Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Russland & Verbündete gegen Europa & USA
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revan:

Zitat:Putins Russland ist ja “nur“ die größte Militärische Bedrohung bzw. gar die einzig echte Militärische Bedrohung für Europa. Ich hatte mich schon gefragt wie lange es dauernd würde bis du mit diesem last ditch Argument ankommst.

Die Realität ist, dass die Bundeswehr nicht kriegsfähig ist und dass die Bundeswehr Deutschland militärisch nicht gegen Russland verteidigen könnte. Dass das eine Katastrophe ist, keine Frage! Es ändert aber nichts an dem Fakt an sich.

Zitat: aber jetzt mahl ernsthaft, ist deine Informationsquelle etwa Russia Today (RT)? Denn das was du da schreibst ist ja 1 zu 1 identisch mit dem was die Tagtäglich von sich geben!

Völlig egal was RT so von sich gibt oder nicht: Fakt ist, dass Russland den USA militärisch weit unterlegen ist und dass die NATO insgesamt für Russland wesentlich bedrohlicher ist als umgekehrt.

Und das ist gerade einer der wesentlichsten Punkte den Leute wie du nicht verstehen, weil sie ihn gar nicht verstehen können: dass die russischen Eliten sich bedroht fühlen und dass das nach außen hin aggressive Handeln primär ein Angst- und Machterhaltungsreflex ist. Der Witz ist übrigens, dass die Russen exakt so argumentieren wie du, nur dass in den entsprechenden Aussagen halt Russland und NATO ausgetauscht werden müssten.

Nicht meine Einträge entsprechen der Berichterstattung in Russland, sondern deine. Man muss nur die Wörter Russland und NATO austauschen, schon ist dein Beitrag ein russischer voller Panik vor der ach so bedrohlichen NATO Panzerarmada.

Eine solche gegenseitige Haltung nützt den USA und Russland, aber nicht Europa und insbesondere nicht Deutschland. Dass du den USA ein Primat vor Deutschen Interessen einräumst ist natürlich völlig in Ordnung, aber für einen Deutschen sollte und muß seine Haltung eine andere sein.

Zitat:Die sehen aber ziemlich real aus.

Russland hat nur 15 reale Kampfpanzer? Den mehr sind auf dem Bild nicht zu sehen....itzo laß mich lachen.

Zitat:Nun wen Russland Heer für dich ein Potemkin’scher Papierbär ist, wie würdest du dann die Bundeswehr einstufen?

Meine Einstellung zur Bundeswehr sollte hinlänglich bekannt sein. Die BW ist weder ein Heer noch eine Deutsche Armee. Die Russen sind bereits schwach, die BW demgegenüber aber nur noch eine Karikatur einer Streitmacht.

Zitat:Na ja, lass uns hoffen das es auch so bleibt und die Staatspleite in Russland demnächst ansteht. Sprich das Russland in ein Alkoholische Koma fehlt und nicht bloß mit einem Kater nach dem Konsum der Krim und der Ost Ukraine davon kommt.

Eine Staatspleite in Russland wäre eine erhebliche Bedrohung der Sicherheit in Europa und ist in keinster Weise in Deutschem Interesse.

Zitat:Das Problem an der “Europäische“ Sicherheitspolitik liegt ja in wesentlichen darin, dass sie den Russen zu dienen scheint, sprich Appeasement 2.0 ist. Kein Wunder also das darauf keiner in Ost Europa nur ein Cent gibt und sich nach alternativen (NATO bzw. USA) umschaut.

Diese scheinbare Trennung von Old- und New Europe die den Amis so gelegen kommt muss überwunden werden. Es macht in die Zukunft gedacht für keinen osteuropäischen Staat Sinn, ein Knecht der USA zu sein, den diese werden jeden osteuropäischen Staat auf der Stelle im Stich lassen bzw opfern sobald ihnen das dienlich erscheint. Die zwingende Folge von Appeasement 2.0 wäre dann nach Kriegserklärung ein "Polen 2.0", also dass die USA die osteuropäischen Länder de facto fallen lassen würden. Den bei einem ernsthaften Krieg mit Russland würden in Bezug auf einen Entsatz oder eine ernsthaft Verteidigung Osteuropas nur Alibimaßnahmen erfolgen, ein Drôle de guerre 2.0.

Gerade deshalb ist es so absurd und kurzsichtig, dass die Osteuropäer sich an den Rockzipfel der USA hängen. Das ist allein der Deutschen Schwäche geschuldet, denn wir sollten es sein, die Osteuropa absolute militärische Sicherheit bieten.

Weder Westlich noch Östlich, sondern Allein Deutsch !
@QF: Guten morgen und schönen 3ten Advent!

Zitat:Zur NATO im allgemeinen: die USA verlegen beispielsweise gerade eben im Moment Kampfpanzer nach Europa und insgesamt hat die NATO in Europa wesentlich mehr und modernere Kampfflugzeuge und wesentlich mehr Kampfpanzer als Russland insgesamt hat.

150 Kampfpanzer QF! Mehr nicht und dies ist nur als kleines diplomatisches Zeichen zu verstehen.
Selbst die BW und die Politik betrachtet die Entwicklung mit großer Sorge. Lese dir bitte mal folgenden Bericht am Ende durch:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/!ut/p/c4/LYvBCsIwEAX_aLdBEeqtoRdv2ovWi6TNUkLTJCwbi-DHm4BvYC7DwycWgnm7xYiLwXh84Di787TDtFt6fVIOq4BZJZP3IJxTIrzXlyWYYyCpFgriihc2EhlSZPG1ZOZSwFkcG9VrdVDNf-rbDld9607Htr_oAdO2dT-6qk-t/">http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/! ... 2dT-6qk-t/</a><!-- m -->

Der T-90 AM ist kein Spielzeugpanzer und wenn du, bzw. wir hier über moderne Kampfpanzer sprechen, dann nur über Modelle welche seit dem kalten Krieg lediglich kampfwertgesteigert wurden. Auch das schreibt selbst die BW. Man hat in den letzten 15 Jahren den Kampfpanzer für Tod geglaubt. Stattdessen hat auch dieses System sich angepasst und ist durch die Integration neuer und modernster Systeme nicht vom Gefechtsfeld wegzudenken. Ganz im Gegenteil!
Wenn unsere Politik schon von einem Pooling und Sharingsystem spricht, wäre es an der Zeit die Bestände der Leoparden aufzustocken (auf einen Versionsstand aufzurüsten) und parallel einen neuen KP zu entwickeln und in großer Stückzahl zu beschaffen, auf welche dann alle Partner dann zurückgreifen können. Hier hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen und hätte die Kernkompetenz Panzerbau in Deutschland gesichert! Siehe Bsp. Niederlande und Canada in Afg. welche Leoparden angemietet hatten.

Zitat:Das die Bundeswehr kriegsunfähig ist, schreibe ich hier seit Jahren. Und dass wir in erheblichem Umfang aufrüsten müssen ebenso. Aber sich dabei zum Knecht der Amis zu machen und sich an den Rockzipfel der USA zu hängen und seine eigene militärische Sicherheit völlig von den USA abhängig zu machen ist ebenso ein Fehler wie die derzeitige Entmilitarisierung!


Absolut deiner Meinung!

Zitat:Wir können uns eben ganz am Ende nur auf uns selbst verlassen und brauchen deshalb ein eigenes starkes Militär.

Auch hier vertrete ich die selbe Auffassung.

Kommen wir noch einmal zum Leoparden zurück. Nehmen wir das Bsp. Selbstschutz. Warum hat man diesem bei den 2A7+ Kampfwertsteigerungsmaßnahmen nicht wie beim Puma ein aktives Lenkraketenstörsystem integriert obschon es von Nöten gewesen wäre.
Bei der nächsten anstehenden Maßnahme wurde schon zart angedeutet das der Selbstschutz deutlich erhöht wird, ohne das der Leopard an seiner Mobilität einbüßt. Könnte man jetzt darüber spekulieren ob ADS eingerüstet werden soll?! Diverse Studien sind hierzu ja schon längst gelaufen und waren erfolgreich. Immer dieses Rumgetröpfel bei der BW. Unverständlich!

Also wie gesagt. Ich bin nicht dafür so wie manche es derzeit tun in eine Russlandhysterie zu verfallen weil vieles nur noch durch die Medien hochgebauscht wird, aber sollte man Stärke zeigen. Und das ist bei dem derzeit kläglichen Zustand vieler NATO Armeen nicht gegeben. Hier insbesondere die deutsche Bundeswehr.
Der Rubel schmiert heute um 11% ab.
Die russische Wirtschaft (bzw. das, was davon übrig ist) schrumpft zusammen wie das Eis in der Sonne.

Hier mehr
Zitat:Russland erhöht mitten in der Nacht panisch die Zinsen

Russland vollzieht den größten Zinsschritt seit dem Staatsbankrott 1998. Mitten in der Nacht überraschte die Notenbank mit einer Zinsanhebung von 10,5 auf 17 Prozent. Doch das wird nicht ausreichen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/finanzen/article135415378/Russland-erhoeht-mitten-in-der-Nacht-panisch-die-Zinsen.html#disqus_thread">http://www.welt.de/finanzen/article1354 ... qus_thread</a><!-- m -->

Hat man sich zwischen Washington und Berlin eigentlich mal die Frage gestellt wie weit man Russland da treiben kann bevor es schiefgeht?
Gerade eine schwierige bis aussichtslose wirtschaftliche Lage kann zu geostrategischen Lagen führen die man insbesondere in Berlin nicht mal durchdenken will.
Man kann von Putins Abenteuern in der Ukraine und sonstwo halten was man will, aber Russland in die Ecke zu drängen ist keine sehr gute Idee.
Bleibt zu hoffen das der Winter hierzulande nicht zu kalt wird, öfters mal die Sonne scheint und ein stetiger Wind weht. :roll:
Zitat:Hat man sich zwischen Washington und Berlin eigentlich mal die Frage gestellt wie weit man Russland da treiben kann bevor es schiefgeht?

Ach mir würde dazu Einfallen, bis zum Zerfall 1990 oder bis zum Staatsbankrott 1998/99.
Beides sehr extreme Zustände aber vielleicht kann die Lehre aus der Geschichte sein, dass ein starkes Russland immer eine Gefahr für seine westlichen Nachbarn bildet.

Und da wir derzeit nicht planen Polen unter uns aufzuteilen, Stichwort polnische Teilung, ist ein starkes Russland für Deutschland auch nicht nützlich. Big Grin
Zitat:Ach mir würde dazu Einfallen, bis zum Zerfall 1990 oder bis zum Staatsbankrott 1998/99.
Es immer gefährlich die Geschichte als Blaupause für die Zukunft zu verwenden. Die Rahmenbedinungen sind morgen andere als gestern. Was damals nicht zu einer Eskalation geführt hat kann beim nächsten Mal ganz anders enden.

Das der Zusammenbruch der Sowjetunion friedlich ablief verdanken wir in erster Linie einigen Wenigen die zur richtigen Zeit am richtigen Ort die richtige Entscheidung trafen. Sprich einer ganze Menge Glück, es hätten nur wenige Dinge anders laufen müssen und es wäre ganz anders ausgegangen.

Die Situation 1998/99 war nach eine Dekade fortwährender Krise eine ganz andere. Russland war mit sich selbst beschäftigt und implodierte. Staat und Gesellschaft vielen ohne Druck von außen in sich zusammen - über einige Jahre.

Heute gehen wir mit einem praktisch gegensätzlichen Setting in die nächste Krise. Russland hat sich unter Putin geopolitisch und geostrategisch wieder nach außen gewand. Es strebt(e) an verlorenes Standing auf dem internationalen Parkett wiederzulangen. Das führte über die Ukraine zu einer neuen, direkten politischen Konfrontation mit dem Westen.
In die jetzt diese Krise platzt. Zum Teil eigenverschuldet aber ins Rollen gebracht durch westliche Strafmaßnahmen und einer neuen Preispolitik der Opec.

Wennn diese Entwicklung weitergeht, wird dann Russland ein drittes Mal nur implodieren?
Wen wird das russiche Volk die Schuld geben? Putin oder uns?
Wie sehr klept Putin und seine Riege an der Macht, wie weit würden sie gehen um dem Volkszorn ein Ventil zu geben?
Was ist wenn sie nicht weit genug gehen und stürzen? Was käme nach Putin? Faschisten und Ultranationalisten. Vielleicht trauern wir Putin mit seinen Spielchen eines Tages noch nach...
Nightwatch schrieb:In die jetzt diese Krise platzt. Zum Teil eigenverschuldet aber ins Rollen gebracht durch westliche Strafmaßnahmen und einer neuen Preispolitik der Opec.
Ursache / Wirkung? Ohne den Einmarsch in die Ukraine gäbe es keine Sanktionen. Nicht eine.

Nightwatch schrieb:Was käme nach Putin? Faschisten und Ultranationalisten. Vielleicht trauern wir Putin mit seinen Spielchen eines Tages noch nach...
An dieser Stelle stimme ich zu.
Mondgesicht schrieb:Ursache / Wirkung? Ohne den Einmarsch in die Ukraine gäbe es keine Sanktionen. Nicht eine.
Zweifellos. Nur kann man die Sanktionsschraube halt nur soweit drehen bis sie irgendwann doch einen realen Effekt hat. Die Frage ist was dann passiert und ob wir das wollen.
Der realen Effekt für Russland und seine Ambitionen, eine regionale Leitwährung zu etablieren ist hier bereits geschildert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/russland-sanktionen-107.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/rus ... n-107.html</a><!-- m -->
Zitat:Präsident Obama unterschreibt Gesetz
USA verschärfen Russland-Sanktionen

Stand: 16.12.2014 19:04 Uhr
....
Nightwatch schrieb:
Mondgesicht schrieb:Ursache / Wirkung? Ohne den Einmarsch in die Ukraine gäbe es keine Sanktionen. Nicht eine.
Zweifellos. Nur kann man die Sanktionsschraube halt nur soweit drehen bis sie irgendwann doch einen realen Effekt hat. Die Frage ist was dann passiert und ob wir das wollen.
Alles klar. Wir sind auf einer Wellenlänge.
Zitat:Es immer gefährlich die Geschichte als Blaupause für die Zukunft zu verwenden. Die Rahmenbedingungen sind morgen andere als gestern. Was damals nicht zu einer Eskalation geführt hat kann beim nächsten Mal ganz anders enden.

Du hast natürlich nicht Unrecht, times are changing.

Aber. Da menschliche und damit auch die Entscheidungen menschlicher Gemeinschaften ausschließlich auf Informationen aus der Vergangenheit beruhen, was bleibt also außer parallelen in die Vergangenheit zu ziehen?* Und es geht nicht darum ob heute Mittwoch und morgen Donnerstag, es geht um die Frage was sind die Ziele und was sind die Mittel.

Und Fakt ist doch dass Russland, egal ob es das zaristische Russische Reich, die Sowjetunion oder das neue Russland stets Interessen hatte die mit unseren kollidierten. Womit wohl naheliegt dass eine Schwäche Russlands uns zum Vorteil gereicht.
Und welche Nation hat in letzten 30 Jahren wohl mehr von der Schwäche Russlands profitiert als Deutschland? (Wiedervereinigung, NATO und EU Osterweiterung, Abrüstung, Wirtschaftliche Expansion gen Osten)


*Sollte jemand einwenden wollen, dass dies nicht stimmt, weil man ja Informationen aus der „Echtzeit“ nutzt. So ist das entscheidende nicht die aktuelle Information sondern nur deren Bewertung aufgrund gespeicherter Informationen. Eine Information die nicht bewertet werden kann ist nutzlos.
Grumli:

Zitat:Und Fakt ist doch dass Russland, egal ob es das zaristische Russische Reich, die Sowjetunion oder das neue Russland stets Interessen hatte die mit unseren kollidierten. Womit wohl naheliegt dass eine Schwäche Russlands uns zum Vorteil gereicht.

Genau genommen kollidieren die Interessen der Deutschen Nation und Russlands nicht und ein schwaches Russland ist für Deutschland kein Vorteil, sondern schon mittelfristig nur eine Gefährdung.

Eine Deutsch-Russische Sonderverständigung mit einer klaren Verteilung der Einflussspähren in Osteuropa würde erhebliche Stabilität und auch mehr Sicherheit für die zwischen beiden Nationen lebenden Völker bringen. Eine zwingende Voraussetzung wäre allerdings eine Wiederherstellung der militärischen Stärke Deutschlands.

Zitat:welche Nation hat in letzten 30 Jahren wohl mehr von der Schwäche Russlands profitiert als Deutschland? (Wiedervereinigung, NATO und EU Osterweiterung, Abrüstung, Wirtschaftliche Expansion gen Osten)

Russland war seit jeher weniger gegen die Wiedervereinigung als unsere Freinde im Westen, die selbige am liebsten torpediert hätten. Und wäre es nach Russland gegangen, wäre Deutschland bereits 1952 wiedervereinigt worden, als neutrale Nation. Primäres Hindernis jeder deutschen Wiedervereinigung und Wiedererrichtung Deutscher Größe und Macht waren seit jeher eher die sogenannten Westmächte, insbesondere unsere sogenannten Freunde die Neustrier und die Amis.

Und die NATO Osterweiterung ist definitiv nicht im Interesse der Deutschen Nation, ebenso wenig wie Abrüstung. Aufgrund der Deutschen Schwäche richtet sich "New Europe" nun mehr auf die USA aus als auf uns was schlicht wiedernatürlich ist.

Wenn wir nicht endlich aufstehen und den Platz einnehmen, den wir einnehmen müssen, wird die EU keine Zukunft haben und damit auch wir nicht.

Mitleser

Quintus Fabius schrieb:...
Eine Deutsch-Russische Sonderverständigung mit einer klaren Verteilung der Einflussspähren in Osteuropa würde erhebliche Stabilität und auch mehr Sicherheit für die zwischen beiden Nationen lebenden Völker bringen. Eine zwingende Voraussetzung wäre allerdings eine Wiederherstellung der militärischen Stärke Deutschlands..

Ob man das in Polen genauso sähe ? :wink:
Quintus Fabius schrieb:Russland war seit jeher weniger gegen die Wiedervereinigung als unsere Freinde im Westen, die selbige am liebsten torpediert hätten. Und wäre es nach Russland gegangen, wäre Deutschland bereits 1952 wiedervereinigt worden, als neutrale Nation.
Mit einer Souveränität wie z.B. die Tschechoslowakei (Prager Frühling). Russland/Sowjetunion und Freiheit sind zwei Dinge die nicht wirklich zusammen finden.

Zitat:Primäres Hindernis jeder deutschen Wiedervereinigung und Wiedererrichtung Deutscher Größe und Macht waren seit jeher eher die sogenannten Westmächte, insbesondere unsere sogenannten Freunde die Neustrier und die Amis.
Grundsätzlich ist die ganze Misere die Folge des katastrophalen Fehlverhaltens der Deutschen selber, da anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist wohl völlig deplatziert.

Zitat:Und die NATO Osterweiterung ist definitiv nicht im Interesse der Deutschen Nation, ebenso wenig wie Abrüstung.
Die Staaten schliessen sich ja nicht Deutschland an, sondern der EU oder der NATO. Einmal mehr, die Staaten werden nicht gezwungen sich dem Westen zuzuwenden. Es ist deren eigene Entscheidung sich weg von den Russen in Richtung EU/NATO zu orientieren.

Zitat:Aufgrund der Deutschen Schwäche richtet sich "New Europe" nun mehr auf die USA aus als auf uns was schlicht wiedernatürlich ist.
Ah so, als grosse DDR würdet ihr selbstverständlich auch die gleiche wirtschaftliche Stärke wie jetzt haben ... lachhaft, ihr wärt nicht mehr als einer der Oststaaten die die Schnauze voll von Russland haben und sich frei in der EU entfalten wollen. Deine Verherrlichung von Russland ist doch absurd.

Zitat:Wenn wir nicht endlich aufstehen und den Platz einnehmen, den wir einnehmen müssen, wird die EU keine Zukunft haben und damit auch wir nicht.
Deine Fixierung aufs Militär ist nicht sinnvoll. Wirtschaftlich bist du viel besser bedient, wenn du wenig Geld ins Militär investierst. Das hilft den Leuten und den Betrieben, wenn sie den teuren Appart nicht durchfuttern müssen.
@ Quintus Fabius
Unsere Ausgangslage ist unterschiedlich. Ich gehe von dem aus was der derzeitigen Politik Deutschlands nützt. Die eine Politik der Integration und Konsultation im Rahmen der EU und der Nato ist.
Soweit ich es raus lese wünscht du dir eine stärker selbst bezogene und selbstbestimmte Politik.
„Deutschland zuerst“ quasi.

Somit kommen wir natürlich zu anderen Schlussfolgerungen.
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Ich glaube nicht das Deutschland auch nur annähernd zu einem Höhepunkt der Macht zurück findet wie es ihn vor dem ersten Weltkrieg hatte und mit dem 2.ten dann endgültig verspielt hat.
Dazu sind zu wichtige Gebiete verloren gegangen und das Selbstbewusstsein zu sehr erschüttert.
Ich halte daher die friedliche Europäische Integration für den Gangbarsten und besten Weg.

@ Quintus Fabius / phantom
Da möchte ich euch beiden wiedersprechen. Als Stalin das Angebot zur Wiedervereinigung gemacht. Sollte das daraus resultierende Deutschland ein neutrales, ähnlich Österreich werden. – Quintus hatte es ja so geschrieben, als nicht unbedingt unter kommunistischer Führung.
Allerdingens ging die Westdeutsche Führung und im Nachhinein wohl auch die meisten Historiker davon aus, dass es sich dabei um einen Propaganda-Schachzug handelt um die Deutschen mit ihren Westbesatzern / Alliierten zu entzweien.

@Mitleser
Da sprichst du was an was ich auch schon angedeutet habe, ein starkes Deutschland + ein starkes Russland gehen oft auf Kosten der Staaten zwischen den beiden, ganz besonders Polen.
Ich bin im Herbst eine Woche durch Polen gereist und dort ist nichts vergessen. Von dem Sieg gegen den Deutschen Orden über die polnische Teilung bis zum zweiten Weltkrieg. Das Verhältnis war selten ein gutes.