder plastic bags heimkommen und da die Regierungsmehrheit rasch zerfiele - sieht man ja jetzt im viel kleineren Rahmen schon, wenn man sich anschaut, wie vehement manche Leute fordern, man dürfe keine Waffen mehr an die Ukraine liefern, weil man ja damit den Krieg nur verlängere. Und das hört man OHNE eigene Verluste...

Das Zerbröseln der gesellschaftlichen Unterstützung in den USA während des Vietnamkrieges wäre zudem ein Beispiel - die US- und auch europäischen Medien haben so offen wie selten über einen Krieg berichtet, mit dem Ergebnis, dass nach 1968 der gesellschaftliche Kit daheim zerfiel und die USA irgendwann zermürbt abzogen, obgleich ein Sieg, rein gemessen an Fähigkeiten, den Vietnamesen rein statistisch nicht möglich gewesen wäre. Aber der Krieg war gesellschaftlich nicht mehr zu "verkaufen", that's it.

Das ist in gewisser Weise - menschlich gesehen - auch gut so, denn es verhindert, dass wir zu viel "Freude" am Krieg empfinden würden. Also muss der Westen sich nach anderen Optionen umschauen - da er den Krieg nicht so führen kann, wie seine Feinde -, und diese beinhalten, dass man mit überlegender Technik die Verlust eng eingrenzbar zu halten versucht. Aber diese technischen Maßnahmen haben eben nicht die "archaische Hurra-Romantik" der Russen bzw. Gegenseite inne, sondern man sieht "langweilige" Tarnkappenbomber, Marschflugkörper, Satelliten- oder Pod-Bilder und grün flimmernde Bildschirme.

Zitat:Die Houthis, um ein Beispiel zu bemühen, trampeln uns nicht auf der Nase herum, weil wir die nicht in den Griff bekommen würden. Wir werden denen nicht Herr, weil wir aufgrund unserer übersteigerten postheroischen Weltanschauung nicht mal in Erwägung ziehen können, deren halbes Dutzend Seehäfen in Schutt und Asche zu bomben und diese Barbaren damit nachhaltig vom iranischen Nachschub abzuschneiden. Ordentlich aufgezogen könnten wir denen mit einer Luftkampagne binnen zweier Monate ein Ende setzen und die offizielle Regierung des Yemens wieder die Kontrolle über einen Großteil des Landes verschaffen. Militärisch wäre die Herausforderung trivial. Aufgrund unserer Verfasstheit sind wir jedoch nicht mehr in der Lage die dafür notwendige militärische Gewalt anzuwenden.

Das hängt eben davon ab, wie viel einem ein Krieg wert ist. Eine milliardenteure, monatelange, hunderte Flugzeuge umfassende Luftkampagne gegen eine irrlichternde Banditentruppe lohnt sich eben nicht und kann gesellschaftlich und medial auch nicht verkauft werden, selbst wenn der Handel Milliardeneinbußen durch längere Schiffsrouten hat.

Schneemann

Zitat:Unser Problem liegt nicht darin, dass wir strukturell zwei Panzerkorps zu wenig oder die Iraner mehr ballistische Raketen haben. Unser Problem ist vielmehr unsere völlige Konfliktunfähigkeit und unsere beharrliche Weigerung unsere militärische Macht zur Lösung dieser Konflikte vollumfänglich einzusetzen.

Die Houthis, um ein Beispiel zu bemühen, trampeln uns nicht auf der Nase herum, weil wir die nicht in den Griff bekommen würden. Wir werden denen nicht Herr, weil wir aufgrund unserer übersteigerten postheroischen Weltanschauung nicht mal in Erwägung ziehen können, deren halbes Dutzend Seehäfen in Schutt und Asche zu bomben .........Militärisch wäre die Herausforderung trivial.

Aufgrund unserer Verfasstheit sind wir jedoch nicht mehr in der Lage die dafür notwendige militärische Gewalt anzuwenden.

Deswegen funktioniert auch unsere Abschreckung nicht und keine Panzerbestellung der Welt wird daran etwas ändern.

Exakt so ist es !

Das ist der Kern aller militärischen Probleme die wir haben.

Und wir müssten nicht einmal teure Luftkampagnen dafür bemühen, denn die meisten unserer Feinde könnte man sogar mit deutlich kostengünstigeren Methoden weitgehend ausschalten. Nur mal als ein Beispiel und in Bezug auf die Houthis: Man muss die Häfen ja nicht mal teuer mit Mehrzweckkampfflugzeugen bombardieren, man fahre einfach ein großes Containerschiff welches ohnehin auf dem Weg nach Pakistan zum zerlegen war vollbeladen mit Sprengstoff in den Hafen und jage es dort hoch und der ganze Hafen samt Stadt ist weg. Spart man sich die Abwrackkosten in Pakistan. Und es gäbe noch tausend weitere Wege.

Selbst die Russen könnte man als EU alleine und mit wesentlich kostengünstigeren Mitteln und Methoden militärisch schlagen. Wir haben nur deshalb nicht die Befähigung dazu, weil uns dafür der Wille fehlt !

Weil niemand ernsthaft unkonventionell Krieg führen kann und will. Und weil wir auch konventionell nicht Krieg führen können, weil wir es nicht wollen !

Naja, also wenn es opportun ist, tötet man auch ganz locker eine halbe Millionen Araber und Afghanen, foltert und vernichtet weitestgehend wahllos. Mit der moralischen Bremse ist es da auch nur soweit her, wie die eigenen Medien und Barmittel einen tragen. Die schmutzigen Jobs vergibt man auch gern mehr oder wenigen offen an Dritte/Locals/Warlords, mal ganz abgesehen. So eng sind die ethischen Fesseln da nun auch nicht geschnallt, wie man sich selbst einredet. Das ist am Ende doch nur Gefasel. Russland führt effektiv viel weniger Kriege/Konflikte als die EU und die USA. Wenn man Euch so beim Plaudern verfolgt, dann könnte man den Eindruck gewinnen, es wäre umgekehrt. Aber das ist nicht so. Man selbst agiert militärisch viel aggressiver als Putin. Niemand führt häufiger Krieg als die Amerikaner, Engländer und Franzosen und die Zerstörungskraft der westlichen Kriegstechnologie wurde und wird weltweit pausenlos zur Schau gestellt. Von welchen ethischen Grenzen sprechen wir, die den Westen einschränken? Russland ist einfach eine ganze Nummer größer und erfordert noch viel mehr eigene Opfer in Form von Menschen, Infrastruktur, Finanzmittel. Die Frage ist nur immer, will man den Schaden nehmen.

(03.07.2024, 16:07)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Das ist am Ende doch nur Gefasel. Russland führt effektiv viel weniger Kriege/Konflikte als die EU und die USA. Wenn man Euch so beim Plaudern verfolgt, dann könnte man den Eindruck gewinnen, es wäre umgekehrt. Aber das ist nicht so. Man selbst agiert militärisch viel aggressiver als Putin. Niemand führt häufiger Krieg als die Amerikaner, Engländer und Franzosen und die Zerstörungskraft der westlichen Kriegstechnologie wurde und wird weltweit pausenlos zur Schau gestellt. Von welchen ethischen Grenzen sprechen wir, die den Westen einschränken?

Und dann gibt es tatsächlich Leute die sind auch noch freiwillig Teil dieses "bösen bösen Westens", wie kann das nur sein

KheibarShekan:

Zitat:wenn es opportun ist, tötet man auch ganz locker eine halbe Millionen ..... und ......, foltert und vernichtet weitestgehend wahllos. Mit der moralischen Bremse ist es da auch nur soweit her, wie die eigenen Medien und Barmittel einen tragen. Die schmutzigen Jobs vergibt man auch gern mehr oder wenigen offen an Dritte/Locals/Warlords, mal ganz abgesehen.

Schreibst du hier über den Iran ?

Aber mal ernsthaft: Wo ist der Unterschied zum Iran und dessen Methoden ? Doch nur im geheuchelten Anspruch des Westens besser zu sein.

Zitat:Russland führt effektiv viel weniger Kriege/Konflikte als die EU und die USA.

Es spielt überhaupt gar keine Rolle wer mehr Kriege führt. Es ist nicht relevant wer hier der Angreifer oder Verteidiger ist. Alles was du hier ausführst ist irrelevant. Russland ist der Feind, dass ist das einzig relevante.

Und relevant ist deshalb allein die Frage der praktischen Befähigung. Und diese fehlt uns, und zwar entgegen deiner Wahrnehmung, dass der Westen hochaggressiv und offensiv überall zuschlagen würde. Denn offenkundig reicht das, was Seitens des Westens getan wird nicht ansatzweise. Warum aber wird nicht mehr getan oder das notwendige getan ? Allein aus dem Grund, weil uns der Wille dazu fehlt.

Exakt der Wille, den unsere Feinde durchaus haben. Und gleichzeitig benutzen diese die Ritualisierung unserer Kriegsführung und unseren Legalismus gegen uns und mißbrauchen äußerst geschickt und intelligent das Recht als Waffe gegen uns, um dadurch mit geschicktester Heuchelei und Verstellung ihre feindlichen Ziele voran zu treiben. Natürlich ist der Westen ganz genau so heuchlerisch, verlogen bis ins Mark.

Der praktische Unterschied ist also nur, dass unsere Feinde den stärkeren Willen haben und geschickter agieren, während alle Seiten gleichermaßen Heucheln.

Das ist kein moralischer Vorwurf ! Sondern einfach nur eine praktische Feststellung. Von uns geschaffene Instrumente können also nicht deshalb so gut gegen uns eingesetzt werden weil wir moralisch besser wären, oder weil wir zivilisatorisch weiter wären, sondern allein deshalb, weil wir schwächer, verzagter, und feiger sind, weil wir nicht so kämpfen wollen, wie es notwendig wäre. Wir sind eben nicht moralisch überlegen und dies wird ausgenützt, sondern wir sind schwächer und dies wird ausgenützt.

Zwischen Staaten herrscht weltweit nichts als Anarchie und ist jedes zwischenstaatliche Recht nur ein Mittel zum Zweck. Und angesichts der Heuchelei der westlichen Staaten im Kontext dieses Rechtes ist dieser nicht Schwach durch moralische Überlegenheit, sondern fehlt dem Westen allein der Wille alle Instrumente so zu seinem Vorteil einzusetzen, dass seine Feinde dadurch entweder geschlagen werden, oder systematisch und immer weitergehend ins Hintertreffen geraten.

Deine Darstellung des hyperaggressiven Westens ist daher auch nur ein Mittel zum Zweck, ebenso nur eine Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln. Und umgekehrt gilt dies natürlich ganz genau so. Was also ist der Unterschied ?

Der Unterschied ist, dass Russland der Feind ist.

(03.07.2024, 21:35)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es spielt überhaupt gar keine Rolle wer mehr Kriege führt. Es ist nicht relevant wer hier der Angreifer oder Verteidiger ist. Alles was du hier ausführst ist irrelevant. Russland ist der Feind, dass ist das einzig relevante.
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Das ist kein moralischer Vorwurf ! Sondern einfach nur eine praktische Feststellung. Von uns geschaffene Instrumente können also nicht deshalb so gut gegen uns eingesetzt werden weil wir moralisch besser wären, oder weil wir zivilisatorisch weiter wären, sondern allein deshalb, weil wir schwächer, verzagter, und feiger sind, weil wir nicht so kämpfen wollen, wie es notwendig wäre. Wir sind eben nicht moralisch überlegen und dies wird ausgenützt, sondern wir sind schwächer und dies wird ausgenützt.
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Nehmen wir nur die letzten 100 Jahre und beschränken wir uns dabei auf WK1 + 2, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Irak '91, Afghanistan, Irak '03 dann komme ich schon auf über 65 Mio. Tote. Inkl. systematischen Einsatzes von Massenvernichtungswaffen, Internierungslager, Völkermord, Vertreibung, Zwangsarbeit, Umsiedlung, Folter, also so ziemlich jede Form von kleineren und großen Schweinereien, die Menschen sich im Krieg so ausdenken können.

Es ist nicht nur die moralische Überlegenheit die geheuchelt ist, sondern aus meiner Sicht ist die vermeintliche Unfähigkeit zur Gewaltanwendung eine Momentaufnahme und schlicht kontextbezogen flexibel. Gebt den Menschen Feindbilder und Waffen und sie werden morden. Das funktioniert quer über jedes politische System. Im Zuge der sich dahinter ergebenen Dynamiken und kommt dann irgendwann der Punkt wo Dich keiner mehr fragt, ob Du kämpfen möchtest.

Was ich mich dabei aber frage. Wieso erklären die USA und NATO in ihren Strategiepapieren Russland und allen voran China zu den Top Feinden, nachdem man im Sinne der selbst propagierten Globalisierung, des Welthandels, quasi alles an den Osten abgegeben hat, was man hatte? Patente, Fabriken, Namensrechte, Technologien, Kapital.. Warum gerade jetzt? Weil Putins Maske gefallen ist? Wegen der Ukraine? Ich verstehe das wirklich alles nicht. Warum ist der Chinese und der Russe plötzlich böse? Weiß die Wirtschaft schon davon?
Woher kommt die Bildung dieser Feindbilder?

KheibarShekan:

Lass mal die ganze Moralschiene komplett weg. Bleiben wir beim rein praktischen:

Zitat:Nehmen wir nur die letzten 100 Jahre und beschränken wir uns dabei auf WK1 + 2, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Irak '91, Afghanistan, Irak '03

Das ist gar kein schlechter Ansatz um zum Kern des Problems zu gelangen. Denn es gab in den letzten 100 Jahren immense Veränderungen. Und in den letzten 20 Jahren nochmals immense Veränderungen im Westen.
Und gerade die von dir angeführten Kriege zeigen das klar auf. Nimm mal nur als Beispiel wie man in Vietnam agiert hat, und dann wie man im Irak agiert hat und wie man nach dem Irak in Afghanistan agiert hat. Die Ironie ist, dass die Armee welche in Vietnam kämpfte in Irak und Afghanistan gewonnen hätte. Die Unterschiede sollten absolut klar sein und offensichtlich.

Der wesentliche Punkt ist ja gerade eben, dass zwischen dem was früher war (WK, Koreakrieg, Vietnam) und dem was heute ist, Welten liegen und dass es gerade eben die Unterschiede zwischen den genannten Kriegen sind, welche so klar und eindeutig die in den letzten 20 Jahren entstandene Kriegsunfähigkeit des Westens aufzeigen.

Die Befähigung oder Nicht-Befähigung von Streitkräften wie auch von Gesellschaften zur Kriegsführung entsteht in Generationen. Nur weil früher etwas war, heißt dies nicht, dass es immer weiter so ist. Armeen können hochgradig kriegstauglich sein, aber nur eine Soldatengeneration später degeneriert sein. Es gab vom letzten Jahrzehnt des letzten Jahrhunderts auf heute einen solchen Umbruch, eine neue militärische Generation und auch einen massiven Umbruch in den westlichen Gesellschaften. Dieser wird heillos unterschätzt und führt zu der heute zu einem eklatanten Problem gewordenen Gewaltunfähigkeit.

Deshalb nützt es rein gar nichts zu erklären, dass die Europäer ja früher einmal in der Lage waren, ernsthafte organisierte Gewalt auszuüben. Hier und heute sind sie es nicht mehr in ausreichendem Maße.

Zitat:aus meiner Sicht ist die vermeintliche Unfähigkeit zur Gewaltanwendung eine Momentaufnahme und schlicht kontextbezogen flexibel. Gebt den Menschen Feindbilder und Waffen und sie werden morden. Das funktioniert quer über jedes politische System.

Görings altes Bonmot. Aber dem ist eben nicht in jedem Fall so bzw. ist eben nicht in jeder Gesellschaft so. Du überschätzt hier die Frage des politischen Systems und unterschätzt die Frage der Sozialkultur und der Gesellschaft. Zweifelsohne kann man Menschen in jedem politischen System dazu bringen ausreichend Gewalt auszuüben, aber man kann nicht jede Gesellschaft dazu bringen. Politisches System und die Frage der Sozialkultur der Gesellschaft gehen hier eben nicht immer Hand in Hand. Die westlichen Demokratien zur Zeit der WK hatten völlig andere Gesellschaften als die westlichen Demokratien heute. Auch die Gesellschaft der BRD früher war völlig anders als sie es heute ist. Nicht das politische System ist relevant, sondern die sozialkulturelle Kriegsfähigkeit der jeweiligen Gesellschaft.

Zitat:Im Zuge der sich dahinter ergebenen Dynamiken und kommt dann irgendwann der Punkt wo Dich keiner mehr fragt, ob Du kämpfen möchtest.

Gesellschaften die sozialkulturell nicht kriegsfähig sind, in denen aber der Staat trotzdem die Menschen dazu zwingt zu kämpfen, scheitern militärisch. Das ist ja gerade eben einer der entscheidenden Punkte. Weil der Wille in der Gesellschaft fehlt, kann man dann Kriege verlieren selbst wenn diese tatsächlich wesentlich für das eigene Überleben sind und dies selbst dann, wenn man technologisch und materiell überlegen ist. Selbst als stärkerer kann man dann den Krieg verlieren. Und auch dies zeigt sich klar und eindeutig bei den Kriegen des Westens in den letzten Jahrzehnten.

Zitat:Wieso erklären die USA und NATO in ihren Strategiepapieren Russland und allen voran China zu den Top Feinden, nachdem man im Sinne der selbst propagierten Globalisierung, des Welthandels, quasi alles an den Osten abgegeben hat, was man hatte? Patente, Fabriken, Namensrechte, Technologien, Kapital.

Man hat dies getan weil man dumm und gierig war - weil die grenzenlose materialistische Gier dieses plutokratischen Kapitalismus fast immer nur den kurzfristigen Vorteil exploriert. Und gerade eben dadurch andere dazu gezwungen werden im Konkurrenzkampf untereinander - und obwohl dies alle auf Dauer mehr schädigt als es ihnen nützt - ebenfalls immer nur den kurzfristigen Vorteil zu suchen. Man gibt alles ab, weil man davon kurzfristig einen internen Vorteil hatte - also haben die anderen (internen) Konkurenten ebenfalls diesen Vorteil nehmen müssen um im Konkurrenzkampf bestehen zu können. Und so begingen schlussendlich alle Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Und jetzt, nachdem es praktisch gesehen schon zu spät ist, versucht man hektisch herum zu rudern und das Steuer nochmal herum zu reißen, wo man die ganze Situation praktisch aufgrund der eigenen Gier und der Mechanismen der Plutokratie selbst geschaffen hat.

Zitat:Warum gerade jetzt? ....... Ich verstehe das wirklich alles nicht. Warum ist der Chinese und der Russe plötzlich böse?

Böse ist eine rein moralische Kategorisierung und deshalb untauglich für die Erklärung der Mechanismen und Hintergründe. Aber um den Begriff mal anders zu verwenden und anders zu definieren: Gut ist alles was uns nützt. Böse ist alles andere. Und warum jetzt? Das resultiert einfach aus einem ganzen Faktorenbündel, wobei man dabei natürlich nicht glauben sollte, dass wir aus moralischen Gründen gegen Russland wären. Solche Entwicklungen wie die Positionierung gegen die Russen resultieren höchst einfach aus einer komplexen Gemengelage von Faktoren. Global Machtpolitisch gesehen aber ist einer der wesentlichsten Faktoren, dass die Russen ganz genau so aktiv feindliche Politik gegen uns betreiben und dies weltweit, wie wir feindliche Politik gegen Russland betreiben. Russland hat sich selbst durch seine reale Politik als Feind positioniert. Ebenfalls aus einer Vielzahl von Gründen, primär aber weil Russland nicht unser Knecht sein will, sich nicht unterordnen will und selbst eine Großmacht sein will, mit eigenem Raum usw. Die Russen haben einen gewissen Anspruch an sich und Vorstellungen davon was Russland ist und wie es aufgestellt sein sollte, und dies kollidiert halt massiv mit den westlichen Vorstellungen was der Platz Russlands ist und stellt deshalb vor allem anderen ein Risiko im Kontext mit West-Taiwan dar.

Ein starkes selbstständig agierendes Russland wäre eine massive Bedrohung in einem sich abzeichnenden Waffengang mit West-Taiwan. Besser man schwächt daher Russland so weit wie möglich und bindet dessen militärische Kapazitäten und nutzt diese so weitgehend wie möglich ab, damit man dann den Rücken gegen West-Taiwan frei hat. Gerade weil die Westtaiwanesen so weit aufgestiegen sind (aufgrund westlicher Dummheit und vor allem westlicher Kurzsichtigkeit !), gerade eben deshalb kann man für den Konflikt mit der VR Westtaiwan kein unabhängiges / unabhängig agierendes Russland im Rücken dieses Konfliktes brauchen. Man will also Russland so ausschalten / binden, dass es als Faktor in dem eigentlichen, wesentlichen Konflikt ausfällt.

Das mal nur in Bezug auf die Zielsetzung und das Warum und Wieso. Ob das funktioniert, oder überhaupt Sinn macht, ist eine ganz andere Frage. Aber es ist meiner Ansicht nach eindeutig erkennbar der Hintergrund des ganzen.

(04.07.2024, 06:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ein starkes selbstständig agierendes Russland wäre eine massive Bedrohung in einem sich abzeichnenden Waffengang mit West-Taiwan. Besser man schwächt daher Russland so weit wie möglich und bindet dessen militärische Kapazitäten und nutzt diese so weitgehend wie möglich ab, damit man dann den Rücken gegen West-Taiwan frei hat. Gerade weil die Westtaiwanesen so weit aufgestiegen sind (aufgrund westlicher Dummheit und vor allem westlicher Kurzsichtigkeit !), gerade eben deshalb kann man für den Konflikt mit der VR Westtaiwan kein unabhängiges / unabhängig agierendes Russland im Rücken dieses Konfliktes brauchen. Man will also Russland so ausschalten / binden, dass es als Faktor in dem eigentlichen, wesentlichen Konflikt ausfällt.

Die Strategie ist aber vollkommener Unsinn und kann so überhaupt nicht funktionieren. Sie ergibt sich eher aus der Hoffnung heraus, da der Westen in Sachen Rußland keinen anderen Weg beschreiten konnte bzw. auch wollte, da man die Ukraine und womöglich auch andere Randgebiete nicht gewillt war/ist aufzugeben. Durch diese meines Erachtens Kurzsichtigkeit hat man Rußland nun sehr langfristig an China als Rohstofflieferant/Juniorpartner gebunden. In Wahrheit hat man so nur China den Rücken freigehalten während man selbst davon gar nicht profitiert, sondern ganz im Gegenteil ökonomisch ordentlich draufzahlt. Wie man so China in der chinesischen Einflußsphäre effektiv stellen will ist mir ein Rätsel. China wird noch in diesem Jahrhundert Taiwan und andere chinesisch besiedelte Gebiete in Asien übernehmen und der Westen wird dagegen nichts erfolgreich unternehmen können.

(04.07.2024, 06:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Nimm mal nur als Beispiel wie man in Vietnam agiert hat, und dann wie man im Irak agiert hat und wie man nach dem Irak in Afghanistan agiert hat. Die Ironie ist, dass die Armee welche in Vietnam kämpfte in Irak und Afghanistan gewonnen hätte. Die Unterschiede sollten absolut klar sein und offensichtlich.

Der wesentliche Punkt ist ja gerade eben, dass zwischen dem was früher war (WK, Koreakrieg, Vietnam) und dem was heute ist, Welten liegen und dass es gerade eben die Unterschiede zwischen den genannten Kriegen sind, welche so klar und eindeutig die in den letzten 20 Jahren entstandene Kriegsunfähigkeit des Westens aufzeigen.
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Die Befähigung oder Nicht-Befähigung von Streitkräften wie auch von Gesellschaften zur Kriegsführung entsteht in Generationen. Nur weil früher etwas war, heißt dies nicht, dass es immer weiter so ist. Armeen können hochgradig kriegstauglich sein, aber nur eine Soldatengeneration später degeneriert sein. Es gab vom letzten Jahrzehnt des letzten Jahrhunderts auf heute einen solchen Umbruch, eine neue militärische Generation und auch einen massiven Umbruch in den westlichen Gesellschaften. Dieser wird heillos unterschätzt und führt zu der heute zu einem eklatanten Problem gewordenen Gewaltunfähigkeit.

Da ist für den Moment betrachtet etwas dran. In einer wirtschaftlich und außenpolitisch komfortablen Situation, in der ein eiserner Vorhang gefallen ist, ein INF Vertrag den Russen den Bau von Mittelstreckenraketen untersagte, Minensperren quer durch Europa geräumt und Ostblockstaaten weitestgehend friedlich in die westliche Hemisphäre eingegliedert wurden, die Chinesen soziale Medien konsumieren und "Frieden bedeutet, dass die Bomben woanders fallen", macht die Gesellschaft ja auch einen sehr guten Job, wenn sie im zivilen Bereich erfolgreich ist und in diesen Sektoren die globale Machtstellung festigt. Gewaltanwendung ist für mich auch nur eines von vielen Mitteln der Konfliktführung, in denen man sein Handwerk beherrschen muss, um global erfolgreich zu sein.

Zitat:Deshalb nützt es rein gar nichts zu erklären, dass die Europäer ja früher einmal in der Lage waren, ernsthafte organisierte Gewalt auszuüben. Hier und heute sind sie es nicht mehr in ausreichendem Maße.

Das weiß ich nicht. Das politische, systemische Europa hat jedenfalls die Fähigkeit verloren oder es hatte sie nie, eigene "Macht" über die Zweige der Diplomatie, Forschung, Wirtschaft, Infrastruktur und Gewaltanwendung hinweg in organisierter Form auszuüben. Wie eine Krake, nur dass der eine Arm nicht weiß, was der andere tut. Keines dieser Elemente führt unabhängig von dem anderen nach vorn. Die Innovationen kommen aus China und USA. Die Gewinne werden woanders abgeführt. Investitionskapitalanziehende Wachstumsmärkte liegen woanders. Ein Krieg gegen Russland oder China wäre schlicht Wahnsinn und die Kunst besteht eher in der Fähigkeit, einen solchen Krieg zu vermeiden und den Konflikt um die globale Vorherrschaft infrastrukturell und technologisch für sich zu entscheiden, sonst wird das noch von ganz alleine zunehmend düster aussehen.

Zitat:Und jetzt, nachdem es praktisch gesehen schon zu spät ist, versucht man hektisch herum zu rudern und das Steuer nochmal herum zu reißen, wo man die ganze Situation praktisch aufgrund der eigenen Gier und der Mechanismen der Plutokratie selbst geschaffen hat.

Das vergrößert den Fehler aus meiner Sicht. Weil diese Kehrtwende zum falschen Zeitpunkt erfolgt. Wie Du richtig sagst, hätte man die unvermeidbare heutige Situation bzw. die Entwicklung Chinas so weit wie möglich verzögern müssen, in dem man von Anfang an den heimischen Markt abschottet vor internationalem Raubbau. Jetzt macht es erst Recht eher Sinn mit den Chinesen schwimmen, denn als Markt brauchen sie uns noch.

Zitat:Global Machtpolitisch gesehen aber ist einer der wesentlichsten Faktoren, dass die Russen ganz genau so aktiv feindliche Politik gegen uns betreiben und dies weltweit, wie wir feindliche Politik gegen Russland betreiben. Russland hat sich selbst durch seine reale Politik als Feind positioniert.

Ausnahmslos alle Nationen stehen miteinander im Wettbewerb. Europa ist leider in die Falle der Amerikaner getappt. Die russischen Gasverträge waren ihnen seit Jahrzehnten ein Dorn im Auge, angeblich weil sie Europa bestechlich bzw. abhängig machen würde. Das Thema ist locker 50-60 Jahre alt, wenn ich nicht irre. Nun ist es vollbracht und es besteht nun eine vollständige Abhängigkeit von den USA und Arabien. Das heißt schon innerhalb der eigenen Allianz ist Deutschland geschwächt, zahlt man Schutzgeld. Selbst innerhalb der westlichen Allianz belegt man sich obendrein gegenseitig mit Strafzöllen. Deutschland und weitere europäische Staaten gewinnen durch eine offene Feindschaft mit Russland und China nichts (mehr). Das Gegenteil ist der Fall. Die Amis reißen uns alle mit in ihren Strudel.

Zitat:Ein starkes selbstständig agierendes Russland wäre eine massive Bedrohung in einem sich abzeichnenden Waffengang mit West-Taiwan.

Du meinst einen sich abzeichnenden Waffengang mit China? Wer sollte das wollen und warum?