Forum-Sicherheitspolitik

[quote="Leuco" pid='202188' dateline='1636881544']
Das Überwasserschiffe in diesem Szenario zunächst keine Rolle spielen ist wohl Konsens.

Aber in Polen....

Im Rahmen der Miecznik-Initiative hat Polen ein Konsortium aus der Polnischen Rüstungsgruppe und der Marinewerft PGZ gebildet, um drei Küstenschutzboote in Fregattengröße für die Marine zu beschaffen. Dem Zeitplan zufolge sollen die Qualifikationstests für den einzigen Fregattenprototyp bis Juni 2028 abgeschlossen sein. Die zweite Fregatte wird im Jahr 2033 an die polnische Marine ausgeliefert, das dritte Schiff folgt im Jahr 2034. Anfang August wurde bekannt gegeben, dass die polnische Regierung die drei Schiffbauer TKMS (Deutschland), Babcock (Vereinigtes Königreich) und Navantia (Spanien) in die engere Wahl gezogen hat, um einen Konzeptentwurf und eine Machbarkeitsstudie im Rahmen des Projekts MIECZNIK zu erstellen.
Am 29. und 30. September stellte ein Vertreter von Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) auf einer von der polnischen Verteidigungszeitung Defence 24 veranstalteten Konferenz Daten über die Fregatten der MEKO-A-300PL-Klasse vor, die das Unternehmen der polnischen Marine im Rahmen des Miecznik-Programms vorschlägt.Den von der Firma zur Verfügung gestellten Informationen und Infografiken zufolge werden die Fregatten der MEKO A-300-Klasse stark ausgerüstete und voll funktionsfähige Einheiten sein, die in drei Einsatzgebieten kämpfen können: in der Luft, über und unter Wasser.Der Vertreter von TKMS, Admiral a.D. Kamerman, sagte: "Das Projekt MEKO A-300 wurde speziell entwickelt, um Aktionen unter hochriskanten Bedingungen in der Luft, an der Oberfläche und unter der Oberfläche zu sichern, wie sie an der Ostflanke der NATO im Ostseeraum herrschen". Überlebensfähigkeit (Widerstand gegen gegnerische Operationen), Verringerung der Entdeckung durch alle verfügbaren technischen Beobachtungssysteme (Stealth-Technologie), Letalität (Fähigkeit, bestimmte Ziele zu treffen) und Anpassungsfähigkeit an verschiedene Missionen wurden als die vier wichtigsten Stärken des MEKO A-300 vorgestellt.
Die Fregatten MEKO A-300 werden laut der Infografik mit zwei VLS-Systemen bewaffnet sein: ein Mk 41 VLS mit 4×8 Zellen im vorderen Teil, das mit SHORAD/MRAD/LRAD/TBMD-Raketen bestückt ist, und ein VLS mit 36 Zellen zwischen den Masten, das MRAD-Raketen abfeuert. Die Schiffe sollen mit 2 RAM-Raketenwerfern (mit je 21 Raketen) für die Raketenabwehr im Nahbereich ausgerüstet werden. Die neuen Fregatten scheinen mit einem mehrschichtigen Luftabwehrsystem ausgestattet zu sein, das auch eine Reihe von SAMs umfasst. So kann die Fregatte MEKO A-300 sechzehn Luftziele gleichzeitig mit mindestens zwei Raketen bekämpfen.Vier Vierfach-Werfer werden zwischen zwei Masten montiert und dienen zum Abschuss von Anti-Schiffs- oder Landangriffsraketen gegen Überwasser- und Landziele. Zwei Dreifach-Torpedowerfer mit 324 mm Durchmesser werden auf der Steuerbord- und Backbordseite zur Bekämpfung von Unterwasserzielen eingesetzt.Die Missionsmodule sind eine der wichtigsten Komponenten der MEKO A-300 Fregatten. Der Heckslip des Moduls ermöglicht das sehr schnelle Aussetzen und Einholen von mindestens zwei Motorbooten mit flachem Boden und einer Länge von bis zu 11 m. Diese Technologie ermöglicht den Einsatz von Boarding- und Inspektionseinheiten, Seekommandos und anderen Arten von unbemannten Überwasserfahrzeugen.Diese Module können auch mit einem Schleppsonar für die U-Boot-Bekämpfung ausgestattet werden. Zu den containerbasierten Aufgabenmodulen können unter anderem auch 533-mm-Torpedowerfer, Seeminen, zusätzliche Stationen für die Bediener von Schiffssystemen, feldmedizinische Komponenten, BCI-Ersatzteile und zusätzliche Einschiffungspunkte gehören. Alles hängt von den verfügbaren Optionen und dem Einsatzplan ab.Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
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Leuco:

Naturgemäß weiß ich nichts über die Frage wie die Seeanlagen Russlands im finnischen Meeresbusen gesichert sind, aber höchstwahrscheinlich wird es nicht möglich sein mit U-Booten hier an die Flotte bzw. an St. Petersburg heran zu kommen.

Zitat:Im Bezug auf die Minen ist dann die Frage wer schneller ist. Die Minen müssen ja auch verlegt werden und die Boote laufen hier Gefahr aus der Luft oder von U-Booten versenkt zu werden. Ich denke strategisch ist es wichtig auf bzw. unter dem Wasser schnell die Oberhand zu erlangen.

Minen können auch aus der Luft verlegt werden und heute sind auch selbstverlegende Seeminen denkbar, die Grenzen zu Unterwasserdrohnen werden hier ja zunehmend fließen. Dass wir heute in konventionellen Seeminen so schwach geworden sind ist da im Endeffekt eine Chance eine neuere und modernere Seeminenstreitmacht von Grund auf aufzubauen. Zudem könnten Minen auch von U-Booten verlegt werden und gerade da sehe ich beispielsweise in der Eröffnung die Rolle von U-Booten in der Ostsee. Eventuell könnte man sogar dafür spezialisierte U-Boote aufstellen - sozusagen U-Minenleger. Je nach Minentyp kann man ja auch heute schon de facto jedes U-Boot als Minenleger verwenden und früher gab es ja sogar bereits dezidierte Minenleger-U-Boote als eigene Klasse.

(14.11.2021, 08:36)Schneemann schrieb: [ -> ]Es zeichnet sich, egal in welcher Quelle, folgendes ab:

Fazit: Es erfordert in jeder Hinsicht andere Mittel als auf den sieben Weltmeeren.
Und da kommt dann unser Dilemma zum Tragen, dass die tatsächlichen Einsätze der Marine auf eben diesen stattfinden und nicht in der Ostsee.

(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Das Überwasserschiffe in diesem Szenario zunächst keine Rolle spielen ist wohl Konsens.

So pauschal würde ich das gar nicht setzen. Nur werden diese nicht in umkämpfte (und sei es nur durch Minen) Bereiche einfahren können. Der Einsatz im Vorfeld der eigenen Küsten ist durchaus möglich, Stichwort AAW-Rückendeckung. Hinzu kommen kleinere spezialisierte Einheiten, vor allem im Minenkampf.

(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Wenn sich U-Boote für eine geringe Wassertiefe wie sie in der Ost- aber auch Nordsee vorherrschen nicht eigene, frage ich mich warum unsere Boote genau hierfür konstruiert sind.

Ich denke auch, dass dieser Aspekt nicht zu vernachlässigen ist. Tatsächlich bin ich diesbezüglich auch der Meinung, dass wir nach den 212CD für die Nordflanke deutlich kleinere U-Boote entwickeln sollten, die nicht für den lang ausdauernden Kampf im Atlantik geeignet sein müssen, sondern explizit für Operationen in Küstengewässern und Randmeeren. Schwerpunkte wären Minenabwehr und Landbeschuss.

(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Umgekehrt bedeutet dies aber auch, dass die Nordsee bzw. das Nordmeer mit ASW abgesichert werden muss, da der Gegner das gleiche versuchen könnte.

Diese Nordflanke ist in meinen Augen der entscheidende Grund für Deutschland, ein Blue Water Navy zu unterhalten. Die Sicherung von Geleitzügen im Atlantik durch deutsche Schiffe wird - realistisch betrachtet - eher nicht mehr zum Tragen kommen. Dafür ist unsere Marine zu klein, die der Amis zu groß und ein zu erwartender Konflikt zu kurz. Maximal dürften wir hier noch beim Schließen der GIUK-Lücke gefragt sein.
Aspekte wie die von Quintus angesprochene Infrastruktur im Nordatlantik, die zunehmende strategische Relevanz des Nordpols, die Sicherung der skandinavischen Nordküste sowie der Nordsee gegen das Eindringen von U-Booten sind die Hochseeszenarien für die Deutsche Marine, gerade auch aufgrund der diesbezüglich geringen Kapazitäten der Skandinavier. Daher halte ich auch die Kombination von F126 und U212CD sowie Kooperationen mit Norwegen und den Niederlanden für die richtige Wahl hinsichtlich Blue-Water-Navy.

Die restlichen Marinekräfte müssten im Rahmen einer LV/BV-Rückbesinnung konsequenterweise voll auf ein Ostseeszenario zugeschnitten werden. Das würde z.B. bedeuten, die F127 nicht auf Verbands-Luftabwehr im Sinne einer Flugzeugträgerkampfgruppe auszurichten, sondern eben gerade als Rückendeckung einer Randmeermarine. Konkreter sehe ich hier bspw., dass die Seeausdauer geringer ausfallen kann als bei der F125. BMD ist aber Pflicht, und zwar ausdauernd. Außerdem sollten hier EloKa-Kapazitäten einen Schwerpunkt erhalten, da in einem heißen Konflikt die ungeschützten Flottendienstboote wohl eher ausfallen dürften.
Ansonsten wird der Ersatz der Frankenthal-Klasse wohl entscheidend dafür sein, ob man in der Ostsee im Ernstfall aktiv handeln kann, oder diese zur reinen No-Go-Area wird.

@Seafire:

Das klingt sehr beeindruckend, was da in Polen geplant ist. Zwei Fragen stellen sich für mich:

1. Kommen die Schiffe wirklich in der Art bzw. mit der Ausrüstung? Letztendlich ist das ein finanzielles Thema. Man denke an die gescheiterte Klasse der 4 Meko 100 Korvetten (Gawron-Klasse), wovon nur ein Schiff gebaut wurde und das als OPV und nicht als Korvette.

2. Wenn die Schiffe derart kampfkräftig sein, könnte ich mir vorstellen, dass ein möglicher Erstschlag genau auf diese Einheiten zielt. Dann relativiert sich dann schnell die Stückzahl von 3. Polen ist sehr nahe an Kaliningrad.

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(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Ist es vorstellbar, dass die Baltische Flotte von einem Uboot versenkt wird auch wenn sie noch im Hafen liegt? So etwas gab es im zweiten Weltkrieg ja ebenfalls (der Vergleich hinkt vermutlich stark).

Ich denke man müßte die Flotte aus den Häfen und vom Schutz der dortigen SAM-Batterien raustreiben. Das wäre die Aufgabe der weitreichenden Artillerie.

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Hier noch ein kleiner Nachtrag zu Thema Minenabwehreinheiten: Aus meiner Sicht sind die Nato-Ostseeanrainer hier zahlenmäßig gar nicht so schlecht aufgestellt wie bei den Kampfeinheiten. Allerdings sollte diese auch über eine gewisse Fähigkeit zum Eigenschutz verfügen. Die Boote der Klasse 332 sollten z.B. in den ersten Entwürfen auch einen RAM-Starter bekommen. Das zeigt, wie man das in den 80er Jahren gesehen hatte.

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@Bronsen:

(14.11.2021, 14:16)Broensen schrieb: [ -> ]Die restlichen Marinekräfte müssten im Rahmen einer LV/BV-Rückbesinnung konsequenterweise voll auf ein Ostseeszenario zugeschnitten werden. Das würde z.B. bedeuten, die F127 nicht auf Verbands-Luftabwehr im Sinne einer Flugzeugträgerkampfgruppe auszurichten, sondern eben gerade als Rückendeckung einer Randmeermarine. Konkreter sehe ich hier bspw., dass die Seeausdauer geringer ausfallen kann als bei der F125. BMD ist aber Pflicht, und zwar ausdauernd. Außerdem sollten hier EloKa-Kapazitäten einen Schwerpunkt erhalten, da in einem heißen Konflikt die ungeschützten Flottendienstboote wohl eher ausfallen dürften.
Ansonsten wird der Ersatz der Frankenthal-Klasse wohl entscheidend dafür sein, ob man in der Ostsee im Ernstfall aktiv handeln kann, oder diese zur reinen No-Go-Area wird.

Wäre es hier nicht sinnvoller auf einen kleineren und beweglicheren Typ in einer größeren Stückzahl zu setzen? Ein Luftabwehrkorvette mit guten Tarneigenschaften und vor allem eine sehr enge Vernetzung mit anderen, d.h. nicht bordgebunden, Sensoren?

Den Bedarf an einer F127 sehe ich unabhängig davon. Die F127 muss auch einen Ubootjagdkampfgruppe vor Norwegen schützen können.

@Leuco & Quintus

Zitat:Ist es vorstellbar, dass die Baltische Flotte von einem Ubot versenkt wird auch wenn sie noch im Hafen liegt? So etwas gab es im zweiten Weltkrieg ja ebenfalls (der Vergleich hinkt vermutlich stark).

Zitat:Naturgemäß weiß ich nichts über die Frage wie die Seeanlagen Russlands im finnischen Meeresbusen gesichert sind, aber höchstwahrscheinlich wird es nicht möglich sein mit U-Booten hier an die Flotte bzw. an St. Petersburg heran zu kommen.

Ja, Scapa Flow und Prien 1939, aber das war auch eines der wenigen Beispiele. Wegen Petersburg: Rein theoretisch könnte man schon rankommen. Es gibt nur das kleinere Problem, dass das Gebiet mit Radar, Minen, Sono-Anlagen und MAD-Kabeln überwacht wird. Einerseits.

Selbst wenn man diese Abwehrmaßnahmen dann überwinden könnte und die Russen total pennen, gibt es allerdings schlicht zweitens das Problem - östlich Hochland liegt die Tiefe im günstigen Fall noch bei ca. 25 Metern, und da habe ich noch 180 Kilometer bis Petersburg -, dass selbst die Tiefwasseranfahrwege nach Kronstadt und Petersburg nur rund 12 bis 17 Meter (max.) tief sind. Und die U-212er haben eine Höhe über Turm von rund 12 Metern, d. h. ich kann nicht mal abtauchen. Keine Chance...

@Leuco

Zitat:Wenn sich U-Boote für eine geringe Wassertiefe wie sie in der Ost- aber auch Nordsee vorherrschen nicht eigene, frage ich mich warum unsere Boote genau hierfür konstruiert sind.

Das gilt für die 206er durchaus - zumindest für einen erheblichen Teil der Ostsee -, diese waren ja für die Randmeere konzipiert, waren aber auch deutlich kleiner als die 212er, die rund viermal so viel verdrängen.

Schneemann

(14.11.2021, 11:19)Leuco schrieb: [ -> ]Ist es vorstellbar, dass die Baltische Flotte von einem Ubot versenkt wird auch wenn sie noch im Hafen liegt? So etwas gab es im zweiten Weltkrieg ja ebenfalls (der Vergleich hinkt vermutlich stark).

Ich denke, die einzige Option wäre hierzu eine Neuentwicklung, die sich irgendwo zwischen Langstreckentorpedo und Unterwasser-Stealth-Kamikaze-Drohne bewegt.

(14.11.2021, 15:01)26er schrieb: [ -> ]Minenabwehreinheiten: Aus meiner Sicht sind die Nato-Ostseeanrainer hier zahlenmäßig gar nicht so schlecht aufgestellt wie bei den Kampfeinheiten. Allerdings sollte diese auch über eine gewisse Fähigkeit zum Eigenschutz verfügen.

Unbedingt. Ich glaube eh, dass Minenabwehrschiffe zu Zeiten von Entwicklungen wie Quintus' "selbstverlegenden Seeminen" echte Kampfeinheiten sein müssen. MMn brauchen wir ein Art Ostsee-LCS, das als Mutterschiff für zahlreiche unbemannte Systeme agiert und sich in jeder Dimension hinreichend schützen kann. Daher halte ich auch ein 3. Los K130 für falsch und sehe stattdessen eher eine K131 als Frankenthal-Nachfolger für angebracht.

(14.11.2021, 15:01)26er schrieb: [ -> ]Wäre es hier nicht sinnvoller auf einen kleineren und beweglicheren Typ in einer größeren Stückzahl zu setzen? Ein Luftabwehrkorvette mit guten Tarneigenschaften und vor allem eine sehr enge Vernetzung mit anderen, d.h. nicht bordgebunden, Sensoren?

Die Korvetten haben wir ja. Ob diese aktuell für eine solches Szenario die richtigen Schwerpunkte hinsichtlich der technischen Ausstattung setzen, kann ich nicht beurteilen, aber im Prinzip sollten diese zusammen mit neuen Minenjägern die kleineren Einheiten darstellen.
Trotzdem brauchen wir mMn auch in der Ostsee eine Klasse von 2-3 F127, die in der Lage sind deutlich mehr zu leisten, gerade auch im Hinblick auf die Einbindung in die territoriale BMD, als es ein Schiff in Korvettengröße kann. Allerdings dürften dafür auch keine 10kto. erforderlich sein, wenn diese Schiffe nicht für Expeditionseinsätze ausgelegt werden.

(14.11.2021, 15:01)26er schrieb: [ -> ]Den Bedarf an einer F127 sehe ich unabhängig davon. Die F127 muss auch einen Ubootjagdkampfgruppe vor Norwegen schützen können.

Den sehe ich wiederum nicht. Die F126 müssen potent genug sein, sich selbst in diesen Einsätzen zu schützen.

@Bronsen

(14.11.2021, 19:00)Broensen schrieb: [ -> ]Unbedingt. Ich glaube eh, dass Minenabwehrschiffe zu Zeiten von Entwicklungen wie Quintus' "selbstverlegenden Seeminen" echte Kampfeinheiten sein müssen. MMn brauchen wir ein Art Ostsee-LCS, das als Mutterschiff für zahlreiche unbemannte Systeme agiert und sich in jeder Dimension hinreichend schützen kann. Daher halte ich auch ein 3. Los K130 für falsch und sehe stattdessen eher eine K131 als Frankenthal-Nachfolger für angebracht.

Mutterschiffe bzw. ein Quasi-LCS halte ich auch für sinnvoll. Für mich wäre das aber eher etwas in der Art Mehrzweckeinsatzschiff, für Aufklärung, defensives Minenlegen, Minenräumen und Ubootjagd mittels Drohnen. Zudem als Verbringungsmittel für Kampfboote. Voraussetzung wäre dass die Subsysteme (Drohnen) sehr weit vom Mutterschiff entfernt eingesetzt werden können. Ich glaube aber nicht, dass diese Einheiten klassische Minenabwehreinheiten ersetzen, dafür sollten sie diese aber ergänzen.

Ein Drittes Los K130 halte ich auch für falsch. Dafür würde ich eher zu den Luftabwehrkorvetten tendieren.

(14.11.2021, 19:00)Broensen schrieb: [ -> ]Die Korvetten haben wir ja. Ob diese aktuell für eine solches Szenario die richtigen Schwerpunkte hinsichtlich der technischen Ausstattung setzen, kann ich nicht beurteilen, aber im Prinzip sollten diese zusammen mit neuen Minenjägern die kleineren Einheiten darstellen.
Trotzdem brauchen wir mMn auch in der Ostsee eine Klasse von 2-3 F127, die in der Lage sind deutlich mehr zu leisten, gerade auch im Hinblick auf die Einbindung in die territoriale BMD, als es ein Schiff in Korvettengröße kann. Allerdings dürften dafür auch keine 10kto. erforderlich sein, wenn diese Schiffe nicht für Expeditionseinsätze ausgelegt werden.

Den aktuellen Korvetten fehlt die Luftabwehrfähigkeit außerhalb vom Nahbereich. Ich tendiere eher zu kleineren Schiffen, dafür aber in höherer Stückzahl. Nun, ich weiß auch, dass nicht der Stahl den Preis eines Kriegsschiffes macht, sondern die Ausrüstung und Waffen. Aber es gibt auch Entwicklungskosten, Stückzahleffekte usw. wo man etwas machen kann.

Wie in dem eingangs zitierten Artikel muss man auch mit Verlusten rechnen. Davon abgesehen gilt meist die 1/3 Regel, d.h. vom 3 Schiffen ist eines einsatzfähig (1x Einsatz, 1x Training, 1x Werft). Verluste sind hier noch gar nicht vorgesehen, weil das für den Frieden gilt. Geht etwas außerplanmäßig kaputt, hat man von drei Schiffen gar keines mehr zur Verfügung.

@Schneemann: Danke für Recherche und Zusammenfassung!

Eine Luftabwehrkorvette ist so etwas wie ein schwimmender Wollmilchpanzer. Unter einer Fregatte geht es mit ordentlichem Radar, passendem VLS und der Energieversorgung nicht, auch wenn Israel versucht etwas anderes zu suggerieren. Verstecken kann man sich in der Ostsee auf drei Arten: 1. Ganz dicht unter Land (z.B. in Schären), 2. im Seeverkehr (eingereiht auf der Autobahn), oder 3. unter der Wasseroberfläche.

Ich denke, man muss sich auf eine lange ramp-up und ramp-down Phase einstellen, die unterhalb der Schwelle des high-end Schiesskriegs abläuft. Das verlangt mühsame Kleinarbeit mit Kontrolle des Seeverkehrs und Schutz von Anlagen (Häfen, Pipelines, Kabeln), sowie natürlich alles rund um Sperrwaffen.

Zur Zahl der Minen: Die Bundesmarine hatte früher viele Minen weil im eigenen Raum eine fremde amphibische Landung zu verhindern war. Nun ist das Spielfeld umgedreht, der Gegener will eine unterstützende Versorgung von See verhindern während die NATO anlanden muss. Nebenbei, die selbstverlegende MK 67 Submarine Launched Mobile Mine (SLMM) wurde bereits in den 1950ern entwickelt.

Eine der Sorgen im Ostseeraum ist, dass wer auch immer die Initiative ergreift und überraschend "all out" geht, dass also dieser sich einen enormen Vorteil verschafft indem die gegnerischen Einheiten im Hafen aus der Luft kalt erwischt und zum grossen Teil ausgeschaltet werden. Dass das die NATO wäre ist sehr unwahrscheinlich. Russland allerdings müßte hierfür gleich mehrere Länder zeitgleich angreifen oder mindestens massiv bedrohen - auch kein Pappenstil.

Speziell wenn der ganze Konflikt noch in einem Graubereich köchelt ist die zivile Schifffahrt ein erhebliches Sicherheitsrisiko, weil man sehr leicht von zivilen Schiffen aus zuschlagen kann. Ich erwähnte ja schon die Taurus in Standard-Containern - und insbesondere die Russen haben eine ganze Reihe von containerisierten Raketen. Das kann man aber noch weiter denken: Beispielsweise könnte man eine Art moderne "Brander" andenken, also zivile Schiffe welche vielleicht noch nicht einmal wissen was sie geladen haben - und die dann entsprechend in die Luft jagen und damit ganze Häfen und/oder Seewege sehr weitgehend sperren.

Auch die Verlegung von Seeminen durch zivile Schiffe ist zu bedenken und ich möchte noch mal den Punkt U-Boote aufgreifen:

Zitat:Tatsächlich bin ich diesbezüglich auch der Meinung, dass wir nach den 212CD für die Nordflanke deutlich kleinere U-Boote entwickeln sollten, die nicht für den lang ausdauernden Kampf im Atlantik geeignet sein müssen, sondern explizit für Operationen in Küstengewässern und Randmeeren. Schwerpunkte wären Minenabwehr und Landbeschuss.

Der Schwerpunkt gerade von U-Booten sollte in der Ostsee im Minenlegen liegen. Gerade in der Eröffnungsphase wäre ein Primat beim Minenlegen durch U-Boote meiner Einschätzung nach vorteilhafter als jeder andere Einsatz von U-Booten in diesem Gebiet.

Ich glaube nicht, dass das oder die notwendige deutschen U-Boote als Reaktion auf einen Angriff schnell genug vor Ort wären in der östlichen Ostsee. Ein eigener präemptiver Angriff der NATO hingegen ist schwer vorstellbar.

Generell sollte man unterscheiden zwischen Defensiv- und Offensivminensperren. Das Ausbringen defensiver Riegel ist im Grunde kein Problem, auch nach einem überraschenden Kriegsausbruch können die eigenen Häfen relativ zügig durch Minenriegel abgesichert werden, da dies im eigenen Vorfeld geschieht. Normal waren solche Sperren sehr schnell in 1-3 Tagen ausgeworfen. Das wäre auch machbar bei einem Konflikt im Baltikum.

Bei offensiven Sperren ist es bei unserem Szenario wesentlich schwieriger. Bei einem überraschenden Kriegsausbruch besteht schlicht das Problem, dass ich in Schlagreichweite des Gegners, der damit auch rechnet, operieren muss und zudem erst die Legekapazitäten dorthin bekommen muss. (Im Zweiten Weltkrieg wurde ein erheblicher Teil der offensiven deutschen Riegel bereits VOR Kriegsausbruch (bzw. dem Angriff im Rahmen von Barbarossa) ausgeworfen, so die berüchtigten Apolda- oder Juminda-Sperren, die die schwersten Verluste der Baltenflotte in den ersten Kriegsmonaten bewirkten.)

Allerdings wäre dies aktuell nicht praktikabel, zumal wir das Baltikum (damals Teil der UdSSR bzw. von dieser 1940 annektiert) ja nicht abriegeln, sondern verteidigen wöllten. Hieße: Unsere offensiven Sperren müssen in den Rachen des Gegners im Westausgang des Finnenbusens geworfen werden NACH Kriegsausbruch. Das erscheint mir sehr riskant, zudem muss berücksichtigt werden, dass wir auch vorbeugend ("preemptive strike") mutmaßlich neutrale finnische Gewässer verminen müssten, was politisch ein heikles Thema wäre...

Bedeutet: Defensivsperren sind im Grunde kein Problem, Offensivsperren sind kaum machbar, aus genannten Gründen. Hierbei könnten wir allenfalls nach einem überraschenden Kriegsausbruch versuchen, mit einzelnen Störmaßnahmen die Auslaufwege zu beeinflussen (Erfolg einmal als fraglich eingestuft).

@Quintus

Zitat:Auch die Verlegung von Seeminen durch zivile Schiffe ist zu bedenken [...]

Im offensiven Rahmen nach einem Kriegsausbruch ist dies zumindest zu überdenken. Und das hat es übrigens durchaus schon gegeben, etwa bei dem Fall mit der Iran Ajr (Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Ajr) während des Tankerkriegs im Golf in den 1980ern, der die US Navy zu umfangreichen Minensuchmaßnahmen zwang, obgleich die Zahl der geworfenen Minen insgesamt sehr gering war. Darüber hinaus gab es eine (bis heute nicht zweifelsfrei geklärte) Verminung des Roten Meeres im Sommer 1984 (Link: https://www.vernonlink.uk/red-sea), wobei Minen mit relativ geringer Sprengkraft von unbekannten Schiffen ausgebracht worden waren. Gleichwohl allerdings ist dies natürlich rechtlich bedenklich, da das "rogue laying" im Kriegsrecht umstritten ist.

Zitat:Der Schwerpunkt gerade von U-Booten sollte in der Ostsee im Minenlegen liegen.

Wenn wir keine Offensivfelder ausbringen konnten, wird das vermutlich die einzige Option sein, wie man die Anfahrtswege des Gegners zumindest stören kann. Aus dem Finnenbusen wöllte ich U-Boote aber dennoch heraushalten.

Schneemann

Es reicht ja wie du schon sagst den Ausgang des finnischen Meerbuses zu verminen und das müsste mit U-Booten machbar sein.

Bezüglich der Frage der Neutralität finnischer Hoheitsgewässer in diesem Kontext (Lissabon Vertrag 42,7) möchte ich darauf hinweisen, dass Finnland als EU Mitglied ausdrücklich erklärt hat, dass es nicht neutral ist, sondern militärisch Blockfrei. Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied. Dazu kommen bilaterale Vereinbarungen mit den USA und weitreichender mit Schweden und die Nordic Defence Cooperation. Zudem ist Finnland am deutschen Rahmennationenkonzept beteiligt, und hat ähnliche Verbindungen nach England und Frankreich. Finnland steht heute auch stark hinter PESCO und das Europäische Zentrum für hybride Kriegsführung ist in Helsiniki wo sich inzwischen fast 30 Nationen zusammen gefunden haben.

Finnland wäre daher eben nicht neutral wenn das Baltikum von Russland angegriffen wird (insbesondere nicht wenn dieser Angriff auf eine hybride Weise erfolgen würde). Oder wie der finnische Präsident es vor kurzem selbst gesagt hat: Der Artikel 42,7 ist der Kern der EU.

https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bits...sAllowed=y

Was auch zu der Frage führt ob man entsprechende Seeminen nicht einfach schon im Voraus entsprechend in Finnland vorstationieren kann. Von der finnischen Küste aus wäre es dann ein leichtes den finnischen Meeresbusen abzuriegeln. Eine solche Vorstationierung von Seeminen wäre zugleich eine starke Abschreckung gegenüber Russland.

Nicht ohne Grund beschaffen die Finnen (wieder neue) große Minenleger. Aber es bleiben wenige. Die strategisch wichtigen Inseln sind vorrangig durch Luftlandeoperationen bedroht, die dann über See und einen minenfreien Korridor "nur" nachversorgt und ggf. mit stärkeren Radaren, potenteren Bode-Luft und Anti-Schiff FKs ausgebaut würden. Lassen sich Luftlandungen bei vergleichsweise viel Fläche überhaupt initial abwehren? Ich denke nicht.

(15.11.2021, 09:22)Schneemann schrieb: [ -> ]Aus dem Finnenbusen wöllte ich U-Boote aber dennoch heraushalten.

Da kommen dann wieder Quintus' selbstverlegende Seeminen ins Spiel. Ich bin zwar oft skeptischer als er, was die heutigen Möglichkeiten von Drohnenschwärmen in der Kriegsführung angeht. Aber gerade hier wären meines Erachtens nach mit verhältnismäßig wenig Entwicklung sehr wirkungsvolle Systeme möglich im Sinne von kleinen Minen mit leisen Antrieben, die sich als Fischschwärme am Grund tarnen, unbemannten Kleinst-U-Booten oder extrem signaturreduzierten Langstrecken-"Loitering"-Torpedos.
Solche Unterwasser-Stealth-Drohnen sind mMn das Mittel der Zukunft für die Seekriegsführung in Randmeeren.

Es gab letztes Jahr mal von TKMS eine Studie über ein modulares UUV:

https://www.navalnews.com/naval-news/202...uuv-study/

Das beinhaltet auch eine Minenleger-Version.

"Indicative properties of extra large military UUV MUM concept:
Length: 25 meters
Width; 4 meters
Height: 3 meters
Energy storage: 3,000 kWh
Range: >400 nautical miles
Payload: 4 heavyweight torpedoes, 9 naval mines or 30+ meters towed array"

Falls das Thema besser in den Drohnen-Strang passt, dann bitte dorthin verschieben.

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Wären zudem für einen derart stark überwachten und letztendlich auch umkämpften Raum nicht auch "passive Radare" wie das Twinvis von Hensoldt sinnvoll?

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid193256

Weiss jemand, wo bei diesem System die Grenzen sind? Kann man damit auch Marschflugkörper aufklären?