Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Irak
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Interessanter und ziemlich aufschlussreicher Artikel:

"Bush & Sohn beseitigen Mitwisser Hussein

Seit dem Abfackeln der Kuweitischen Ölfelder und dem Einsatz von Scud-Raketen gegen Israel stand Saddam Hussein auf der Todesliste der angloamerikanischen Ölmagnaten.

Im dritten Anlauf schaffte Bush jr. drei Jahre nach dem dritten Golfkrieg, was Bush Sr. in mehreren Versuchen vorher nicht gelungen war, die Beseitigung eines Mitwissers (Independent). Zwei Tage bevor die Familie Bush ihre Macht im US-Senat mit anderen teilen muss, konnte sie endlich ihre aus dem Ruder gelaufene Kreatur in Bagdad beseitigen. 75 Millionen Dollar hat das zweifelhafte "Gerichtsverfahren" eines "Sondergerichts" gegen Saddam Hussein, eine Mischung aus Don Corleone und Donald Duck, inklusive Todesurteil gekostet. ......."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pickings.de/tiki-view_blog_post.php?blogId=9&postId=1689">http://www.pickings.de/tiki-view_blog_p ... ostId=1689</a><!-- m -->
Weder interessant noch aufschlußreich, eher im Gegenteil. Der Artikel nebelt und verfälscht, was das Zeug hält, bei Aspekten, die nicht in die hübsche Theorie vom persönlichen Aufräumen der Bush-Gang mit dem armen naiven Trottel Hussein passen. Dabei werden sogar noch falsche Quellenangaben gemacht wie die zur Washington Post, als man frech behauptet, "niemand weiß bis heute", warum man 1990/91 nicht nach Baghdad marschiert ist.

Immer wieder amüsant, wenn die Meinung feststeht und die "Fakten" zurechtgerückt werden sollen, nur mit seriösem Journalismus hat das nichts zu tun.

"Super Text - echt klasse" steht als Kommentar auf der Seite drunter. Passend, denn die Leute finden nicht am besten, was gut recherchiert und objektiv dargestellt wird, sondern was ihre eigene Meinung bestätigt.
jedenfalls haben die Amerikaner inzwischen dem Iran den Weg geebnet - auch ein Ergebnis:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20061230/58177295.html">http://de.rian.ru/business/20061230/58177295.html</a><!-- m -->
Zitat: Iran räumt dem Irak eine Milliarde USD Kredit für Wiederaufbau der Infrastruktur ein

15:40 | 30/ 12/ 2006

TEHERAN, 30. Dezember (RIA Novosti). Der Iran räumt dem Irak einen Kredit in Höhe von einer Milliarde USD ein, um die zerstörte Infrastruktur des Landes wiederherzustellen.
.....
und ich dachte immer, Wiederaufbau und Wiedergutmachung von Schäden sei eine Sache des Aggressors ....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,457869,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 69,00.html</a><!-- m -->

Zitat:SADDAM-HINRICHTUNG
Der neue Irak ist gescheitert

Von Yassin Musharbash

Nach der Exekution des Ex-Diktators Saddam Hussein wird deutlich: Die makabre Inszenierung ist auch einem Versagen des Staates geschuldet. Aufwiegler konnten unerkannt teilnehmen, Gesetze wurden umgangen. Der viel beschworene "neue Irak" bleibt eine Illusion. ...
Die hypotetische Diskussion zur Zukunft des Irak kann im folgendem Thread fortgesetzt werden:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4114">viewtopic.php?t=4114</a><!-- l -->
Demokraten gegen mehr Truppen im Irak

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldung...F1,00.html

Zitat:In Washington ist es zwischen dem US-Präsidenten und der neuen demokratischen Führung im Kongress zu einer ersten Machtprobe gekommen. In einem offenen Brief an George W. Bush lehnen die Demokraten die Entsendung weiterer Soldaten in den Irak ab. Bush will kommende Woche seine neue Irak-Strategie bekanntgeben. Personelle Veränderungen hat er bereits vorgenommen. (...)

Das ist nicht ganz ungefährlich für die Demokraten. Wenn es jetzt zu Aufständen kommt und dabei US Soldaten getötet werden, wird Bush das den Demokraten und ihrer Weigerung für mehr Truppen in die Schuhe schieben.
Bush spielt selbst gefährlich. Seine Kommandanten vor Ort haben bereits gesagt, dass mehr Soldaten nichts an den Gegebenheiten ändern werden. Jetzt hat er sie ja abgesägt, vielleicht als Folge dessen. Wie seine neue Strategie nun aussehen wird, bleibt abzuwarten, ich rechne aber nicht mit Revolutionen.

Weiteren Verstärkungen zuzustimmen, macht in der Strategie der Demokraten keinen Sinn, denn sie haben m.E. bereits signalisiert, dass ihres Erachtens der Irak-Einsatz in dieser Form gescheitert ist. Jetzt bauen sie auf dem Unwillen der amerikanischen Bevölkerung, weitere Soldaten zu verheizen und auf einen wachsenden Druck, das Irak-Abenteuer zu beenden. Wohl gemerkt tun sie das, um gewählt zu werden, nicht so sehr, weil sie tatsächlich einen Rückzug in absehbarer Zeit unterstützen. Angesichts der politischen Rahmenbedingungen sehe ich einen Rückzug auch unter den Demokraten als einen in vielen kleinen Schritten und über längere Zeit an. Man wird aber wohl die Linie verfolgen, der Irak selbst müsse mehr Verantwortung übernehmen.
Der Irakkrieg war verloren, bevor er losgegangen war. Das wäre auch mit mehr Truppen nicht mehr zu ändern.

Trotzdem könnten Bush und Konsorten das noch irgendwann für sich ausschlachten in einer Art Dolchstoßlegende.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458171,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 71,00.html</a><!-- m -->
Zitat:07. Januar 2007


Schrift:
US-STRATEGIE IM IRAK
Gates empfiehlt bis zu 20.000 Soldaten zusätzlich

In wenigen Tagen stellt US-Präsident Bush seine neue Irak-Strategie vor. Die Demokraten lehnen eine Truppen-Aufstockung ab, der neue Verteidigungsminister Gates ist aber anderer Ansicht: Laut CBS will er weitere 20.000 US-Soldaten in den Irak schicken.
...
ob's Hilft???
Azrail :

Zitat:Nein ohne Luftwaffe sind die nix.
Wenn die Amis wüssten sie müssten ohne Luftwaffe nach Syrien würden sie niemals einen krieg anfangen geschweige denn reingehen.

Mal rein theoretisch, beide Seiten müssten ohne Luftwaffe kämpfen, also nur mit Bodentruppen. Dann würden die Amis trotzdem gewinnen. Ihre Panzer sind besser, ihre Aufklärung ist besser sie haben viel bessere Artillerie, die Nachtkampffähigkeit der US Truppen ist massiv überlegen usw usw dazu die deutlich bessere medizinische Versorgung, die Körperpanzerung (Schutzweste, Helm) die Amis haben ja oft viele Verwundete aber wenig Tote.

Sie hätten dann deutlich höhere Verluste, aber auch am Boden ist die Schlagkraft der Amis viel zu groß für die Syrer.

Es gab ja im Irakkrieg 2 immer wieder Fälle wo Amis ohne Luftunterstützung auf Iraker geprallt sind, die Iraker haben jedesmal eine drauf bekommen. Das wäre bei den Syrern nicht anders. Die Syrische Armee hätte keine Chance.

Zitat:sondern das du dir mal die Amis ohne Luftwaffe vorstellen sollst,die tatsachen sprechen für sich selbst siehe Irak,Libanon oder Afghanistan.

Also bitte. Gerade im Irak und Afghanistan gibt es genug Einsätze der Amis ohne Luftunterstützung und das Ergebnis ist immer gleich gewesen. Die US Special Forces in Afghanland agieren oft ohne Luftunterstützung und setzten sich in bisher JEDEM einzelnen Infanteriegefecht durch.

Der Grund dafür ist höchst einfach : die haben modernste Nachtsicht, der Gegner hat keine, die haben Optiken und präzise Waffen, der Gegner nicht.

Es ist allgemeiner Tenor von US Soldaten die schon gegen die Afghanen gekämpft haben, daß es ihr entscheidender Vorteil ist, daß die Afghanen so schlechte Waffen haben (AK Kopien) und damit einfach zu schlecht treffen. Und Nachts sind die blind und die Amis haben freie Hand. Ein US Soldat hat mir vor 2 Jahren schon mal gesagt, daß die im Endeffekt wenn sie sich dem Kampf stellen nur Opfer sind.

Das gleiche im Irak: ein Beispiel aus Baiji im Irak : dort traffen Marines auf eine ziemlich große Gruppe von Feinden, insgesamt 500 mann wie sich später heraus stellte. Darunter ehemalige Angehörige der Republikanischen Garden. In dem folgenden Feuergefecht ohne jede Luftunterstütung fielen 5 Marines und 160 !! wurden verwundet. Im Gegenzug wurden 300 getötete Gegner festgestellt.

Der Feind war hier aber nicht dilletantisch, sondern das war gut geplant. Die Amis wurden nacheinander in 3 Feuerüberfälle gelockt wobei die Verfolgung des Gegners jeweils in den nächsten Feuerüberfall führte.

Dennoch war die Quote 5 zu 300 !!

Die US Soldaten mit Kampferfahrung sind einfach enorm gut, was aber den Ausschlag gibt ist die überlegene Infanteriebewaffnung.

Beispiel eines Amis :

Ein Iraker sprang um eine Hausecke und eröffnete das Feuer auf 100 m Entfernung . Der Ami wurde getroffen, das Geschoß durchschlug seine Weste aber nicht.

Azrail : ! von dem ganzen Feuerstoß des Irakers hat nur ein Geschoß den Ami getroffen ! ist aber trotzdem eine gute Leistung von dem Iraker mit der Waffe die er hatte.

Der Iraker wieder zurück um die Ecke, dann kurz darauf wieder rum und wieder auf den Amis geschossen, diesmal kein treffer, der Ami erwiedert das Feuer, im Einzelfeuer zwei Schuß auf den Iraker, beide Treffen die Brust, der Iraker fällt um. Die .223 richtet auf die Distanz schlimme verletzungen an. Als der Ami den Iraker erreicht ist er schon tot.

So sieht das aus in der Realität. Wenn du mit AK 47 mit irgendwelcher Surplus Mun über Kimme und Korn gegen eine Ami antrittst der über ein präzises Gewehr verfügt und eine Optik ! und über Körperpanzerung ! (Helm und Weste) Dann siehst du alt aus, so ist die Relität.

Zitat:Also stimmst du mir zu das die Amis ohne Luftwaffe oder Luftüberlegnheit keinen Krieg beginnen.

Warum sollten sie ? NIEMAND fängt einen Krieg ohne Luftüberlegenheit an. Das wäre unsinnig. Hast du praktische militärische Erfarhung ?

Warum sollten die Amis die eine xxx Milliarden Dollar Luftwaffe haben einen Krieg ohne Luftunterstützung führen ? Das wäre sinnlos !

Zitat:Wieso glaubst du haben Generäle der US Army vor dem krieg Rumsfeld gesagt "die Truppen sind zu wenig wir brauchen mehr".

Weil sie geglaubt haben, schon für den Konventionellen Krieg mehr Truppen zu brauchen, die glaubten man könne die Irakische Armee schon nicht besiegen !! Die Generäle haben sich geirrt !!

Und heute liegt der Truppenmangel an der Rotatioin.

Die Amis haben zwei Probleme:

Sie haben 1 insgesamt zu wenig Infanterie. Das geht aber mit einer Berufsarmee grundsätzlich nicht. Grundsätzlich heißt, der Verzicht auf Flugzeuge würde das Problem des Infanteriemangels nicht abstellen. Die Amis haben genug Geld, sie haben nur nicht genug Bewerber.

2 sie rotieren ihre Truppen zu schnell und lassen Einheiten nicht ausreichend lange vor Ort
Das ist ein Grundsatzproblem westlicher Streitkräfte im allgemeinen.

aber Rumsfeld und Co. haben gedacht es gehe mit weniger,

Das Weniger war nicht das Problem. Mit der gleichen Strategie und Strategischen Zielsetzung wäre man auch mit dem x fachen an Soldaten ebenso gescheitert.

In Vietnam ist man mit 500 000 Mann gescheitert ! Das waren wirklich genug.

Und die Sowjets sind mit ihrer Riesenarmee und ohne jede Begrenzung in Afghanistan ebenso gescheitert.

Guerillakriege entscheidet man nicht durch Masse, sie ist hilfreich, aber nicht einzig entscheidend.

Im Irak war die Strategie von grund auf falsch, d.h. die Zielsetzung. Man hat die Baath Partei zerschlagen und kriminalisiert und die Narren in den USA haben auf die Schiiten gesetzt. Ein Fehler von Grund auf.

Lies dieses Buch hier Azrail dazu, warum es nicht klappt im Irak : das liegt nicht an der Menge der Truppen sondern an ganz anderen gründen :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Insurgency-Counter-Insurgency-Crises-World-Politics/dp/0801444527/sr=8-4/qid=1168171102/ref=sr_1_4/303-5371553-1517864?ie=UTF8&s=books-intl-de">http://www.amazon.de/Insurgency-Counter ... ks-intl-de</a><!-- m -->

Auch mit 200 000 Mann von anfang an wäre man im Irak gescheitert häte man ansonsten genau das gleiche gemacht. Es ist keine Frage der Menge gewesen sondern liegt an ganz anderen gründen.
Nicht die Zahl der Amis war falsch, sondern ihr Handeln und ihre Ziele.

Und Azrail: 1 : 1 im Infanteriegefecht gegen eine Ami Kompanie ist kein Spaß ! ich habe aus Übungen und Manövern da zumindest auch praktische Erfahrung, die sind Infanteristisch gut, insbesondere haben die viele gute Schützen und überlegene Waffen. (Im Vergleich zu dem Zeug was die Aufständischen haben) UND die sind viel besser ausgebildet als die Masse der aufständischen.
Zitat:Das Weniger war nicht das Problem. Mit der gleichen Strategie und Strategischen Zielsetzung wäre man auch mit dem x fachen an Soldaten ebenso gescheitert.

Meine Rede und das bedeutet auch, dass die jetzigen Verstärkungen nichts als Programmatik sind. Die Rotation ist, wie QF geschrieben hat, der zweite Teil des Problems und signifikant für den jetzigen falschen Ansatz. Kommandeure vor Ort erzählen immer wieder die gleiche Geschichte: "Wir übernehmen Sektor und gehen nach unserem Stil vor, die nächste Truppe übernimmt und geht nach ihrem Stil vor"...das Resultat ist eine nicht kohärente Herangehensweise der US-Truppen in der Besatzung und der Bekämpfung des Widerstandes. Es krankt am Konzept, nicht so sehr an der Masse der Soldaten und gar nicht daran, dass US-Bodentruppen "lausig" wären.
Azrail:

Zitat:Ich hab nie behauptet das die Amis schlechte Ausrüstung hätten am Boden oder sowas,ich hab nur gesagt das sie lausig sind am Boden.
Soldatenqualität und Ausrüstung sind zwei unterschiedliche Dinge

Du hast mich aber auch nicht richtig verstanden. Die Qualität der US Soldaten ist für das eigentliche Gefecht eben gar nicht schlecht ! Die Ausbildung der US Soldaten ist deutlich besser als die Ausbildung der Aufständischen.

Ich hatte schon mit Ami Inf zu tun und zwar oft, wir haben öfters Feinddarstellung für die gemacht. Für den Kampf selbst ist Ami Inf gut.

Die Soldatenqualität der US ist nicht schlecht, daß ist ein beliebtes Vorurteil.

Trotzdem hast du recht, daß die Amis natürlich massive Probleme kriegen würden, wenn die Aufständischen vergleichbare Waffen hätten.

Das hätte aber jede Armee dann.

Dein Denkfehler ist mMn daß du nie das ganze sehen willst, sondern immer nur Einzelpunkte rausgreifst, daß verzerrt mmN dein Bild.

Das ist sehr typisch, ich habe das schon tausendmal gehört: die amis sind ja ach so schlecht und können gar nichts. Die US Soldaten die ich kennen gelernt habe waren dumm wie scheiße, aber sie waren hervorragende Kämpfer, in einem echten Kampf bringen die es durchaus.

Was auch kaum einer wissen will ist, daß US Infanterie erstaunlich agressiv im Vorgehen ist.

Man will einfach glauben, der normale US Soldat würde ohne das ganz spielzeug nichts taugen, sorry, aber das stimmt nicht.

Auch ohne das Techspielzeug gibt es sehr viele sehr gute US Soldaten. Die sind handwerklich hervorragend was den Kampf selbst angeht. Da sieht man die koordination, die Übung, daß der Trupp eingespielt ist.

Die handwerkliche Können der Mehrheit der US Soldaten ist signifikant größer als das der Aufständischen.

ich will dir darüber hinaus zusätzlich mal zusätzlich ein Gegenbeispiel geben: die Kämpfer der Hisbollah z.B. sind von der Qualität ihrer Infanterie besser als der Ami Durchschnitt.

Auch Iranische Eliteeinheiten dürften vom reinen Können der Soldatenqualität also besser sein.

ABer die Aufständischem im Irak sind nicht besser als die Amis. Sie sind deutlich schlechter ! Kannst du Azrail alles in dem Buch mit vielen Beispielen nachlesen wo ich dir den Link gesetzt habe.
Der gesamte Ansatz zur Problemlösung war falsch, da hat QF absolut recht.
Man kann nicht mit einer für den offenen Krieg trainierten Truppe und mit Brachialgewalt den Kampf um die Herzen des Volkes gewinnen.
Da hätten sich die Amerikaner viel viel mehr auf die Mentalität der Iraker einstellen und auf deren ethische Werte eingehen müssen,

also nicht die Tür eintreten und dann mit einer Horde von männlichenSoldaten in der typischen Häuserkampf-Manier durch die Schlafzimmer mit den Frauen stampfen ... sonder mit mehr Rücksciht auf die Mentalität für diese Einsätze die weibliche Truppe nutzen

Mit der Rammbock-Methode kann man zwar einen Feldzug gewonnen, man macht sich aber die "schweigende Mehrheit" zunehmend zu Feinden und untergräbt damit den Friedensaufbau.

Und die besten Sturmgewehre mit Nachtsichtgeräten helfen nichts, wenn in der toten Katze am Straßenrand eine Bombe deponiert ist, die per Fernzündung losgeht sobald der Militärkonvoi mit ungepanzerten Fahrzeugen passiert ....
Zitat:ABer die Aufständischem im Irak sind nicht besser als die Amis. Sie sind deutlich schlechter ! Kannst du Azrail alles in dem Buch mit vielen Beispielen nachlesen wo ich dir den Link gesetzt habe.

@Qintus

Ich hab nie gesagt das die Amis schlecht ausgebildete Truppen wären,ich verstehe unter Soldatenqualität etwas anderes.
Ausbildung gehört eher zur Ausrüstung/Bewaffnung.
Und das die Aufständischen besser sind als die Ami-Soldaten im Hinsicht der Ausbildung hab ich auch nicht gesagt.

Es ist nichts daran besodneres gut ausgebildet und gut ausgerüstet einen Kampf zu gewinnen.Wenn ein Sieg schon von vornerein feststeht sehe ich keine Besonderheit darauf aufmerksam zu machen wie toll sie sind.
Es ist aber etwas anderes in der Gewissheit des Todes Widerstand zu leisten mit Pantoffel an den füssen,dem einfachen Hemd am Körper und der RPG um die Schulter.

Die amerikanischen Truppen gehören zu den best ausgerüsteten und best ausgebildeten Truppen und sie schaffen es nicht trotz dieser massiven Überlegenheit ihren politischen Willen durchzusetzten.
Das ist ein Versagen absolut.

Unter Soldatenqaulität verstehe ich nicht mit Heavy Metal Musik,"Sandnigger(Araberbez.) Mentaliät" ein Land die "Demokratie" bringen zu wollen aber in wirklichkeit man sich darauf einstellte Profit zu machen.
Kurz gesagt sie sind dank ihrer Politiker mit der Denkweise eines Diebes in dieses land gegangen und kämpfen auch wie Diebe,nicht weil das ihre Natur ist sondern weil Diebe ihre Führer waren und leider immernoch sind.
@Azrail

Es ist nicht nur, dass die US Army gewinnt, wenn sie ihre ganzen Register ziehen können, sondern auch wenn sie in Unterzahl sind und einfach so überrascht werden.
Im Spiegel gab es während des Krieges einen Reportage über den größten Verlust. Und zwar wurde ein Nachschubkonvoi im Hinterhalt von der Irakischen Armee und Widerstandskämpfern angegriffen. Die Nachschub-Kompagnie erlitt einen Verlust von 17 Mann, konnte die Angreifer trotzdem zurückschlagen.

Unabhängig davon, ob sie mit einem "gutem" oder "schlechtem" Auftrag geschickt werden, sind die US Soldaten auch von Moral und Motivation weit überlegen.
Wenn die Marines, über die QF geschrieben hat, obwohl sie Verluste erlitten den Gegner noch verfolgen und immer wieder in Hinterhalte geraten und sich nicht zurückziehen oder mit Luftüberlegenheit einfach die Gegend klein kartätschen; oder wie in Afghanistan sich kleine Gruppen von GIs ohne nennenswerten Schutz mitten im Feindesland auf das Feuer der Heckenschützen warten um diese bekämpfen zu können, dann ist das für mich mehr Heldenmut, als 99% der Aufständischem im Irak oder Afghanistan zeigen (Selbstmordattentäter mal ausgenommen, aber die zählen eh in ne andere Kategorie).

Zitat:Die amerikanischen Truppen gehören zu den best ausgerüsteten und best ausgebildeten Truppen und sie schaffen es nicht trotz dieser massiven Überlegenheit ihren politischen Willen durchzusetzten.
Das ist ein Versagen absolut.
Diese Armee wurde eigentlich aufgebaut um andere Armeen zu besiegen und das kann sie auf dieser Welt wohl am besten. Die Armee, die innerhalb von wenigen Jahren einen Bürgerkrieg aufhalten kann, muss noch erfunden werden. Im übrigen kann man die Armee nicht für Fehler der politischen Führung verantwortlich machen.

Zitat:Kurz gesagt sie sind dank ihrer Politiker mit der Denkweise eines Diebes in dieses land gegangen und kämpfen auch wie Diebe,nicht weil das ihre Natur ist sondern weil Diebe ihre Führer waren und leider immernoch sind.
???
In wie weit kämpft die US Armee wie Diebe? Sie kämpft eher (soweit wir das von unserer Distanz aus bewerten können) wie eine Polizei.