Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Russland & Verbündete gegen Europa & USA
Du siehst gerade eine vereinfachte Darstellung unserer Inhalte. Normale Ansicht mit richtiger Formatierung.
Zitat:Die Bundeswehr beteiligt sich seit Beginn der Mission an MINUSMA. Die Soldatinnen und Soldaten nehmen dabei ein "robustes UN-Mandat" wahr: Das heißt, sie dürfen bei Angriffen gegen zivile Personen diese und sich selbst mit der Waffe verteidigen und werden dementsprechend ausgerüstet. MINUSMA beteiligt sich jedoch nicht an der Bekämpfung von Terroristen. Diese Aufgabe übernehmen die zeitweise über 5.000 in der Sahel-Zone stationierten französischen Soldatinnen und Soldaten.

Dem hat sich nicht die Bw verweigert sondern die UN Resolution 2164 vorgegeben .

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrun...z-in-mali/

Auch gab es in Mali keinen Krieg sondern mehrere bewaffnete Gruppen. Diese waren ja weder paramilitärischer Seite zuzurechnen noch als aufständische anzusehen.
Sollte diese Meldung zutreffen, so wäre es eine neue "Qualität" des Krieges der Russen gegen uns...
Zitat:US and Germany foiled Russian plot to assassinate CEO of arms manufacturer sending weapons to Ukraine

CNN - US intelligence discovered earlier this year that the Russian government planned to assassinate the chief executive of a powerful German arms manufacturer that has been producing artillery shells and military vehicles for Ukraine, according to five US and western officials familiar with the episode. [...] When the Americans learned of the effort, they informed Germany, whose security services were then able to protect Papperger and foil the plot. A high-level German government official confirmed that Berlin was warned about the plot by the US. [...]

The National Security Council declined to comment on the existence of the Russian plot and the US warning to Germany. But, NSC spokesperson Adrienne Watson said in a statement, “Russia’s intensifying campaign of subversion is something that we are taking extremely seriously and have been intently focused on over the past few months. [...] German officials declined to comment on the specifics of CNN’s reporting. [...] A spokesman for Rheinmetall, Oliver Hoffman, declined to comment.
https://edition.cnn.com/2024/07/11/polit...index.html

Ehrlich gesagt macht mich dieses Nichtkommentieren beinahe nervöser als wie wenn es medial hinausposaunt werden würde und von heftiger Kritik gegen Moskau begleitet wäre. Denn meiner Erfahrung nach wird es immer dann wirklich kritisch, wenn es leise wird...

Schneemann
Russland ist ein Mafiastaat, und denkt und handelt daher wie jede andere Mafiagruppe.

Die Zahl der Morde welche die russische Regierung in den letzten Jahren durchführen ließ ist atemberaubend. Und dieses fortwährende Morden wurde und wird ja auch immer weiter ignoriert, während jeder in seiner Kurzsichtigkeit denkt dass könne doch noch alles irgendwie gut werden und wie zu viele denken, man könne sich mit einer fortwährend mordenden Mafiabande noch irgendwie arrangieren.


alphall31:

Zitat:Dem hat sich nicht die Bw verweigert sondern die UN Resolution 2164 vorgegeben .

Die Bundeswehr hätte sich auch ganz genau so den Franzosen und ihrem davon gesonderten Einsatz anschließen können. Diese Bundesrepublik hat aber ganz bewusst es bei einem Einsatz im Rahmen dieses UN Mandates sein lassen. Weil: ritualisierte Kriegsführung.

Auch gab es in Mali keinen Krieg sondern mehrere bewaffnete Gruppen.

Du kannst das da nennen wie du willst, dass spielt für die Frage was es in Wahrheit ist gar keine Rolle. Der Krieg ist ein Chamäleon, nicht nur weil er ständig seine Natur ändert, sondern er ist es auch seiner Gesamterscheinung nach. Und dennoch ist er immer Krieg.
https://thebulletin.org/2023/08/karagano...-delusion/

Zitat:Escalation. Debates about nuclear first use or escalation involve two kinds of prospective acts: so-called tactical or non-strategic nuclear weapons made available for battlefield use, and second, limited strikes with strategic nuclear weapons that purposely aim at high value military and/or command and control assets but spare cities and other value targets. In theory, both these courses aim to coerce an adversary to agree to back down short of a massive nuclear war, but critics scoff at the idea of “limited” nuclear wars as a chimera.

Um diesen einen Punkt von mir nochmal aufzugreifen: wenn die Russen 1 taktische Nuklearwaffe gegen ein rein militärisches Ziel einsetzen, wäre meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Nukleare (!) Antwort darauf der Einsatz 1 strategischen Waffe auf ein rein militärisches Ziel. Denn nur die exakt gleiche Wirkung würde eben keine Abschreckung erzielen, sondern direkt in den taktischen Nuklearkrieg führen - den wir verhindern müssen, weil wir ihn verlieren würden. Diese Antwort auf den Einsatz taktischer Nuklearwaffen muß natürlich vorher eindeutig und glaubhaft kommuniziert werden. Nur so kann der Einsatz taktischer Waffen abgeschreckt werden. Denn eigene westliche taktische Waffen werden die Russen eben nicht davon abschrecken, solche Waffen ihrerseits einzusetzen, weil dies für Russland ein gangbarer Weg zu einem russischen Sieg ist !

Die sinnvollste Antwort insgesamt aber wäre eine komplett assymetrische und anders geartete konventionelle Reaktion, welche unmittelbar die gesamte Elite des feindlichen Landes trifft. Damit diese abschreckend wirkt, muss sie natürlich vorher klar kommuniziert als Doktrin gesichert feststehen. Ihr setzt so eine Waffe auf diese Weise ein, dann sterben eure Eliten in weiten Teilen durch konventionelle Waffen. Aufgrund unserer (theoretisch) hohen konventionellen Überlegenheit wäre das praktisch machbar.

Zitat:The question remains whether a nuclear first use of a non-strategic or tactical nuclear weapon would automatically expand into a much wider and more destructive conflict or could be contained below the threshold of general nuclear war. A further question: Once one side or the other has launched an attack using strategic nuclear weapons against selective military targets but sparing cities, could reciprocal restraint in counterforce targeting be maintained, short of all-out attacks against population centers?

Eine wesentliche Frage.

Zitat:In the confusion and alarm surrounding the start of nuclear warfare, mutual agreement on thresholds for limiting escalation may be difficult to arrange. Even more challenging would be the establishment of thresholds and firebreaks with respect to strategic nuclear exchanges. The rationale for limited strategic options includes two aspects: the immediate destruction that the weapons cause, and, the message that they send about the ability and willingness to up the ante of destruction unless the other side agrees to terms.

Zitat:With respect to strategic deterrence, this perspective was articulated in Russia’s National Security Strategy of December 2015, which stated that interrelated “political, military, military-technical, diplomatic, economic, informational, and other measures” are being developed and implemented “in order to ensure strategic deterrence and the prevention of armed conflicts.”[13] If deterrence fails, Russia has not ruled out the possibility of a limited first use of nuclear weapons to deter expansion of the war by the opponent.

Since the Russian invasion of Ukraine, there has been considerable US discussion of the prospect that Russia might “escalate to de-escalate” a conventional war by means of nuclear first use, but this prospect must be put into a broader context. .......... In other words, we see a broader nuclear strategy that aims to use these weapons to control the entire process of escalation throughout the crisis from start to finish. If the crisis becomes kinetic, escalating to de-escalate may well become an operative possibility.”[14]

Und exakt das muss verhindert werden durch Abschreckung und man kann die RF eben nicht davon mit eigenen taktischen Waffen abschrecken, sondern nur auf andere Weise.

Zitat:Regardless of the specifics, the arguments for assuming that states can fight a controlled and limited nuclear war lack political and military plausibility.

So sehe ich das auch. Wobei die Mafiabande welche sich als Russland bezeichnet schlussendlich rational agiert, im Sinne von Kriminellen. Sie folgen also einer kriminellen Logik und entsprechend kann man sie auch abschrecken bzw. beeinflussen, weil ihre Logik die der OK ist.
Zitat: Die Bundeswehr hätte sich auch ganz genau so den Franzosen und ihrem davon gesonderten Einsatz anschließen können. Diese Bundesrepublik hat aber ganz bewusst es bei einem Einsatz im Rahmen dieses UN Mandates sein lassen. Weil: ritualisierte Kriegsführung.

Weil die inneren Angelegenheiten eines Staates andere Staaten nichts angehen , das ist das Völkerrecht .
Frankreich und die Ecowas haben ein Mandat von der UN gehabt . Es gab auch überhaupt keinen Grund für Deutschland sich dort militärisch einzubringen . Wir sind doch nicht dafür zuständig die französische Wirtschaft ihr Uran zu sichern .
Mannmuss nicht bei jedem scheiss mitmachen, das führt unter anderem dazu das Flugzeuge in Häuser fliegen oder ähnliche Sachen
Zitat:Weil die inneren Angelegenheiten eines Staates andere Staaten nichts angehen , das ist das Völkerrecht .

Nein, das ist nicht das Völkerrecht. Und überzogener Legalismus ist eines der wesentlichen Merkmale überregulierter Kriegsführung (also ritualisierter Kriegsführung). Zudem wird das vermeintliche Recht hier meist auch nur vorgeschoben als bequeme Ausrede und steht dahinter einfach die Kriegsunfähigkeit.
Zitat:Weil die inneren Angelegenheiten eines Staates andere Staaten nichts angehen...
Bei diesem Satz stellen sich mir instinktiv schon die Nackenhaare auf. Nicht deswegen, weil der Satz an sich nicht richtig wäre - er ist sogar im Kern (bis zu einem gewissen Grad zumindest) durchaus gewichtig -, sondern weil genau dieser Satz abgrundtief missbraucht wurde, und zwar zumeist von irgendwelchen Diktaturen, die damit ihre expansionistischen Ziele absicherten.

Nach Ausbruch des Koreakrieges etwa hatte das US State Department in Moskau angefragt, ob man Kim nicht stoppen könne. Aus Moskau kam nur, dass dies eine innere Angelegenheit Koreas sei und man sich nicht einzumischen gedenke (!), obwohl Stalin zuvor Kim explizit den Angriff erlaubt und ihn mit Waffen ausgerüstet hatte. Das Krönchen des Lächerlichen setzte man sich beim Prager Frühling 1968 auf - auch hier forderten die Westmächte, dass die Intervention des Warschauer Paktes in der CSSR gestoppt werden solle. Tenor aus Moskau: Man wolle sich nicht in interne tschechische Vorgänge einmischen - während die halbe Welt im TV sehen konnte, wie Sowjettanks durch Prag rasselten...

Schneemann
Zitat: Nein, das ist nicht das Völkerrecht. Und überzogener Legalismus ist eines der wesentlichen Merkmale überregulierter Kriegsführung (also ritualisierter Kriegsführung). Zudem wird das vermeintliche Recht hier meist auch nur vorgeschoben als bequeme Ausrede und steht dahinter einfach die Kriegsunfähigkeit.

Aus welchem logischen Grund hätte man den in Mali in einen Krieg ziehen sollen ? Wir haben weder wirtschaftliche noch andere Interessen dort . Also gibt es keinen Grund . Anders die Franzosen , da ging es rein um wirtschaftliche Interessen .
Wobei man es meiner Meinung nach nicht auf "wirtschaftliche Interessen" der Franzosen reduzieren kann. Der Maghreb ist für Europa generell ein wichtiges Terrain, deutlich wichtiger als der Irak oder der Hindukusch. Bereits Ende der 1980er und v. a. dann in den 1990ern - auch im Kontext des algerischen Bürgerkrieges - wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass Nordafrika eine Art Unterleib Europas ist und dass das Mittelmeer als "Barriere" nicht ausreichen wird, weswegen ein Augenmerk auf diese Region für Europa sehr gewichtig sei.

Das Problem ist und war eher, dass man mit relativ wenig Engagement sich dort tummelte - ob dies nun an fehlendem Geld oder fehlendem Material, Kurzsichtigkeit, "Kriegsunfähigkeit" (wie hier schon besprochen hinsichtlich der Kultur des Krieges) oder Desinteresse lag, sei dahingestellt -, während zugleich islamistische Gruppen und neuerdings auch irgendwelche Putschistenregime und russische Söldner sich ihre privaten Reiche errichten. Und dies ist für Europa i. d. T. ein Bedrohungsmoment...

Schneemann
(12.07.2024, 14:40)Schneemann schrieb: [ -> ]Der Maghreb ist für Europa generell ein wichtiges Terrain, deutlich wichtiger als der Irak oder der Hindukusch. Bereits Ende der 1980er und v. a. dann in den 1990ern - auch im Kontext des algerischen Bürgerkrieges - wurde immer wieder darauf hingewiesen, dass Nordafrika eine Art Unterleib Europas ist und dass das Mittelmeer als "Barriere" nicht ausreichen wird, weswegen ein Augenmerk auf diese Region für Europa sehr gewichtig sei.

Schneemann

Stabile Regierungen wie die in Libyen hat man aus demokratischen Sendungswahn oder Dummheit heraus demontiert. Dafür haben allerlei Islamisten aus der Region in der EU freundlicherweise Asyl bekommen usw. hätte man sich komplett rausgehalten Stände Nordafrika wesentlich besser da. Selbst Mursi hat man ja noch gehyped gegen die ach so "bösen säkulären Militärs" in Ägypten.
Das sehe ich ebenso . Unser Flüchtlingsproblem ist ja auch nicht einfach so entstanden . Der größte Teil der menschennkommt doch aus Ländern wo wir uns eingemischt haben . Und auch die Wege der Flüchtlinge sind doch durch uns selbst geebnet worden .
Es ist so langsam nur mehr schwer nachvollziehbar, dass wir alle 2-3 Wochen die gleichen Themen ellenlang durchsprechen, nur um dann wieder am Startpunkt zu stehen und sich schlagwortartigen 1,5-Satz-Konstrukten gegenüberzusehen, die völlig konträr zur eigentlichen conclusio stehen und die wieder bzw. erneut die alten (inkorrekten) Floskeln enthalten.

@lime
Zitat:Stabile Regierungen wie die in Libyen hat man aus demokratischen Sendungswahn oder Dummheit heraus demontiert.
Es ist etwas ermüdend. Ich bitte um Verständnis, aber das Thema Gaddafi und Libyen werde ich hier nicht mehr durchdiskutieren, wir haben es erst vor einigen Wochen bis ins Detail durchgesprochen und es waren weder demokratischer Sendungswahn noch Dummheit entscheidend, dass die suboptimale Entwicklung so abgelaufen ist, wie sie dann ablief.

@alphall31
Zitat:Unser Flüchtlingsproblem ist ja auch nicht einfach so entstanden . Der größte Teil der menschennkommt doch aus Ländern wo wir uns eingemischt haben .
Das ist ebenso falsch. Das Flüchtlingsproblem wäre so oder so entstanden, da schlichtweg die Demographie in den betreffenden Ländern, v. a. im nahöstlichen und nordafrikanischen bzw. auch schwarzafrikanischen Raum, ein massives Bevölkerungswachstum bei jungen Menschen bedingte. Und irgendwelche korrupten Potentaten - die in vielen Fällen von der alten Sowjetunion noch hochgerüstet worden waren oder aktuell auch noch von Moskau unterstützt werden - haben zwar jahrzehntelang den Deckel draufhalten können, aber irgendwann bricht sich die Perspektivlosigkeit, gepaart auch mit einem Erstarken der Religiosität (besonders im islamischen Raum) und teils tribalistischen Hassmomenten, eben ihre Bahnen. D. h. es war keine Frage nach dem "ob", sondern nur eine Frage nach dem "wann", bis es zu einer Flüchtlingskrise kommen würde.

Und es gab bereits in den 1990ern und davor genügend Studien, die davor warnten, dass diese brodelnde Masse irgendwann zum Problem werden wird. Aber man hat sich - gerade auch in Europa - eben an die sinistre Hoffnung geklammert, dass es schon irgendwie gutgehen wird und dass man von den drohenden und sich abzeichnenden Umwälzungen halbwegs verschont wird bzw. dass die Herrschaften Generäle und Diktatoren zwischen Dakar und Kabul eben doch noch die Lage im Griff behalten werden. Spätestens ab 2011 ist uns diese Wir-stecken-den-Kopf-in-den-Sand-Haltung dann um die Ohren geflogen - und dies unabhängig davon, wo oder wann wir mal interveniert hatten.

Schneemann
Zitat:Das ist ebenso falsch. Das Flüchtlingsproblem wäre so oder so entstanden, da schlichtweg die Demographie in den betreffenden Ländern, v. a. im nahöstlichen und nordafrikanischen bzw. auch schwarzafrikanischen Raum, ein massives Bevölkerungswachstum bei jungen Menschen bedingte. Und irgendwelche korrupten Potentaten - die in vielen Fällen von der alten Sowjetunion noch hochgerüstet worden waren oder aktuell auch noch von Moskau unterstützt werden - haben zwar jahrzehntelang den Deckel draufhalten können, aber irgendwann bricht sich die Perspektivlosigkeit, gepaart auch mit einem Erstarken der Religiosität (besonders im islamischen Raum) und teils tribalistischen Hassmomenten, eben ihre Bahnen. D. h. es war keine Frage nach dem "ob", sondern nur eine Frage nach dem "wann", bis es zu einer Flüchtlingskrise kommen würde.

Und es gab bereits in den 1990ern und davor genügend Studien, die davor warnten, dass diese brodelnde Masse irgendwann zum Problem werden wird. Aber man hat sich - gerade auch in Europa - eben an die sinistre Hoffnung geklammert, dass es schon irgendwie gutgehen wird und dass man von den drohenden und sich abzeichnenden Umwälzungen halbwegs verschont wird bzw. dass die Herrschaften Generäle und Diktatoren zwischen Dakar und Kabul eben doch noch die Lage im Griff behalten werden. Spätestens ab 2011 ist uns diese Wir-stecken-den-Kopf-in-den-Sand-Haltung dann um die Ohren geflogen - und dies unabhängig davon, wo oder wann wir mal interveniert hatten.

Dieser demographische Effekt großen Bevölkerungswachstums sehen wir signifikant und vorrangig in Zentralafrika. Und zwar unabhängig von der Religion, und der Orientierung des lokalen Diktators in Richtung westlicher oder russischer Dominanz. Ja das ist ein Problem aus Armut und Ungleichverteilung und auch Zentralafrika müsste aufgrund seiner Ressourcen nicht so arm sein. Jeder westliche Regierungsvertreter, selbst Donald Trump, ist ein armer Straßenpenner, verglichen mit dem Reichtum afrikanischer Eliten.

Global gesehen sind von den Flüchtlingen über 60% schon mal IDP, als intern Vertriebene. Die bleiben in ihrem Land, gewinnen durch ihre Flucht aber auch nichts, außer ihr eigenes Leben.
Die Minderheit, Ca. 45 Mio., der Flüchtlinge zieht es in andere Länder.

Zu den für Flüchtlinge besonders attraktiven Ländern zählen die Türkei (4 Mio. Syrer), Iran (4 Mio. Afghanen) und Pakistan (1,5 Mio. Afghanen). Das sind wirtschaftlich ganz besonders reizvolle Orte, insbesondere für Menschen die mit Nichts anfangen.

Wirtschaftliche Aspekte oder demographischer Druck, ist hier bei der großen Mehrheit von Flüchtlingen, statistisch betractet offenbar eben nicht vorrangig. Die machen sich in Islamabad keinen Lenz auf Staatskosten, oder gehen dahin weil es da weniger Jungs und Mädels gibt? Ganz bestimmt nicht.

Auch waren Libyen und Syrien keine besonders bevölkerungsreichen Staaten mit Ernährungsproblemen o.Ä., noch gab es ein signifikant hohes Bevölkerungswachstum in diesen Ländern. Unter den amtierenden Diktatoren waren die Wachstumsraten mit staatlicher Kontrolle rückläufig.

Und zum Thema 1990er. Flüchtlingsbewegungen nach Europa waren zwischen 1990 und 2000 deutlich rückläufig, nahmen anschließend erst rasant zu und es lässt sich auch eingrenzen woher größere Wellen gekommen sind. Vorwiegend Syrer, Afghanen, Ukrainer. Das sind Fakten. Nach Deiner These müssten hier lauter demographisch verdrängte Schwarzafrikaner rumlaufen. Die gibt es auch, aber welchen Anteil machen die denn aus? In Europa und speziell in Deutschland waren es bis in die 90er noch Jugoslawen (Vertrieben/Bürgerkrieg), Kurden (Verfolgt/Bürgerkrieg) und Libanesen (Bürgerkrieg). Ein Großteil der Bewegung bestand aus Wirtschaftsflüchtlingen aus Ost- und Südeuropa, also jenen Staaten die sich in Flüchtlingsfragen zu 0% solidarisch innerhalb der EU zeigen.

In Europa ist das Problem, insbesondere für z.B. Deutschland und UK zu einem signifikanten Problem geworden, weil die Verteilung innerhalb von Europa völlig ungerecht und ungleich ist.
Wenn man die syrischen und afghanischen Flüchtlinge auf die EU Staaten nach einem fairen Schlüssel verteilt hätte, wären diese für einzelne Staaten auch mit der Welle der letzten 10/15 Jahre nicht so wirklich ins Gewicht gefallen.

Aber in einem Großteil der europäischen Staaten leben quasi gar keine Syrer, oder Afghanen. In ebendiesen Ländern stehen aber nigelnagelneue Brücken, Tunnel, Eisenbahnstrecken, Stromtrassen, Autobahnen und renovierte Innenstädte, welche mit insbesondere deutschem Steuergeld finanziert wurden. Darüber hinaus sind jahrzehntelang aus Bulgaren, Polen, Rumänien, Ungarn, Slowakei, .. aus 100% wirtschaftlichen Gründen Wanderarbeiter oder Auswanderer nach Deutschland gekommen und haben die Einnahmen aus dieser Arbeit nach hause geschickt. Aber 0 Solidarität dieser Länder. Insbesondere Westeuropa ist durch oder mit der EU in den letzten 30 Jahren in eine politische Unfähigkeit verfallen. Das sind die Folgen, die wir in Deutschland spüren. Nicht "wir schaffen das", "die EU schafft das", hätte man als europäische Führungsnation propagieren und politisch vertreten müssen. Man hat sich komplett ausverkauft und von den eigenen Verbündeten auf der Nase herumtanzen und auslutschen lassen.
(13.07.2024, 13:27)Schneemann schrieb: [ -> ]@lime
Es ist etwas ermüdend. Ich bitte um Verständnis, aber das Thema Gaddafi und Libyen werde ich hier nicht mehr durchdiskutieren, wir haben es erst vor einigen Wochen bis ins Detail durchgesprochen und es waren weder demokratischer Sendungswahn noch Dummheit entscheidend, dass die suboptimale Entwicklung so abgelaufen ist, wie sie dann ablief.

Schneemann

Es betrifft ja nicht nur Gadaffi. Auch Assad, Saddam usw. wären zu benennen. Allesamt waren sie besser als das was nach den westlichen Intervention entstanden ist, die am Ende nur Islamisten verschiedenster Richtungen gestärkt oder gar gleich an die Macht gebracht hat.
Auch deshalb wird der Westen in Afrika immer mehr als der große Looser gesehen, der nur den eigenen Wertetransport im Sinn und im Kampf gegen den Islamismus nichts mehr zu bieten hat, außer maximal faule Kompromisse. Rußland und China stoßen nicht umsonst in genau diesen Raum vor den der Westen durch seine mehr als dusslige Politik selbst preisgegeben hat, obwohl man vorher einen sehr guten Stand hatte.
Ich wage mal eine Prognose in 10-20 Jahren wird die neu gebildete Allianz der Sahel-Staaten die Ecowas als dominierende Allianz in Nord- und Zentralafrika ablösen.
(13.07.2024, 16:59)lime schrieb: [ -> ]Es betrifft ja nicht nur Gadaffi. Auch Assad, Saddam usw. wären zu benennen. Allesamt waren sie besser als das was nach den westlichen Intervention entstanden ist, die am Ende nur Islamisten verschiedenster Richtungen gestärkt oder gar gleich an die Macht gebracht hat.
Schonmal drüber nachgedacht, ob der Westen vielleicht einfach nur bei dem Versuch gescheitert ist, die ohnehin zusammenbrechenden Systeme durch demokratische zu ersetzen? Zusammengebrochen wären diese Autokratien auch ohne westliche Intervention, es sei denn, man hätte sie von westlicher Seite massiv unterstützt dabei, ihre eigene Bevölkerung zu unterdrücken. Ob das für die Migrationsbewegungen so viel hilfreicher gewesen wäre, würde ich infrage stellen.