<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-nato-bei-angriff-in-ukraine-krise-nur-bedingt-abwehrbereit-a-969997.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 69997.html</a><!-- m -->
Zitat:Konflikt mit Moskau: Nato wäre bei russischem Angriff nur bedingt abwehrbereit
Was passiert, wenn Russland die baltischen Staaten angreifen sollte? Nach SPIEGEL-Informationen diskutieren Nato und Bundesregierung dieses Szenario. Ihr Schluss: Das westliche Bündnis wäre nur bedingt zur Verteidigung in der Lage.
Sonntag, 18.05.2014 – 08:04 Uhr ...
Den wollte ich auch gerade hier verbreiten, Erich.
Schön, dass es endlich mal irgendjemandem auffällt.
Was ich persönlich am krassesten finde, sind die ganzen Kommentare zu dem Artikel. Das alles nur Propaganda sei, dass die Rüstungsindustrie sich schon freut, dass die NATO alles Schuld ist.
Ich verstehe nicht so richtig, wie Menschen so verblendet sein können. Sind die wirklich so töricht?
Zum Thema: In jedem Land 100 moderne KPz, also Estland, Lettland, Litauen, Polen. In Polen vielleicht auch nur 50, denn die haben genug eigenes modernes Material.
Die Luftkomponente würde ich lediglich durch Kampfhubschrauber stärken, pro Land vielleicht 40 Tiger, Apaches, Agusta A129.
Das sollte den konventionellen Streitkräften Russlands zumindest ein bischen den Appetit verhageln.
Gleichzeitig würden solche Stationierungen nicht so ausgelegt werden können, dass die NATO Moskau erobern will.
Zur Verteidigung reichen die von mir genannten Zahlen nämlich kaum aus, dafür aber um den Russen ernsthaften Schaden zuzufügen. Für einen Angriffskrieg der NATO (der von den Linken ja dauernd propagiert wird) ist das natürlich viel zu wenig.
Zitat: wonach das westliche Bündnis derzeit nicht imstande wäre, die baltischen Mitgliedstaaten mit konventionellen militärischen Mitteln zu schützen,
Man kann das Baltikum so oder so nicht halten. Selbst eine militärisch deutlich stärkere NATO könnte das Baltikum gegen einen entschlossenen russsichen Angriff nicht halten. Noch darüber hinaus wäre es militärisch nicht einmal sinnvoll dies zu versuchen.
Je mehr Truppen wir ins Baltikum werfen würden, desto höher lediglich die Verluste und die Probleme. Bei einem Krieg mit Russland fällt das Baltikum an Russland und jeder Versuch dies zu verhindern würde nur dazu führen, dass der Krieg für uns langwieriger und problematischer wird.
Das einzige was man versuchen könnte wäre, die größeren Städte (die Hauptstädte) jeweils mit Fallschirmjägern (Nightwatchs Airborne Truppe) zu besetzen und dort Verzögerungsgefechte zu führen und die Russen bluten zu lassen. Das ganze wäre allerdings ein Himmelfahrtskommando da es weder Rückzug noch Sieg gäbe und die Überlebenden sich dann ergeben müssten. Dafür könnte eine entschlossene Verteidigung der Großstädte durch Airborne Truppen den Russen erhebliche Verluste zufügen und vor noch wichtiger: sie Zeit kosten. Vorausgesetzt sie lassen sich überhaupt darauf ein: die einfachste Reaktion wäre nämlich, auf die Einnahme dieser Städte zu verzichten und sie einfach nur einzuschließen und zu belagern (keine Lebensmittel, kein Wasser und massenweise Zivilbevölkerung - schnell wäre die Lage in der Stadt unhaltbar).
Es könnte daher eine interessante Option sein, sich mit Airborne Truppen auf Riga zu konzentrieren da dort genug Trinkwasser vorhanden wäre und die Größe und Struktur der Stadt sich für eine Verteidigung besonders anbieten würden. In Bezug auf das Baltikum ist noch der hohe Anteil von dort lebenden Russen zu bedenken.
Zitat:Die Zusammenarbeit zwischen der NATO und Russland ist von strategischer Bedeutung, da sie zur Schaffung eines gemeinsamen Raumes des Friedens, der Stabilität und der Sicherheit beiträgt. Die NATO stellt für Russland keine Bedrohung dar. Im Gegenteil: Wir wünschen uns eine echte strategische Partnerschaft zwischen der NATO und Russland, und wir werden entsprechend handeln, wobei wir von Russland Gegenseitigkeit erwarten
Aus:
Strategisches Konzept für die Verteidigung und Sicherheit der Mitglieder der Nordatlantikvertrags-Organisation, von den Staats- und Regierungschefs in Lissabon verabschiedet
Mit ihren kontinuierlichen, unprovozierten Angriffen auf russische Interessen (in Zentralasien, Syrien, Balkan, Osteuropa) hält sich die NATO nicht an ihre, auf diplomatischer Ebene getroffenen, Versprechen gegenüber Russland. Von wegen Partnerschaft!
Es ist schon aus der Antike bekannt, dass es durchaus zweckdienlich sein kann, im Sinne der Idee des Trojanischen Pferdes, eine Freundschaft vorzugaukeln und tatsächlich einen Konflikt auszutragen. Die europäischen Staaten sind dieser von den USA aufdiktierten NATO-Strategie aber weder wirtschaftlich (Energieversorgung, Exporte) noch militärisch (bedingt verfügbares Personal und Material) gewachsen.
Tatsächlich sind die USA die eigentliche Bedrohung für das europäische Sicherheitskonzept (sowie auch für das pazifische). Es sind die USA, die China und Russland als Feinde benötigen, um ihre "Verbündeten" in engere Abhängigkeit zu führen bzw dort zu halten und ihre globale Stellung zu sichern. Sie befeuern die entsprechenden regionalen Konflikte haben gleichzeitig gar kein Interesse daran, dass die jeweils regionalen Player, hier die Europäer, sich ohne ihre Hilfe verteigen könnten.
Shahab, an der Behandlung Russlands von oben herab ist sicherlich etwas dran. Man hat die Russen durchaus spüren lassen, dass man sie nicht als gleichwertig ansieht.
Die Russen haben aber auch nichts dafür getan, anders wahrgenommen zu werden. Wieviel Geld ist in den letzten Jahren nach Russland geflossen, weil sie Bodenschätze exportierten? Kann man vermutlich gar nicht beziffern, so viel war das.
Und was haben die Russen draus gemacht? Einen Bockmist, nix, nitchewo.
Die hätten der Bevölkerung durchaus was bieten können, haben die Verteilung der Wohlfahrt aus volkswirtschaftlicher Sicht aber nicht hinbekommen (oder nicht gewollt).
Die Chinesen schaffen das und schießen wirtschaftlich empor wie Phönix aus der Asche.
Was ich damit sagen will: Die russische Führung hat erkannt, dass sie der Bevölkerung den Traum eines besseren Lebens nicht bieten kann. Die Russen haben nicht verschmerzt, dass auf sie herabgesehen wird.
Putin wechselt also den Kurs und stellt Großrussland wieder her, das es unter dem Deckmäntelchen der Sowjetunion schon einmal gab.
Unter der Prämisse kann ich die Angst in Polen und im Baltikum gut verstehen.
Quintus: Ja, man kann das Baltikum nicht halten. Aber man kann die Russen mit 300 modernen Panzern und 120 Helis ganz gut bluten lassen.
Und nein, ich würde mich nicht nur auf die Hauptstädte konzentrieren. Gerade dort leben die russischen Minderheiten. Unterstützung durch die Zivilbevölkerung käme vor allem von der alteingesessenen Landbevölkerung.
Shahab3 schrieb:Tatsächlich sind die USA die eigentliche Bedrohung für das europäische Sicherheitskonzept (sowie auch für das pazifische). Es sind die USA, die China und Russland als Feinde benötigen, um ihre "Verbündeten" in engere Abhängigkeit zu führen bzw dort zu halten und ihre globale Stellung zu sichern.
Oh je, wer war da ursprünglich in Afghanistan und hat für Chaos im Land gesorgt. Wer wollte sich Kuwait einverleiben? Wer hat den Genozid in Jugoslawien veranstaltet. Manchmal frag ich mich, wieso die USA eigentlich für jeden Schwachkopf auf dem Erdball den Kopf hinhalten sollen. Mit Bush hatten sie selbst auch einen in ihren Reihen mit allen üblen Folgen, einverstanden. Aber diese generelle Verteufelung der USA grad in Deutschland ist einfach so was von absurd. Werft euch doch an die Brust der Russen, es ist einfach unfassbar welches Gedankengut mittlerweile in Europa herrscht. Rennt mit offenen Armen in Richtung Gottesstaaten, zarenähnlichen Alleinherrschern und Einparteiensystemen wie den Chinesen. Das Fussvolk weiss einfach die Demokratie nicht zu schätzen.
Ich mach mir langsam wirklich Sorgen um die EU, grad unter dem zunehmenden Lead von Deutschland, den völlig inkompetenten und labilen Franzosen und einer (Jugend)Arbeitslosigkeit wie sie kaum grösser sein könnte. Da weiss man nichts Besseres zu tun als sich zumindest in der Tendenz, sich auf dümmliche Weise aus der Wehrgemeinschaft zu verabschieden. Der ganze Protektionismus der Wirtschaft in Europa, das nimmt wirklich bedenkliche Züge an. Ich bin ja eher Linkswähler, aber wie grad diese Leute in Deutschland zu Russenversteher mutieren, ist hochgradig lächerlich. Alle Pufferstaaten im Osten fürchten sich vor den Russen und möchten sich in Richtung EU bewegen und ihr wollt mit Russland kooperieren, die in der Ukraine das Gegenteil anstreben. Mir ist nicht klar was ihr von denen erwartet. Meiner Meinung nach ist verrückt sich auf ein solches Regime energiepolitisch abzustützen.
Für viele in Deutschland ist es ein Fehler mit den USA zu kooperieren. OK, kann man vertreten, aber dann auf "ich mal jetzt einen auf Alleingang, mit Schulter an Putin anlehnen" machen, halte ich für sicherheitspolitisch hochgradig gefährlich.
Quintus Fabius schrieb:Zitat: wonach das westliche Bündnis derzeit nicht imstande wäre, die baltischen Mitgliedstaaten mit konventionellen militärischen Mitteln zu schützen,
Die baltischen Staaten könnten nur Verzögerungsgefechte führen, bis Verstärkung eintrifft, das auch nur mit Vorwarnzeit. Bei einem Angriff aus dem Stand, ohne Vorwarnzeit, wäre es nach 2-3 Tagen vorbei.
nachdem wir uns ja alle ziemlich einig sind, dass es (wegen der Ukraine) keine militärische Konfrontation mit Russland geben darf, stellt sich die Frage, welche anderen Optionen es gibt ... Wirtschaftssanktionen ist immer das Schlagwort, wenn es um entsprechende Surrogate geht. Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/koennen-energiesanktionen-moskau-treffen-12944449.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/koen ... 44449.html</a><!-- m -->
Zitat:Sanktionen im Energiesektor
Russlands Hebel, Amerikas Nadeln
Energiesanktionen gegen Moskau? Für die EU ist das keine Option, sie hängt am Gashahn. Anders sieht es in Washington aus: Die Regierung kann das Ölgeschäft treffen.
Günther Oettinger, der EU-Energiekommissar, formuliert es so: Russland sitze, was Gaslieferungen angehe, „kurzfristig am längeren Hebel“. In dem schlichten Satz steckt eine Erkenntnis, die in Brüssel nicht neu ist, aber in einigen Mitgliedstaaten zuletzt verdrängt wurde. Sie lautet: Was auch immer die EU an Sanktionen gegen Russland verhängt, den Energiesektor sollte sie auf jeden Fall meiden. Denn wer dort straft, muss auf alternative Quellen ausweichen können – und das trifft nur auf die westlichen Mitgliedstaaten zu.
...
also bleibt zuletzt die "diplomatisch-politische" Reaktionsmöglichkeit: schlicht die politische Isolierung Russlands.
Dafür würde man - nicht nur geographisch - die um Russland liegenden Staaten benötigen, insbesondere auch China.
Auch dazu gibt es einen FAZ-Kommentar heute:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kommentar-weckruf-fuer-die-china-politik-12939785.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 39785.html</a><!-- m -->
Zitat:Kommentar
Weckruf für die China-Politik
Die Annexion der Krim ändert auch den Blick auf Peking. Der Westen ist zu abhängig von China. Was ist, wenn es zu Konflikten kommt?
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Putins Sympathisanten im Westen sollten sich fragen, ob sie nicht von jenen Werten profitieren, die der Kreml unterminiert, etwa Rechtssicherheit, Gewaltlosigkeit, territoriale Integrität. Wenn es drauf ankommt, sind für deutsche Unternehmen Investitionsschutz, Vertragstreue, offene Handels- und Finanzwege so wichtig wie Märkte.
Dass die Haltung gespalten ist, liegt nicht zuletzt an Russlands Gasexporten. In Deutschland fürchten viele, dass Moskau den Hahn zudrehen könnte, falls man mit Putin zu hart ins Gericht geht. Tatsächlich jedoch verlieren die Handelsströme von und nach Russland an Gewicht, je stärker sich andere Partner empfehlen, etwa Amerika in seinem neuen Goldrausch namens Fracking.
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Die deutsche Wirtschaft baut immer einseitiger auf die Volksrepublik, sie wickelt ein Drittel des EU-China-Handels ab. Innerhalb von zehn Jahren hat sich das bilaterale Volumen verdreifacht, der Warenaustausch mit Russland ist nur halb so groß. Ganze Branchen wie der Maschinenbau und die Autoindustrie sind auf China angewiesen.
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China steuert ein Drittel zum Wachstum der Weltwirtschaft bei, doppelt so viel wie alle Industriestaaten zusammen. Peking hortet die höchsten Devisenreserven und ist Washingtons wichtigster Gläubiger.
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lässt sich Peking in ein Bündnis gegen ein expansives Russland einbinden?
Ist Russland überhaupt expansiv?
Oder ist das, was in der Ukraine (und vielleicht demnächst in den baltischen Ländern oder in Kasachstan) abspielt, nur die schon längst überfällige Reaktion auf eine Expansion u.a. des Westens, die zur Auflösung des Warschauer Paktes und der Zersplitterung der ehem. Sowjetunion geführt hat?
Mondgesicht:
Zitat:Quintus: ...Aber man kann die Russen mit 300 modernen Panzern und 120 Helis ganz gut bluten lassen. Und nein, ich würde mich nicht nur auf die Hauptstädte konzentrieren. Gerade dort leben die russischen Minderheiten. Unterstützung durch die Zivilbevölkerung käme vor allem von der alteingesessenen Landbevölkerung.
Die russische Zivilbevölkerung in den Städten ist ziemlich irrelevant wenn es um diese Städte zu einem großen konventionellen Kampf käme, sie könnte sogar von uns als Schutzschild gegen ein allzu freies russisches Bombardieren dienen. Städte zu erobern ist schwierig und kostet. Auf dem offenen Land hingegen ist der Krieg für die Russen viel leichter.
300 moderne Panzer musst du zunächst erst mal nach Ausbruch der Feindseligkeiten ins Baltikum bringen oder sie dort schon stationiert haben. Ersteres wird nach Kriegsausbruch ohne inakzeptable Risiken nicht möglich sein und zu langsam noch dazu. Und bei zweiterem stellen die Panzer primär ein lohnendes Ziel dar, weil die Russen sie gleich im ersten Schlag weitgehend kassieren können. Womit uns dann die 300 Panzer an anderer Stelle dringend fehlen würden. Sollte die Verlegung erst erfolgen während sich die Krise zuspitzt, ist sie eventuell ebenfalls zu langsam und ein Präventivschlag der Russen könnte die Panzer während der Verlegung treffen.
Sinnvoller wäre es, Airborne Truppen in die großen Städte zu verlegen (das geht "über Nacht") und dann dort einen blutigen Orts- und Häuserkampf bis zum äußersten zu führen, alle Gebäude, Kanäle, unterirdischen Einrichtungen mit Sprengladungen zu versehen und Gebiet um Gebiet in das der Gegner vordringt dann zu sprengen, und dazwischen die Feinde von einem Hinterhalt in den nächsten laufen zu lassen.
Gerade im Orts- und Häuserkampf kann die Russische Armee ihre Stärken nicht ausspielen, zumal sie vielleicht sogar noch Rücksicht auf die russische Zivilbevölkerung nehmen wird (die wir damit sozusagen als Schutzschild gegen schwere Flächenbombardierungen nutzen können). Die russische Armee hat in den letzten Jahrzehnten regelmäßig große Probleme gehabt Städte zu erobern. Während man sich ihr auf dem Land nicht so leicht entgegen stellen kann. Und dies obwohl die Russen oft entgegen jedem Kriegsrecht und ohne Skrupel in die Städte hinein geschlagen haben und die Zivilbevölkerung ihnen oft egal war. Die russische Armee ist immer noch schlecht für den Kampf um Städte aufgestellt und hat dafür immer noch keine brauchbare Doktrin oder Ausbildung.
Wenn wir selber ebenso rücksichtslos in Bezug auf die Zivilbevölkerung wären, könnte man vielleicht sogar Riga halten.
Die Frage, ob man das Balitkum halten kann, steht und fällt für mich an dem Verhalten der Schweden und Finnen. Wenn die Finnen ernst machen, dann brauchen die Russen wenigstens ein bis zwei Divisionen um Kola und Murmansk gegen sie und die Norweger zu halten bzw. um dort offensiv zu werden. Falls die Finnen rechtzeitig mobilisieren können, würden sie wenigstens zwei bis drei russische Korps binden und im Verbund mit den Schweden dafür sorgen, das die Kronstädter Flotte sich das mit dem Auslaufen sehr gut überlegt.
Allerdings wäre ein aktives Eingreifen in die Kämpfe nicht unbedingt notwendig.
Ich kenne mich mit den skandinavischen Armeen nicht sonderlich gut aus, aber ich würde an Stelle der Russen nicht riskieren, die Hauptmacht meiner mechanisierten Truppen das Baltikum überrennen zu lassen, während die Finnen mit dem Leo nur vier Stunden bis zur Eremitage brauchen...
In diesem Kontext:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/04/22/gegen-russland-nato-will-auch-finnland-schuetzen/">http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... schuetzen/</a><!-- m -->
Die Realität wird aber sein, dass sich Finnland heraus halten wird. Was übrigens gar nicht so schlecht ist, weil man dann das "neutrale" Gebiet von Finnland für diverse Sachen nutzen kann.
Interessant ist auch die Frage von Weißrussland. Die Weißrussische Armee ist vergleichsweise gut, ein neutrales Weissrussland wäre aber für Russland aus den gleichen Gründen interessant wie es für uns ein neutrales Finnland/Schweden wären.
in dem Zusammenhang einmal
eine völlige Gegenmeinung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/1/gs20141047.html">http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/ ... 41047.html</a><!-- m -->
Zitat:EU-Osterweiterung zum Dritten: die „östliche Partnerschaft“ mit der Ukraine
Europa geht bis an die Grenzen seiner Methode friedlicher Eroberung und darüber hinaus
Der Streit um die Ukraine eskaliert. Und alle Welt weiß, dass es da allein um die Frage geht, wohin die Ukraine „gehört“: „zu uns“, nach Europa oder zu Russland. Was dieses „Gehören“ so alles einschließt, braucht nicht weiter zu interessieren, nachdem das Geschehen erst unter die Formel „Gewalt gegen friedliche Demonstranten“, dann, nach dem Putsch gegen die Janukowitsch-Regierung und nach der russischen Reaktion, unter die parteiliche Direktive „Sicherung der ukrainischen Integrität gegen gewaltsame russische Übergriffe“ – kurz: wieder einmal „Freiheit gegen Unterdrückung“ subsumiert worden ist.
Bei der westlichen Lesart – das Volk der Ukraine will nach Europa und begehrt auf gegen ein „korruptes Regime“, das den Staat wieder unter die russische Knute führen will – kommt die Substanz des Streits ein bisschen zu kurz. Wieso mündet der Dissens über ein ‚Freihandelsabkommen‘ in Aufruhr und den Sturz der Regierung? Wenn schon „unerhörter wirtschaftlicher Druck“ aus Russland die ukrainische Unterschrift verhindert haben soll, warum lehnten es dann die Euro-Politiker kategorisch ab, die Ukraine mit ökonomischen Zugeständnissen von diesem Druck zu entlasten? Warum haben sie stattdessen alles getan, die politischen Gegensätze in der Ukraine so weit aufzurühren, dass jetzt die gewaltsame Spaltung des Landes droht? Worum geht es, wenn der Fall Ukraine kaum ein paar Monate nach dem Scheitern des Abkommens mit der EU zum kriegsträchtigen Streitfall zwischen Nato und Russland wird? Das wird wohl so ein Fall von „Verantwortung in einer globalisierten Welt“ sein, von der Merkel und Kollegen im Verein mit den USA behaupten, dass die Welt sie von „uns“ erwartet
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/putin-rede-in-sankt-petersburg-sanktionen-schmerzen-russland-12955253.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/p ... 55253.html</a><!-- m -->
Zitat:Putin-Rede in Sankt Petersburg
Sanktionen schmerzen Russland
Der russische Präsident Wladimir Putin hat vor hochrangigen Wirtschaftsvertretern zugegeben, dass die Sanktionen des Westens sein Land schmerzen. Sie hätten aber auch immer einen Bumerang-Effekt für die Urheber.
23.05.2014,....
Ich tue es mal hier rein:
Zitat:Lange war es nur eine Vermutung, jetzt ist es gewiss. Hunderte von bezahlten Bloggern versuchen im Auftrag des Kremls die öffentliche Meinung im Westen zu manipulieren. Das zeigen abgefangene E-Mails einer Agentur in St. Petersburg.
...
Eine Gruppe von Hackern, die sich «Anonymous International» nennt, hat den E-Mail-Account eines leitenden Mitarbeiters der Petersburger Agentur geknackt und das Material Ende Mai ins Internet gestellt. Anhand der über 800 Mails lässt sich ein ziemlich exaktes Bild zeichnen, wie die Trolle und ihre Manager vorgehen.
Die Agentur hat vor allem englischsprachige und insbesondere amerikanische Internetmedien systematisch analysiert: Politische Ausrichtung, Eigentümerverhältnisse oder auch das Verhalten der Leser wurden unter die Lupe genommen. Als Zielmedien in den USA identifizierten die russischen Propagandaspezialisten Huffingtonpost.com, Politico.com, TheBlaze.com und WND.com. Ins Visier nahmen sie zudem auch Facebook-Fangruppen von Präsident Barack Obama.
Die Trolle erhalten von den Leitern der Agentur exakte Anweisungen, zu welcher Tageszeit sich die Kommentierung am meisten lohnt und mit welcher Sprache sie das gewünschte Echo in den Foren erzielen. Das Ziel ist es, mit möglichst derben Kommentaren eine Diskussion zu provozieren. Dabei wird den Trollen aber empfohlen, die jeweilige Zensurpolitik zu berücksichtigen und den Bogen nicht zu überspannen.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/international/putins-internetpiraten-1.18324628">http://www.nzz.ch/international/putins- ... 1.18324628</a><!-- m -->
Kommt mir bekannt vor, haben wir hier, wenn auch etwas gepflegter, auch hin und wieder :wink:
Das machen übrigens viele Interessengruppen, wenn auch nicht immer in diesem Ausmaß.
Die Deutsche Bahn hat Leute in Foren für die Privatisierung der Bahn werben lassen, unser Staatsfernsehen hatte offensichtlich auch einige U-Boote in Foren unterwegs als es galt, den Geldhahn weiter aufzudrehen.