Forum-Sicherheitspolitik

@Wolf

Irgendwie nicht ganz realistisch Dein Vorschlag.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2005/september/09_16_2.html">http://www.menewsline.com/stories/2005/ ... _16_2.html</a><!-- m -->

Zitat:INSURGENTS KILL NEARLY 200 IN BAGHDAD AREA
...
More than half of the estimated 170 victims were Shi'ite residents in Baghdad . A suicide car bombing targeted the Shi'ite neighborhood of Kazimiyah, in which about 90 people, many of them day laborers, were killed.

Für deutlich realistischer halte ich, dass die Schiiten irgendwann mal ihre ja vorhandenen Truppen mobilisieren und Vergeltung üben werden. Fragt sich bloß wo...
Jedenfalls ist es definitv nur noch eine Frage der Zeit, bis die Schmerzgrenze des Blutzolls erreicht ist und die Schiiten aus der Opferrolle zum Täter werden.
Das wäre gleichbedeutend mit der Spaltung des Irak, die in meinen Augen mittelfristig nicht mehr abzuwenden ist.

Fakt ist jedenfalls, dass die ganze US-Präsenz (und das ist nu mal die stärkste MAcht, die es auf dieser Erde gibt) nicht geeignet ist, die Unruhen einzudämmen - eher im Gegenteil
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/index.asp?ran=on&url=http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/17.09.2005/2059559.asp#art">http://www.tagesspiegel.de/politik/inde ... 59.asp#art</a><!-- m -->

Zitat:(17.09.2005)

Experten: Gewalt im Irak wird zunehmen

Die Zahl der Attentate liegt bei 75 am Tag – und es wird noch schlimmer, befürchten Sicherheitskreise
....

ich hatte ja schon vor längerer Zeit hier im Forum gesagt, dass der Konflikt regionalisiert werden muss, um den Sprengstoff raus zu nehmen - das passiert inzwischen auch, aber anders als vorgesehen:
erst mal endet der Bericht oben mit:

Zitat:Unterdessen kündigte der künftige Ministerpräsident Norwegens, Jens Stoltenberg, den Abzug der im Irak stationierten 20 Soldaten seines Landes an. Stoltenberg hatte an der Spitze eines Linksbündnisses die am Montag in Norwegen abgehaltenen Wahlen gewonnen.

und die "Koalition der Willigen" bröckelt weiter - einzig die Aussis und die USA (notgedrungen) würden die Truppen im Irak erhöhen

edit:
mit "regionalisiert" meine ich, dass dort stationierte Einheiten sowohl die Sprache als auch die Mentalität der Einwohner verstehen müssen
- wer die fremde Sprache nicht beherrscht, der versteht nicht mal, wenn zwei unter den eigenen Augen grade ausbaldowern, wie sie dich am besten um die Ecke bringen
- und wer die Mentalität nicht versteht stapft von einem Fettnäpchen ins andere, wobei der eine oder andere Fauxpas dann nicht nur beleidigend sondern tödlich sein kann

- im Endeffekt heisst das, dass
-- im arabisch-sunnitischen Teil des Iraks wohl nur Friedenstruppen aus den Ländern der arabischen Liga für Ruhe und Ordnung sorgen können;
Chinesen oder Iraner scheiden wohl aus - Syrer, Ägypter, Algerier - die hielte ich auch vom "background" her für em ehesten geeignet;
-- im kuridschen Teil haben die Amerikaner keine Probleme und könnten als Schutzmacht wohl gelitten bleiben,
-- im schiitisch-arabischen Teil würden wohl iranische Politiker mit sprechen wollen

- das bedeutet letztendlich eine Aufteilung des Irak in drei Treilregionen oder Großprovinzen, der Irak hat dann aber die Chance, über gemeinsame Wahlen friedlich zu einer einheitlichen Zentralregierung über starken förderalen Großprovinzen zu kommen;
- jetzt läuft die Entwicklung eher dahin, dass der Irak in bürgerkriegsähnlichen Wirren auseinander bricht und auf Jahre hinaus gelähmt und aufgerieben wird, bis sich möglicherweise eine der beteiligten Volksgruppen soweit durchsetzt, dass die anderen mit brutaler MAcht (wie unter Saddam) unterdrückt werden können

Zitat:Erich postetemit "regionalisiert" meine ich, dass dort stationierte Einheiten sowohl die Sprache als auch die Mentalität der Einwohner verstehen müssen

Es wäre schon schön wenn sie Truppen hätten die sich nicht wir die Axt im Walde verhalten würden. Was die Amis z.T. so an Sprüchen bei Personenkontrollen ablassen versteht man auch ohne englisch zu sprechen.

Zitat:- im Endeffekt heisst das, dass
-- im arabisch-sunnitischen Teil des Iraks wohl nur Friedenstruppen aus den Ländern der arabischen Liga für Ruhe und Ordnung sorgen können;

das klingt für mich in Punkto Effektivität immer ein bisschen nach der der Truppen der afrikanischen Union.

Zitat:Wolf postete
Es wäre schon schön wenn sie Truppen hätten die sich nicht wir die Axt im Walde verhalten würden. Was die Amis z.T. so an Sprüchen bei Personenkontrollen ablassen versteht man auch ohne englisch zu sprechen.

das ist nur ein Teil der Aussage von mir - die Mentalität der "lockeren GIs" passt nicht in ein islamisch geprägtes Land, um es einmal vorsichtig zu formulieren - die andere ist die, dass die GIs auch nicht die im Land gesprochene Sprache verstehen

Zitat:

Zitat:- im Endeffekt heisst das, dass
-- im arabisch-sunnitischen Teil des Iraks wohl nur Friedenstruppen aus den Ländern der arabischen Liga für Ruhe und Ordnung sorgen können;

das klingt für mich in Punkto Effektivität immer ein bisschen nach der der Truppen der afrikanischen Union.

stop:
Du kannst gut ausgebildete und disziplinierte Truppen auch bei den Arabern finden; im Yom-Kippur-Krieg haben die Ägypter und Syrer sogar den Israeli anfänglich ziemlich eingeheizt, und hier geht es nicht um einen Krieg gegen fremde Staaten sondern um die Aufspürung von Terrorgruppen; dazu braucht man Menschen, die wie ein Geheimdienst im Lande operieren können, verdeckt ermitteln und dann in schnellen Operationen eine Zelle ausheben
- und ein entscheidender Aspekt ist, dass sich ägyptische, algerische, saudische oder syrische Einheiten (um nur ein paar in alphabetischer Reihenfolge zu nennen) sprachlich und mental sehr viel mehr mit den Irakern verständigen können als die Verbände der Nationalgarde aus Lousiana oder Texas.
Ich sag mal, dass eine Zusammenarbeit von - nur willkürlich in die Luft gegriffen - irakischer Polizei, syrischem Geheimdienst, und Eliteeinheiten aus arabischen Staaten wie Äypten, Jordanien oder Saudi-Arabien (möglicherweise auch aus Teilen der "republikanischen Garden" rekrutierte Gruppen) das Terror-Problem "in den Griff" kriegen würde.
Da ginge es nämlich nicht mehr um einen Kampf Irakischer Widerstand gegen USA sondern um den Einsatz von arabischen Bruderstaaten zur Befriedung und Stabilität im Irak, und das würde den Widerständlern jede Legitimation nehmen.
Und in einem bin ich mir sicher: die Einheiten aus arabischen Bruderländern würden sich nicht "wie die Axt im Walde" benehmen (und sich schon alleine dadurch unbeliebt machen), sondern in weitaus größerem Maße die Etikette wahren.

Zitat:Britische Soldaten befreien Landsleute aus irakischem Gefängnis

Basra (AP) Mit Panzern haben britische Soldaten am Montagabend die Mauern des zentralen Gefängnisses in der irakischen Stadt Basra eingerissen und zwei Landsleute befreit. Die irakischen Behörden hatten die beiden Männer festgenommen, weil sie auf zwei irakische Polizisten geschossen haben sollen. Berichten zufolge handelt es sich bei ihnen um Soldaten, die verdeckt eingesetzt waren. Ein Augenzeuge, Kameramann des irakischen Fernsehens, berichtete, bei der Befreiungsaktion seien auch rund 150 irakische Häftlinge aus dem Gefängnis geflüchtet. Bereits zuvor hatten Demonstranten Steine und Molotow-Cocktails auf die britischen Panzer geschleudert, nachdem die Soldaten das Gefängnis umstellt hatten. Mindestens vier Menschen kamen ums Leben.

http://de.news.yahoo.com/050919/12/4p1mz.html
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1573681,00.html">http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0, ... 81,00.html</a><!-- m -->

Soveränität des Irak, das ich ned lache.

Ausführlicherer Bericht der ard zu den gestrigen Ereignissen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4773134_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

jetzt lassen sogar die Briten kein Fettnäpfchen mehr aus :heul:

Zitat:Erich postete
jetzt lassen sogar die Briten kein Fettnäpfchen mehr aus :heul:

warum das? hätte die britische regierung etwa zulassen sollen, dass ihre soldaten an unberechbare schiitische milizen übergeben werden? das hätte man vielleicht bei bundeswehr so gemacht (man will ja nicht gegen internationales recht verstoßen ), aber die briten haben zum glück entschlossenheit gezeigt und das leben ihrer soldaten über die möglichen folgen der befreiungsaktion gestellt.

von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4773134_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m --> (IarnGreiper's link)

Zitat:Der britische Verteidigungsminister John Reid verteidigte das Vorgehen der Truppen. Nach irakischem Recht hätten die festgenommenen Soldaten den britischen Streitkräften übergeben werden müssen. Nachdem dies nicht geschehen sei, sei eine Wand des Gefängnisses eingebrochen worden. Auch der in Basra kommandierende General John Lorimer erklärte, er würde nicht zögern, wieder so zu handeln. Die irakische Polizei habe die zwei Soldaten einer Miliz überlassen, statt sie den Briten zu überstellen. Es habe Gefahr für ihr Leben bestanden.

ein paar bilder von dem befreiungsversuch und den anschließenden unruhen in basra:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8D09D6E2FF66EF464C901B9F6B810F755E003CBEB8.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2">http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8 ... S_GINS&k=2</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8D09D6E2FFD35FF11EECAACFEB59D55AD35CA51490.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2">http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8 ... S_GINS&k=2</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8D09D6E2FF1804BD6E9D7B058E591E7EC1A351FC8B.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2">http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8 ... S_GINS&k=2</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8D09D6E2FF8A24DBD397723C5B591E7EC1A351FC8B.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2">http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8 ... S_GINS&k=2</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8D09D6E2FF8A24DBD397723C5B810F755E003CBEB8.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2">http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8 ... S_GINS&k=2</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8D09D6E2FF1E93A423DFE04D0C329DF394FE942516.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2">http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8 ... S_GINS&k=2</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8D09D6E2FF1DB4A2330704C22D4E9C89C783688B46.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2">http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8 ... S_GINS&k=2</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/f74b625e.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v101/ ... 4b625e.jpg</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/e31ea9aa.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v101/ ... 1ea9aa.jpg</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/6d626f1d.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v101/ ... 626f1d.jpg</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8D09D6E2FF075C5D7E93FB40D84E9C89C783688B46.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2">http://cache.gettyimages.com/xc/18188D8 ... S_GINS&k=2</a><!-- m --> , <!-- m --><a class="postlink" href="http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/e31ea9aa.jpg">http://img.photobucket.com/albums/v101/ ... 1ea9aa.jpg</a><!-- m -->
sieht mbmn um einiges heftiger aus als die intifada al'aqsa chock: warum lassen sich die soldaten eigentlich überhaupt auf einen "nahkampf" (d.h. mit schutzschildern und schlagstöcken) mit den demonstranten ein, anstatt z.b. gummiwuchtgeschosse zu verwenden?

Tjoar, so ganz unbedenklich ist die ganze Aktion ja nun nicht, wie von hawkeye geschildert.
Sowohl die irakische Polizei, als auch die schiitischen Milizen in Basra unterstehen der direkt bzw indirekt einer der regierenden Parteien. Somit offizielle Polizei und inoffizielle bzw Regierungsnahe Truppen.

Das zeigt für mich nur, das die Situation für die Briten im Schiitischen Süden weit schlechter sein muss, als so zu uns durchsickert. Und das bedeutet auch letztendlich, dass die Beziehung zur Regierung in Bagdad nicht sehr rosig sein kann. :evil:

Mhm, sofern das so hinkommt wie geschildert, kann ich die Reaktion der Briten in diesem konkreten Fall nachvollziehen. Sobald die Soldaten nicht mehr in offiziellem Polizeigewahrsam sind (wie die Strukturen genau sind, weiß ich nicht), sondern in den Händen einer Miliz, muss man mit allem möglichen rechnen.

Was für mich viel mysteriöser ist, sind die Umstände der ursprünglichen Festnahme: verdeckt operierende britische Soldaten schießen auf irakische Polizisten (wohlgemerkt nicht Milizionäre)?! Interessant ist in dieser Hinsicht der Abschnitt:

Zitat:In Basra verlautete, die schiitische Mahdi-Armee des Predigers Muktada al-Sadr habe sich der beiden Briten bemächtigt. Möglicherweise habe die Miliz die Soldaten gegen zwei führende Mitglieder der Sadr-Bewegung austauschen wollen. Am Montag hatten britische Soldaten zwei führende Mitglieder von Sadrs Milizen festgenommen, was die Spannungen in der Stadt erhöht hatte. Von britischer Seite wurde der Vorfall als Beleg dafür gewertet, wie groß die Verquickung der Mahdi-Miliz mit der irakischen Polizei sei.

Klingt alles sehr undurchsichtig und unverlässlich, auch und besonders für die Briten.

Ok, ich dachte es handelte sich um die Milizen der SCIRI (Badr-Brigaden).

Zitat:Turin postete
Mhm, sofern das so hinkommt wie geschildert, kann ich die Reaktion der Briten in diesem konkreten Fall nachvollziehen. Sobald die Soldaten nicht mehr in offiziellem Polizeigewahrsam sind (wie die Strukturen genau sind, weiß ich nicht), sondern in den Händen einer Miliz, muss man mit allem möglichen rechnen.

selbst wenn es bei einer auslieferung an die britische polizei geblieben wäre, wäre die gefahr für die britischen soldaten nicht viel geringer gewesen, denn um die loyalität der irakischen polizei soll es ja nicht so besonders gut stehen . auch hätte weiterhin die gefahr bestanden, dass die briten entweder durch den mob oder durch irakische aufständische (entweder gewaltsam oder durch bestechung etc.) befreit, misshandelt und gelyncht worden wären.
die aktion der briten ist in jedem fall gerechtfertigt ... :daumen:

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2005/09/21/778369.html">http://www.welt.de/data/2005/09/21/778369.html</a><!-- m -->

Zitat:Uno bestätigt Ausbildungslager der al-Qaida im Irak
Im jüngsten Status-Bericht der Vereinten Nationen zur Terror-Organisation al-Qaida heißt es, diese habe ihre Aktivitäten von Afghanistan nach Irak verlagert. Al-Qaida habe vom Chaos im Irak profitiert und dort Trainingslager aufgebaut, heißt es in dem Bericht, der von einer Expertengruppe verfaßt wurde, die im Auftrag der Uno seit September 2001 die Aktivitäten von al-Qaida verfolgt. Die neuen Lager ersetzen dem Dokument zufolge jene Stützpunkte, die die Organisation in Afghanistan durch den Fall des Taliban-Regimes verloren hatte. [...]
Daß Terroristen nach Irak kommen, um gegen die dort stationierten amerikanischen Truppen zu kämpfen, war bekannt. Der UN-Bericht betont jedoch eine neue Entwicklung: "Rekruten reisen aus der ganzen Welt dorthin und erwerben Fähigkeiten im Bombenbau, Mord- und Selbstmordtaktiken. Wenn diese Kämpfer in ihre Ursprungsländer zurückkehren, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit erfolgreicher Terroranschläge beträchtlich", heißt es in dem Bericht. [...]

vor allem das letztere sollte uns doch zu denken geben, d.h. nicht nur staaten, die den krieg im irak unterstützen, könnten in zukunft opfer von terroranschlägen werden, sondern auch alle anderen staaten.

:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2005/09/21/778368.html">http://www.welt.de/data/2005/09/21/778368.html</a><!-- m -->

Zitat:Terrorfürst Sarkawi bietet dem Schiitenführer al-Sadr Zusammenarbeit an
Eigentlich hatte der selbsternannte Führer von "al Qaida im Irak" den Schiiten des Landes den "totalen Krieg" erklärt. Und allen, die mit der Regierung zu tun hätten, kurzum, ein Krieg gegen die Mehrheit der Bevölkerung.

Das aber war letzte Woche. Jetzt hat es sich Abu Musab al-Sarkawi anders überlegt. Nur jene Schiiten sollen "abgeschlachtet" werden, die nicht Anhänger des radikalen schiitischen Geistlichen Muktada al Sadr sind. Er und seine "Armee des Mahdi" haben sich bislang zweimal gegen die US-Armee und die Regierungskräfte erhoben. [...]
Die Ankündigung der Terrorgruppe nennt fünf weitere schiitische und kurdische Gruppen, die "nicht mit dem Besatzer kooperieren" und daher geschont werden sollen, "solange sie uns keinen Schaden zufügen". Politisch bedeutsam ist jedoch vor allem die Erwähnung al Sadrs. [...]

Also ich halte die "Welt" in diesem Fall für arg ungaubwürdig. Die versuchen seit Jahren nur noch, mit den absurdesten Geschichten zu rechtfertigen, dass sie als einziges deutsches Printmedium stramm an der Seite der USA standen.

Zitat:vor allem das letztere sollte uns doch zu denken geben, d.h. nicht nur staaten, die den krieg im irak unterstützen, könnten in zukunft opfer von terroranschlägen werden, sondern auch alle anderen staaten.

Dabei sollte der Krieg doch eigentlich den Terrorismus eindämmen....
Manche Denker im Pentagon glauben ja heute noch dran.

Zitat:Terrorfürst Sarkawi bietet dem Schiitenführer al-Sadr Zusammenarbeit an

Wenn die Meldung denn keine Ente ist, wird sich al-Sadr garantiert nicht darauf einlassen. Seine Gefolgschaft wird sich auch kaum auf den Erzfeind einlassen. Auch nicht nach dem Motto : der Feind meines Feindes ist mein Freund.