Forum-Sicherheitspolitik

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Zitat:Irak
90.000 Mann für den Sturm auf Bagdad
Die Amerikaner verstärken ihre Kräfte in den Unruhevierteln der irakischen Hauptstadt. Hier soll der Kampf gegen Chaos und Bürgerkrieg gewonnen werden. 90.000 Soldaten bereiten sich in Bagdad auf einen Kampf gegen die Aufständischen vor. Ob sie erfolgreich sind, ist fraglich. Oft sind die GIs Opfer ihrer eigenen Fehler.
Von Torsten Krauel

Artikel über die Aufstandsbekämpfung im Irak und eine Beschreibung der erfolgreichen Methoden. Manchmal scheint es doch zu funktionieren und so schwierig scheint es manchmal nicht zu sein. Interessant, dass Fusspatrouillen und Kontakte zur Bevölkerung erfolgreiche Rezepte sein können.

bastian schrieb:... Interessant, dass Fusspatrouillen und Kontakte zur Bevölkerung erfolgreiche Rezepte sein können.

jo - und wer ist besser für solche Rezepte geeignet als eine Truppe, die arabisch spricht und mit der Bevölkerung reden kann?

Die Truppe sollte aber auch irgendwas tun können und eine militärische Überlegenheit gegenüber den Milizen und Terroristen haben.

Beim Stand der Ausbildung und Ausrüstung der Syrer und Ägypter habe ich meine Zweifel.

@ Erich

Dein Vorschlag beruht auf ein paar Anmahmen, die realiter nicht Bestand haben werden. Zunächst ist die Verbindung zwischen Syrien und Iran nicht derart eng und gut, wie man meinen könnte. ich hab im Syrienthread dazu einen Artikel gepostet, der stellvertretend für weitere Punkte Risse zwischen Syrien und Iran aufzeigt. Belastbar ist die Beziehung sicher nicht, in Zukunft sehe ich eher Distanz denn Nähe zwischen beiden.
Dann geht mir das Konzept der Schutzmächte, die du hier schilderst, auch zu weit von der Realität weg. Wie siehst du denn die Problempunkte, die ich schon im letzten Post gebracht hab und die du unkommentiert gelassen hast? Iran wird auch bei den irakischen Schiiten enorme Widerstände hervorrufen, denn sowohl die nationalistischen Kreise, sie auch und gerade in Al-Sadrs Gruppierung vorkommen und die Separatisten in Basra werden eine iranische Präsenz im Irak nicht hinnehmen werden. Auch iraknische Schiiten starben zu Hauf im iranisch-irakischen Krieg und der ist nicht völlig vergessen. Zudem verharmlost du den Iran viel zu sehr. Es mag ja durchaus stimmen, dass der Iran semidemokratische Institutionen hat, wobei vom institutionellen Design der Iran mit seiner theokratischen Komponente weiterhin sehr weit weg ist von einem Machtgleichgewicht und einer ausgewogenen Machtverteilung (daher auch semidemokratisch), nicht zu vergessen die ganzen Einschränkungen die bestehen im alltäglichen Leben. Aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist, was für eine Politik gemacht wird und Israel mag auch eine Demokratie sein, eine echte gar und trotzdem muss man sich vor deren Politik wie ich finde auch fürchten. Also, Iran würde solch eine Einladung machtpolitisch ausbeuten. Dazu ist ihre Außenpolitik zu sehr auf Machtausweitung ausgerichtet, als dass sie diese Chance nicht nutzen würden mit der Konsequenz, dass innerschiitisch der Konflikt weiter geht und die Sunniten ausrasten würden.
Syrien würde sich nimmer in den irak wagen, dass ein Gros der irakischen Baathisten ihre syrischen Brüder für deren Taktieren mit dem Iran hast und da die religiösen Kreise im Irak ebenso gegen dieses säkulare-alawitische Regime wettern würden. Wäre auch nicht gewonnen. Das Problem der gemischten Gebiete würde auch bleiben. Gemeinsame iranisch-syrische Patrouillen in gemischten Siedlungsgebieten, wo Schiiten und Sunniten sich weiter ermorden?? Das ist da Ticket direkt zu einem blutigen Jeder-gegen-jeden. Und Ägypten würde sich auch dreimal überlegen, in solch einen Schlamassel sich hinein ziehen zu lassen. Denn auch sie würden im sunnitischen Bereich von Nationalisten und religiösen Fanatikern bekämpft. Zudem wäre der Umgang mit den Iranern auch nicht unproblematisch. Die Saudis würden sich in so einem Szenario automatisch mit Waffen, Truppen und Geld einsetzen für ihre Glaubensbrüder, denn nur der Iran würde mitz Intensität und Freude kommen, die übrigen sunnitischen Staaten würden nur zaghaft kommen wollen und da würden die Saudis zwangsläufig einspringen müssen und schon hätten wir bald einen Zweillevelkrieg: Einerseits der Kampf der regionalen Gruppen, andererseits der Kampf zwischen iranischen und saudischen Einheiten. Mit deinem Szenario würde nichts, aber auch gar nicht besser Erich, ganz im Gegenteil, es ist das Ticket direkt in einen regioalen Krieg, der in solch einer dynamischen Situation würden wohl viele der bestehenden Spannungen zum Ausbruch kommen.
Die Amerikaner werden einfach gebraucht als Puffer um die regionalen Spannungen und die Spannungen im Irak nicht zum Ausbruch gelangen zu lassen. Denn die Amerikaner müssen das von ihnen ausgelöste (nicht verursachte!! Ursache ist die multireligiöse Struktur des Irak...)Problem selbst bearbeiten.
Für meinen Geschmack unterschätzt du maßlos die innerislamischen Konfliktlinien und Risse (vielleicht hast du doch zu viel Hungtington gelesen...)

@Thomas Wach

Ich geb dir im Prinzip recht nur die Amerikaner werden es auch nicht schaffen die inner muslimische Fede zubeenden bzw. soweit zu beruhigen das es nicht zu dem von dir beschrieben Gewaltausbruch kommt. Das heist mit dem Zeitpunkt des US Abzugs wird es in der Region zu einem mehr oder weniger offenen Krieg der Glaubensgemeinschaften kommen. Die USA können dabei nur noch den für sie günstigsten Zeitpunkt auswählen!

Zitat:Krieg im Irak

Unmut im Irak über Amerikas Bagdad-Strategie

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Hoffentlich werden die besten Stellen des Filibusters auch im deutschen TV gezeigt, sofern die Republikaner sich etwas lustiges einfallen lassen.

Als Ergänzung zu dem Friendly-Fire-Zwischenfall mit den A-10s aus 2003 (siehe weiter oben) hier ein Cockpit-Mitschnitt aus einem der Flieger während des Zwischenfalls:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thesun.co.uk/article/0,,11021-10043,00.html">http://www.thesun.co.uk/article/0,,11021-10043,00.html</a><!-- m -->

Thomas Wach schrieb:@ Erich

..... Wie siehst du denn die Problempunkte, die ich schon im letzten Post gebracht hab und die du unkommentiert gelassen hast? Iran wird auch bei den irakischen Schiiten enorme Widerstände hervorrufen, denn sowohl die nationalistischen Kreise, sie auch und gerade in Al-Sadrs Gruppierung vorkommen und die Separatisten in Basra werden eine iranische Präsenz im Irak nicht hinnehmen werden. Auch iraknische Schiiten starben zu Hauf im iranisch-irakischen Krieg und der ist nicht völlig vergessen. Zudem verharmlost du den Iran viel zu sehr. Es mag ja durchaus stimmen, dass der Iran semidemokratische Institutionen hat, wobei vom institutionellen Design der Iran mit seiner theokratischen Komponente weiterhin sehr weit weg ist von einem Machtgleichgewicht und einer ausgewogenen Machtverteilung (daher auch semidemokratisch), nicht zu vergessen die ganzen Einschränkungen die bestehen im alltäglichen Leben.

nicht nur das - der Iran ist derzeit eines der brutalsten theokratischen Regime, in dem Folter offenbar zum Alltag gehört

Zitat:Aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist, was für eine Politik gemacht wird und Israel mag auch eine Demokratie sein, eine echte gar und trotzdem muss man sich vor deren Politik wie ich finde auch fürchten. Also, Iran würde solch eine Einladung machtpolitisch ausbeuten. Dazu ist ihre Außenpolitik zu sehr auf Machtausweitung ausgerichtet, als dass sie diese Chance nicht nutzen würden mit der Konsequenz, dass innerschiitisch der Konflikt weiter geht und die Sunniten ausrasten würden.
Syrien würde sich nimmer in den irak wagen, dass ein Gros der irakischen Baathisten ihre syrischen Brüder für deren Taktieren mit dem Iran hast und da die religiösen Kreise im Irak ebenso gegen dieses säkulare-alawitische Regime wettern würden. Wäre auch nicht gewonnen. Das Problem der gemischten Gebiete würde auch bleiben. Gemeinsame iranisch-syrische Patrouillen in gemischten Siedlungsgebieten, wo Schiiten und Sunniten sich weiter ermorden?? Das ist da Ticket direkt zu einem blutigen Jeder-gegen-jeden.

und genau das ist die Chance: die direkten Anlieger haben alles andere als Interesse daran, dass der Konflikt auf das eigene Land übergreift - sie werden daher alle Mittel in Bewegung setzen, um eine solche Eskalation im Keim zu ersticken.
Solange dagegen die Amerikaner (die ja jetzt die Suppe auslöffeln, die sich sich eingebrockt haben) die Prügel abkriegen, ist es den Beteiligten und den Drahtziehern im Hintergrund (zu denen man wohl durchaus den Iran zählen kann) schlicht zumindest egal - eher wäre sogar anzunehmen, dass einige Strippenzieher ihre Marionetten sogar noch heftiger tanzen lassen

Zitat:Und Ägypten würde sich auch dreimal überlegen, in solch einen Schlamassel sich hinein ziehen zu lassen. Denn auch sie würden im sunnitischen Bereich von Nationalisten und religiösen Fanatikern bekämpft.

eher weniger, wenn die Scheichs der Al-Ahram in Kairo hinter der Sache stehen und das ganze als "panislamische" oder "panarabische" Aktion zur Befriedung eines Brudervolkes aufbereitet und ausgeschlachtet wird.

Zitat:Zudem wäre der Umgang mit den Iranern auch nicht unproblematisch.

aber eher zu bewältigen als der Umgang der Amerikaner mit dem Iran, und die Israeli würden auch ruhiger schlafen wenn Ägypten als starker Kontrolleur beteiligt ist und ein Auge auf die anderen beiden wirft

Zitat:Die Saudis würden sich in so einem Szenario automatisch mit Waffen, Truppen und Geld einsetzen für ihre Glaubensbrüder, denn nur der Iran würde mitz Intensität und Freude kommen, die übrigen sunnitischen Staaten würden nur zaghaft kommen wollen

da spekulieren wir beide - ich denke dass gerade mit der Ausschlachtung einer "pan-arabischen-Hilfe" (vielleicht noch von der UNO und damit den USA gesponsert, die ihre Leute aus dem Feuer holen können) eine starke Begeisterung bei breiten Volksmassen zu wecken wäre, und die USA würden natürlich nur abziehen, wenn wirklich genug sunnitische Staaten da sind, die dem Iran nicht das Feld überlassen

Zitat:und da würden die Saudis zwangsläufig einspringen müssen und schon hätten wir bald einen Zweillevelkrieg: Einerseits der Kampf der regionalen Gruppen, andererseits der Kampf zwischen iranischen und saudischen Einheiten. Mit deinem Szenario würde nichts, aber auch gar nicht besser Erich, ganz im Gegenteil, es ist das Ticket direkt in einen regioalen Krieg, der in solch einer dynamischen Situation würden wohl viele der bestehenden Spannungen zum Ausbruch kommen.

richtig ist: die Saudis müssten am meisten zurückstecken, zumal sich Ägypten mit einer aktiven Rolle dann wieder als Führungsstaat der sunnitischen Araber profilieren könnte - die Saudis hätten aber die Möglichkeit, sich indirekt zu beteiligen, indem sie beispielsweise den Einsatz anderer sunnitischer Staaten sponsern, sogar den der Ägypter - und damit nicht nur als treue Verbündete in der arabischen Bevölkerung gefeiert werden können sondern auch dafür bezahlen, dass die arabischen Staaten einem iranisches Kontingent nicht zu viele unkontrollierte Aktionen gestatten;
damit wäre auch Deine Befürchtung einer direkten iranisch-saudischen Konfrontation ausgeräumt
ich sags mal ganz brutal aus möglicher saudischer Sicht:
die Iraner sollen die Schiiten kontrollieren und werden selbst von sunnitisch-arabischen Staaten, die wie Söldner von den Saudis finanziert werden, "in Schach gehalten" - die Saudis brauchen sich so nicht selbst "die Hände schmutzig zu machen" sondern finanzieren andere arabische Staaten, die keinen direkten Konflikt mit dem Iran haben

Zitat:Die Amerikaner werden einfach gebraucht als Puffer um die regionalen Spannungen und die Spannungen im Irak nicht zum Ausbruch gelangen zu lassen. Denn die Amerikaner müssen das von ihnen ausgelöste (nicht verursachte!! Ursache ist die multireligiöse Struktur des Irak...)Problem selbst bearbeiten.

in einem hast Du absolut Recht: wer den Schlamassel auslöst soll auch die Folgen beseitigen - aber das wird den Amerikanern nicht gelingen, ganz im Gegenteil:
solange die Amerikaner da sind wird sich die Spirale der Gewalt weiter drehen und damit die Situation immer mehr entgleiten

Zitat:Für meinen Geschmack unterschätzt du maßlos die innerislamischen Konfliktlinien und Risse (vielleicht hast du doch zu viel Hungtington gelesen...)

ich geb ja zu, Huntington hat mich angesprochen (nicht in allem, aber im Ansatz) - nur darum geht es nicht:
gerade weil die innerislamischen Konfliktlinien und Risse so komplex sind kann eine Lösung nur gelingen, wenn die Marionettenspieler im Hintergrund in die Konfliktlösung eingebunden werden.
Ohne den Iran lässt sich das Problem nicht lösen.
Iran muss wohl aktiv beteiligt werden, um an einer Lösung mit zu arbeiten, und zur Ausbalancierung des Iran braucht man sunnitisch-arabische Staaten, dabei kommen als potentielle "Machtstaaten" nur Syrien, Ägypten und vielleicht noch Algerien in Frage.
Auch Saudi Arabien muss eingebunden werden - wobei diese Beteiligung dann wohl nur "im Hintergrund" passieren wird, die saudische Marine wird wohl nicht gebraucht, die Luftwaffe kann Aufklärung fliegen (muss aber nicht im Land präsent sein) und die Armee .... nun, da erwarte ich mir von einer starken Infanterietruppe mehr, und das können die Syrer und Ägypter sein.
Iran und Syrien (und auch die Saudis und Kuwaiter) haben kein Interesse daran, dass die Situation ausser Kontrolle gerät. Saudis und Kuwaiter werden aber wohl eher finanziell einen entsprechenden Einsatz sponsern und für die Einhaltung der eigenen Interessen Dritte finanzieren, die einen Ausgleich und eine Balance zu Iranern und Syrern herstellen.
Ägypten möchte seine Rolle als sunnitisch-arabische Führungsmacht wieder festigen, und dürfte aus diesem Grunde letztendlicht mit starken Kräften in Erscheiung treten.

edit:
Und wenn es nicht gelingt, die Nachbarstaaten ASAP in Verantwortung zu ziehen, dann wird der Irak sehr bald in absolutes Chaos und Anarchie versinken
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Zitat:06. Februar 2007

IRAK-STRATEGIE
Pentagon-Chef plant Truppenabzug schon Ende des Jahres

Noch mehr US-Soldaten sollen in den Irak, um das blutige Chaos unter Kontrolle bringen - so will es der Plan des Präsidenten. Nun verblüfft Bushs neuer Verteidigungsminister mit einer Ankündigung: Ende 2007 könnte ein Abzug der Truppen beginnen.

...

In der Hauptstadt Bagdad nimmt die Gewalt derweil nahezu mit jedem Tag zu. ....

... In jüngster Zeit hat die Gewalt so überhand genommen, dass nach Uno-Angaben täglich rund 100 Iraker getötet werden.

Letztlich baut der Gedanke einer innerislamischen Lösung aber auf mindestens genauso vielen netten Annahmen wie der Gedanke, dass die Amerikaner den Tag retten und die lage stabilisieren. Das Szenario, dass die Amerikaner die Lage stabilisieren könnte man genauso gut plausibilisieren, nur der Unterschied ist, dass die Realität diese Plausibilitäten schon eingeholt hat und gezeigt hat, dass das ganze eben so nicht funktioniert.
Zudem sage ich auch nicht, dass die Amerikaner die Lage wirklich deeskalieren können (das geht @ Fgraf), sondern nur, dass sie momentan wohl der beste aller möglichen Puffer sind zwischen den Konfliktparteien. Das wird im Form dieses vor sich "köchelnden Bürgerkriegchens" noch länger so gehen und eine wirkliche Lösung ist nicht in Aussicht.
Und auch deine innerislamische Lösung hört sich plausibel und gut an, nur wie gesagt baut sie genauso auch einigen heroischen Annahmen auf und würde sich in der Emperie genauso als Fehlschlag erweisen, nur mit dem Unterschied, dass dann eben sofort kein Mediator zuir Stelle wäre und Spannungen in Bewegungen kommen würden, die man lieber weiter eingebunden sehen würde...
Aber in medias res:

Zitat:nicht nur das - der Iran ist derzeit eines der brutalsten theokratischen Regime, in dem Folter offenbar zum Alltag gehört

Die Iraner fahren eine extrem aggressive Politik, um die USA in dieser Region zu schwächen und selbst Hegemon zu werden. Liefern wir ihnen direkte Positionen im Irak, hätten wir uns selbst nur geschlagen. Man muss nicht zwangsläufig den Fehler machen und den Iran derart hart angehen, wie die Amerikaner das in den letzten 5 oder 6 Jahren gemacht haben. Das war unnötig. Aber die Iraner haben reagiert und weite Teile des Establishements wollen nun selbst entsprechende Gegenpolitik betreiben. Wenn wir ihnen da jetzt den halben Irak auf dem Silbertablett servieren, ist das desaströs für die westliche Position in dieser Region und vorallem auch in das Vertrauen der westlich gesinnten sunnitischen Staaten in uns! Dieser Kniefall des Westens vor dem großen Iran dürfte wohl in einigen sunnitischen Hauptstädten, gerade in Riad, neue Überlegungen auslösen. Und es kamen schon einige Signale aus Riad, das bei einem Versagen der Amerikaner Saudi-Arabien auch selbst wird handeln müssen, um den Iran einzuschränken.

Zitat:und genau das ist die Chance: die direkten Anlieger haben alles andere als Interesse daran, dass der Konflikt auf das eigene Land übergreift - sie werden daher alle Mittel in Bewegung setzen, um eine solche Eskalation im Keim zu ersticken.
Solange dagegen die Amerikaner (die ja jetzt die Suppe auslöffeln, die sich sich eingebrockt haben) die Prügel abkriegen, ist es den Beteiligten und den Drahtziehern im Hintergrund (zu denen man wohl durchaus den Iran zählen kann) schlicht zumindest egal - eher wäre sogar anzunehmen, dass einige Strippenzieher ihre Marionetten sogar noch heftiger tanzen lassen

Ich muss da deine Darstellung kritisieren. Es geht nicht einfach nur darum, mögliche Unruhen auf den Irak zu beschränken. Das ist zu wenig. Auch muss man mal die Intentionen der Drahtzieher im Hintergrund bedenken: Syrien läßt mehr oder minder wohl ohne größere Zielsetzung die Unterstützung privater Zirkel in Syrien und auslädischer Kreise für die Sunniten durch. Die Unterstützung der Sunniten generell ist eher bei privaten Kreisen zu sehen, die die Amerikaner und Schiiten bekämpfen wollen. Die sunnitischen Staaten haben aufgrund ihrer meistens promaerikanischen Politik und ihres Problems mit religiösen Fundamentalisten aber eher das Problem, dass sie das Chaos im Irak fürchten - eben weil sich dort die für sie gefährlichen Fundamentalisten tummeln und diese den Irak als Basis nutzen könnten um auch ihre Länder heimzusuchen. Nur: diese Fundamentalisten bekommen auch deshalb Zulauf und sehen auch ihre Aufgabe darin, die schiitischen Machtansprüche im Irak zu bekämpfen, denn sonst macht das niemand in deren Augen. Das Problem also hört nicht einfach dabei auf, irgendeine Ordnung im Irak zu etablieren und auch dort für Ruhe zu sorgen: Es geht nunmal auch um die Art der Ordnung, um die Gewichte zwischen Schiiten und Sunniten. Das übergehst du. Würden die sunnitischen Staaten intervenieren, müsstenm sie zwangsläufig auch die schiitische bedrohung bekämpfen und wenn sunnitische Soldaten auf schiitische Milizen schießen, wenn aber iranische Truppen im Lande sind, dann muss man sich nicht weiter überlegen, was passieren könnte. Du vergißt in deiner Analyse, warum diese Unordnung besteht und warum diese diversen Gruppen für die von ihnen jeweils angestrebte Ordnung kämpfen. Und da sieht man, dass es dem Iran eben nicht einfach darum geht, das eigene Land abzuschirmen. Sie sehen den Irak jetzt als riesige Chance ihren Machtbereich zu erweitern. Man schaue mal in den Syrienthread und meinen letzten Post an: Selbst dort erweitern sie in einem angeblich befreundeten Land ihre Position für die Schia. Was machen sie denn dann wohl erst im Irak? Sicher nicht nur defensiv ihre Grenzen schützen Erich! Hier geht es darum, die Amerikaner, aber auch die Sunniten zu schwächen. Gehen die Amerikaner, müssen die Sunniten, um nicht weggeschwemmt zu werden, zwangsläufig den Iran konfrontieren, denn mir fehlt etwas die Hoffnung in die iranische Vernunft, sich mit diesem symbolischen Sieg über die USA zufrieden zugeben und keine Konfrontation im Irak zu sehen. Wenn sie sogar schon Syrien unterwandern, sehe ich da sehr viel in die Richtung Konfrontation laufen, denn die sunnitischen Terroristen werden weitermachen müssen - gegen die schiitischen Milizen und dann eben in deinem Szenario auch gegen die iranischen Truppen. Denn die Drahtzieher - wie du sie nennst - sind nunmal keine homogene Gruppe und unterstützen nicht alle gleichermaßen oder haben gar Einfluss! Da sind ganz verschiedene Ziele auf deren Agenden wie ausgeführt und das bekommst du realiter nie und nimmer zusammen. Jetzt hast du nur die Amerikaner und die diversen innerirakischen Gruppen. In deinem Szenario hätte man diverse arabisch-sunnitische Staaten, deren innerpolitischen Probleme, den Iran und seine aggressive Politik und die diversen innerirakischen Gruppen im Irak selbst zu "integrieren in ihren Handlungen und Absichten" - da kann ich nur sagen viel Spaß bei diesem Schlammassel!

Ich finde eben du unterschätzt die Diversität der Intentionen der verschiedenen Spieler im Hintergrund: Eine panislamische Aktion ist für mich undenkbar, eher schon eine pan-sunnitische. Aber nachdem wir fast nur noch religiös-motivierte Gewalt haben, nachdem jede Gruppe versucht auf Kosten der anderen selbst ihre Macht sich sichern, wie soll man da noch auf einen panislamischen Zweig kommen??
Nein, es geht nicht nur einfach darum einen Unruheherd innerislamisch konsensual ruhig zu setzen. Das ist so realistisch wie die Blumen für die Amerikaner 2003 und eine funktionierende Demokratie im Irak 2005.
Der Unruheherd wird ja gerade dadurch am Leben gehalten, dass die verschiedenen islamischen Gruppierungen außerhalb und innerhalb des Iraks ihre jeweiligen, gegeneinander gerichteten Ziele durchsetzen wollen! Nur weil die USA mal weg sind, werden die doch nicht wie vom Blitz getroffen vernunftig werden und sich alle nett zusammensetzen und reden! Also, möglich ist das, nur wie würde Cluster jetzt sagen bzw. schrieb er hier: Das würde mich angesichst der Natur des homo sapiens sapiens sehr überraschen (wobei ich weniger mit der Natur des Menschen argumentieren würde....)
Iran will expandieren und die Sunniten und sunnitischen Staaten stehen zwangslufig vor dem Dilemma entweder ihre innenpolitischen Feinde, die sunnitischen Fundamentalisten, ihre Pseudoverbündeten, die Amerikaner oder eben dann selbst die Iraner zu konfrontieren und sich ihnen entgegenzustellen. Sind die USA sind, ist dieser großer Puffer weg, werden die innerislamischen Zwiste eher stärker aufbrechen, nicht schwächer werden und hier haben wir auch den Schwachpunkt des simplifizierenden Hungtingtons: Die innerkulturellen Konflikte bewertet dieser für zu schwach und das merkt man auch bei deiner Analyse, wie ich finde. [/code]

ich gebe Dir gerne zu, ich lege einige idealistische Annahmen zu Grunde, allerdings haben wir doch wohl auch gemeinsam die Erkenntnis, dass die bisherigen Ansätze nichts gebracht haben sondern - im Gegenteil - die Situation im Irak immer weiter abdriftet;
dazu mal aus einer "unverdächtigten", weil nicht direkt involvierten Ecke:
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Zitat:USA im Irak: Kein zweites Vietnam, sondern Krieg aller gegen alle
11:23 | 08/ 02/ 2007

Mit der Invasion der USA wurde der Irak in einen dauerhaften Kriegsschauplatz verwandelt. Patentrezepte für einen schnellen Frieden gibt es nicht, hier kann nur die Zeit helfen. ....

und gerade letztere Aussage wage ich zu bezweifeln
a) die Zeit hat bisher nur zu einer Eskalation beigetragen
b) nach dem Stimmungsbild in den USA hat Bush nicht mehr viel Zeit

also kann es doch nur noch darum gehen, andere Alternativen zu suchen und einen möglichst raschen geordneten Übergang zu ermöglichen, der
- den Alliierten einen halbwegs friedlichen Abzug erlaubt und
- kein Vakuum hinterlässt;

Sag mir doch in dem Zusammenhang bitte, welche andere Alternative es denn dann gibt als diesen Vorschlag einer "innerislamischen Lösung", einer "Regionalisierung"?

Ich bin mir im klaren darüber, dass der Irak auseinander bricht. Die Frage für mich ist, ob das noch halbwegs geordnet ablaufen kann, oder ob - und das wird bei der Beibehaltung des "Status quo" passieren - der Irak zunehmend "balkanisiert" wird, immer mehr ins Chaos rutscht und sich dann (absehbar) vom Iran gesteuerte Milizen "an die Macht schiessen". Wenn das passiert, dann wird die von Dir befürchtete Situation umso schlimmer sein, und der Konflikt tatsächlich eskalieren. Denn dann werden auch die sunnitischen Staaten eingreifen müssen.
Dann ist tatsächlich die direkte Konfrontation zwischen Iran und arabischen Staaten (wie etwa den Saudis) unvermeidbar - und dann ist die Straße von Hormuz dicht, und die gesamten Öl- und Gasreserven des Mittleren Ostens sind blockiert.
Die Idee einer unter dem Dach der UN laufenden "islamischen Lösung" unter Einbeziehung des Iran würde dagegen den Iran in die Verantwortung einbinden. Er könnte sich dieser Verantwortung nicht entziehen sondern wäre "unter den Augen der UN" auch gezwungen, sich pragmatisch seiner Verantwortung für den Frieden in der Region zu stellen. Das würde dem Iran aber auch erleichtert - weil gerade mit der Einbindung in den Prozess der "Paria-Status" entfällt und der Iran "auf Augenhöhe" als Partner ernst genommen wird, was die Profilierungsversuche an anderer Stelle unnötig macht und sogar zu Entgegenkommen des Iran auf anderer Ebene (Atomprogramm) führen könnte.
Zurück zu dem russischen Artikel und einem abschließenden Zitat:

Zitat:Ein beachtlicher Teil jener, die heute im Irak gegen die britisch-amerikanischen Truppen kämpfen, glauben fanatisch daran, dass sie die islamische Welt vor „Kreuzrittern“ schützen.

Genau das ist es - und wenn die Alliierten abziehen und den Truppen islamischer Staaten Platz machen, dann fällt diese Begründung weg, der Widerstand der "Anti-Kreuzritter-Kämpfer" verliert seine Grundlage und sackt zusammen wie eine aufgeblasene Luftmatratze, der die Luft ausgeht.
Lass diese Widerstandskämpfer sogar noch den Abzug der Alllierten als "Sieg über die Kreuzritter" feiern - wichtig ist, dass Ruhe einkehrt - und dass die sunnitischen Araber (durch sunnitische Truppen) vor den extremistischen Schiiten, die schiitischen Araber aber auch vor den extremistischen Sunniten geschützt werden - und letzteres können wohl nur iranische Truppen leisten, die in ein Gesamtkonzept eingebunden sind und gemeinsam unter dem Dach der UNO für Stabilität sorgen.

Ob das nun idealistisch ist oder nicht, laß ich mal dahingestellt. Immerhin war es doch Turin, der in der Vergangenheit immer wieder gern die Idealismus-Keule herausgeholt hat .
Für mich (nach ein paar Semestern intensiveren Studiums von Sozialtheorien und a bisserl Philosophie... aber echt nur ein bisserl) ist sowieso alles nur Idealismus, weil eben eine Konstruktion (wobei diese Konstruktionen natürlich nicht beliebig sind..., aber ich werde Off Topic)

Ich finde, du übersiehst in deiner Argumentation zu viele Widersprüche und das klingt mir daher alles viel zu glatt und zu funktionsfähig. Die Argumentation der amerikanischen Neocons klang beim ersten Hören auch ganz nett und plausibel, nur dummerweise bricht sich sowas in der Regel an den Widersprüchen in der Realität.

Ich glaube eben auch, dass es keine Lösung vom Reißbrett aus gibt! Eine Lösung, so suboptimal wie sie sein wird, entsteht in der Realität, im Prozess des Versuchens und immer Reagierens. Ein so schöner Plan, wie du ihn hier entwirfst, liest sich ja nett und kann man gut promoten, nur so wie du dir das denkst, wird das sowieso nix. Dagegen stehen zig unterschiedliche Akteure im und außerhalb des Irak, die allesamt unterschiedliche Handlungen und Ziele haben und das kannst du ihn so einen schönen 12 Sätze Ansatz eben nicht unterbringen.

Der Irak ist eben schon balkanisiert, der muss es eben nicht erst werden. Denn seine Struktur ist gerade zu ein Steilpass in Richtung Balkanisierung. Nur wer hält denn die Ausbrüche in Grenzen? Es sind die Ameirkaner und die Furcht der einer Gruppe vor der Reaktion der anderen. Gehen die Amerikaner, fehlt eine Stützte, fehlt eine Strukturierung des Chaos (das eh schon da ist, das muss nicht erst kommen). Die schiitischen Milizen haben eben schon viel zu Macht und deren Angehörige sitzen eben schon in den Regierungskreisen und Sesseln! Nur eben die Amerikaner vor allem sorgen dafür, dass die Aktionen noch beschränkt sind.
Die Vorstellung, dass unter Ägide der UN (!!!) plötzlich die islamischen Staaten zusammenarbeiten um diese Rolle im Irak zu übernehmen, halte ich für Wunschdenken, reines unbegründetes Wunschdenken. Den Iran kann man erst dann voll einbinden, wenn man das Problem des Atomprogramms gelöst hat, wenn man die Machtgleichgewichte im Nahen Osten neu verteilt hat. Nur geht das alles nicht so schnell und so einfach. Die Politik des Irans bleibt auchg wegen der innenpolitischen Zwiste und Risse im Iran weiter ungewiss, das gleiche gilt für die sunnitischen Staaten. Die jetzt zur Stabilisieurng zu holen, ist auch keine Lösung und sicher keine bessere Alternative.
Außerdem würden wie gesagt die nationalistischen irakischen Schiiten und die separatistisch gesinnten Schiiten in Basra auch nicht friedlich mit den iranischen Truppen umgehen würden und die proiranischen schiitischen Milizen würden da gleichsam zu Hilfstruppen und so die Macht der Milizen eben noch weiter gestärkt und nicht geschwächt.
Und nachdem die Kreuzritter besiegt sind, würden sich die radikalen Sunniten gegen die Verräter und Helfershelfer der Kreuzritter wenden, nämlich gegen deren sunnitischen Verbündeten, die heute in Ägypten und Saudi-Arabien regieren. Das vergißt du auch.

Eine Lösung vom reißbrett gibt es nicht so einfach, auch keine klaren Perspektiven. Man muss funktional denken, nicht mit irgendwelchen fernen Zielvorgaben: jetzt geht es darum, die Milizen einzuschränken, nichts anderes kann da jetzt auf der Agenda stehen. Blumige nette Abzugspläne oder gar umfassende Lösungspläne von heute sind nämlich morgen nämlich schon seit vorgestern überholt

ich denke, die Argumente gegenseitigen Positionen sind ausgetauscht - jetzt würde das langsam in eine "Glaubensdiskussion" übergehen, die ja nach Forenregeln nicht erwünscht sind :wink:
Wir können natürlich abwarten "time will see" -
meine 5 Cents:
in spätestens zwei bis drei Jahren wird sich beweisen, dass das Bush-Konzept restlos gescheitert ist und der (arabische Teil des) Irak im totalen Chaos versunken, mit einer undurchschaubaren Mischung von Akteueren und Interessen,
und dann werden die Amerikaner vollends die Lust verlieren und so abziehen wie einst in Vietnam - mit unabsehbaren Konsequenzen für die Region.
Letztendlich besteht dann die höchste Wahrscheinlichkeit, dass der Irak zerfällt, dass der Iran im schiitischen Teil massiv an Einfluss gewinnt und sich Iran und Saudi Arabien "Auge in Auge" gegenüberstehen, und dass im "Windschatten dieses Konfliktes" die Türkei - mit wohlwollender Duldung aller Nachbarn - den kurdischen Norden wieder "zurückbombt" und in den Strudel hineinzieht.
Ob dann noch Zeit für ein alternatives Konzept ist ..... :?:

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Zitat:USA beschuldigen Iran als Lieferant für Todeszylinder

Keine Waffe hat seit dem offiziellen Ende des Irak-Krieges mehr US-Soldaten getötet als der kleine Sprengzylinder am Straßenrand. Immer wieder sterben GIs durch die Sprengfallen der Milizen. Schuld daran ist aus Sicht der USA vor allem der Lieferant: Iran.

ich weiß, dass aus allen Nachbarländern in den Irak geschmuggelt wird, was das Zeug hält, wird nicht zu bestreiten sein - aber diese Beschuldigung ohne die Vorlage von handfesten Beweisen erinnert mich irgendwie an die Massenvernichtungsmittel und die Al-Quaida Kontakte von Saddam, und die alte Behauptung, dass Darwins Lehre der Evolution unrichtig sein muss, weil die Bibel was anderes sagt - und die Erde ist eine Scheibe;

man mag zu Putin stehen wie man will (wie man meinen Anmerkungen zu Russland entnehmen kann, bin ich äusserst skeptisch was die neue nationale Identität und die russische Machtpolitik betrifft), aber da scheint er mir richtig zu liegen
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Zitat:11.02.2007
Putin: USA schaden Irak mehr als Saddam Hussein

Das Eingreifen der USA hat nach Ansicht des russischen Präsidenten Wladimir Putin dem Irak mehr geschadet als die Herrschaft des früheren Präsidenten Saddam Hussein.
....

im Übrigen folgt auch für Russland (immerhin Mitglied im Sicherheitsrat) eine klare Aussage in dem Artikel

Zitat:Putin forderte die USA erneut auf, einen Termin für den Abzug der Truppen aus dem Irak zu nennen

- nun kann man das natürlich auch so werten, dass Russland jetzt seine Stunde gekommen sieht, um die USA aus der Region zu entfernen und verlorenen Einfluss zurück zu gewinnen - aber Tatsache ist, dass der Irak trotz (oder wegen?) der US-Invasion und der Anwesenheit der US-Truppen immer tiefer in den Bürgerkrieg stürzt.
Die Süddeutsche Zeitung (print) zitiert heute im Bayernteil S. 49 einen Regensburger Aufbauhelfer (Berater der EU-Kommission) aus dem Irak (Telefoninterview) mit folgenden Worten:

Zitat:...
SZ: Wie kann Frieden einkehren?
Talmon: Kurzfristig gar nicht. Hier kämpfen alle gegen alle. Was man dringend machen muss, ist mit den Nachbarländern reden, die die einzelnen irakischen Gruppen mit Geld und Waffen unterstützen, ohne die geht nichts.
SZ: Hat Saddams Hinrichtung die Lage verschärft?
Talmon: Es gibt ständig Racheaktionen. Aber es würde genauso für was anderes Racheaktionen geben, wenn er noch leben würde. Wir hatten letzte Woche offiziell über tausend Tote, tatsächlich sind es viel mehr. Die Leute werden auf die brutalste Weise umgebracht, mit Bohrmaschinen hingerichtet oder sie werden mit dem Auto zu Tode geschleift. Fürchterlich. Das führt zu immer neuen Racheaktionen.
....